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OP-Befürworter-Untergewicht im Forum?

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    OP-Befürworter-Untergewicht im Forum?

    Es wird in diesem Forum immer wieder einmal versucht, den Operierten ein Übergewicht nachzusagen.

    In einer Diskussion dazu habe ich das Forum nach konkreten Daten gefragt, aber keine Antwort erhalten. Ich möchtr jetzt dem Forum Zahlen aus dem Krebsregister Schleswig-Holstein nahebringen und es kann jeder selbst entscheiden, ob die Operierten überrepräsentiert sind.

    Therapien Prostata-Tumoren
    Schleswig-Holstein 2008

    in der Auswertung 1.884

    davon erhielten eine kurative Therapie:
    (Mehrfachnennung mgl.)

    Operation 1.116 (59,2%)
    Strahlentherapie 544 (28,9%)

    Felix

    #2
    das passt zu den Zahlen aus Bad Wildungen/Reinhardtshausen, die auf dem Patiententag im Juni in Dortmund bekannt wurden:
    Dr. Müller in Vertretung für Prof. Ullrich Otto: Man habe in 2010 insgesamt 3200 Patienten mit PCa betreut. Knapp 60% seien tektomiert, rd. 30% bestrahlt worden.
    Wolfhardd
    www.prostata-sh.info

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      #3
      Zitat von Felix* Beitrag anzeigen
      Es wird in diesem Forum immer wieder einmal versucht, den Operierten ein Übergewicht nachzusagen...
      Hallo Felix,

      Du meinst vermutlich den von mir eröffneten Thread...



      ...an den Du Deinen Beitrag vom Thema her am besten angehängt hättest. Dann stünde alles kompakt an einer Stelle - aber egal.

      Die von Dir und Wolfhard genannten Zahlen beweisen zunächst einmal nur Eines, nämlich die folgende - aus meiner Sicht sehr bedauerliche - Tatsache:

      Rund 60% aller Neubetroffenen werden operiert, meistens ohne dass alternative Methoden (einschl. und vor allem AS) überhaupt ernsthaft geprüft wurden, denn die Leitlinien und die Prägung der Urologenschaft drängen zur Ektomie.

      Immerhin 30% werden in die zweite sogenannte "kurative" Option geschickt - die Bestrahlung.

      Zusammen werden also 90% einer massiven Therapie zugeführt, und das ist nach meiner - völlig laienhaften - Schätzung bei 50% eine definitive Übertherapie, weil entweder nie oder höchstens viele Jahre später eine solche Therapie indiziert wäre.

      Soweit zum Grundsatzproblem der Übertherapie, die auch von vielen kritischen Urologen hier im Forum immer wieder beklagt wurde; leider haben sich die meisten dieser Urologen zurückgezogen - warum auch immer. Vielleicht, weil sie (wie auch ich) es leid waren, ständig gegen die Stahl- und Strahl-Hardliner anzuschreiben?

      Ein letzter Gedanke zu Deinen/Euren Zahlen, die da lauten:

      ca. 60% OP
      ca. 30% Bestrahlung
      ca. 10% sonstige Therapien

      Hier im Forum verteilen sich die "Empfehlungen", wenn sich ein Neudiagnostizierter meldet (wenn er nicht schon 85 Jahre alt ist und 9 Herzinfarkte hinter sich hat, um es etwas sarkastisch zu formulieren) für mich gefühlt in etwa wie folgt:

      ca. 95% Lob für die OP
      ca. 4% Bestrahlung
      ca. 1% Alternativen wie AS

      Ich bleibe also bei meiner These, dass die OP-Befürworter hier im Forum ein bedauerliches und für viele Neubetroffene im Ergebnis schädliches Übergewicht haben.

      Schorschel

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        #4
        Hallo Schorschel,
        mich interessieren Zahlen. Woher beziehst Du die Fakten für Deine Aussage: "...meistens ohne dass alternative Methoden (einschl. und vor allem AS) überhaupt ernsthaft geprüft wurden...."
        Verfügst Du über belastbare Zahlen oder ist das nur so eine Art Vermutung? In der Bielefelder SHG mit rd. 130 Mitgliedern (im Verein sind es alleine schon 80) gibt es keine 10 Männer, die sich ohne ernsthafte Prüfung eine Therapie haben "aufdrängen" lassen.
        Wolfhardd

        Kommentar


          #5
          Pro und Kontra zu einer Therapiestrategie oder -einzelmaßnahme

          Wie ich das sehe…

          Ich bin erst seit kurzer Zeit hier im Forum und habe bisher sehr viel gelesen und auch in der Historie gestöbert. Mir ist dabei wohltuend aufgefallen, dass der Diskussionsstil überwiegend sachlich, freundlich und von Empathie getragen ist.

          Bei Diskussionen allgemein wird es eher mal hitzig und Schläge unter die Gürtellinie sind die Regel bei Eskalationen.
          Hier habe ich das bisher nur marginal verzeichnen können. Wahrscheinlich liegt diese meine positive Wahrnehmung an dem Ernst der Thematik und an der Zusammensetzung der User.


          Trotzdem gibt es hin und wieder am Rande Diskussionen über ein Pro und Kontra zu Therapiestrategien oder –einzelmaßnahmen, sei es nun Diagnostik, OP, Radiatio, Hormontherapie, NEM usw., die auch einmal etwas emotionaler geführt werden.


          Es ist menschlich verständlich und allseits nachvollziehbar, dass jeder Betroffene seine Entscheidungen mitteilt und verteidigt, sofern nicht durch ungünstige Befunde und Erfahrungen seine Entscheidungen/Einschätzungen möglicherweise überprüft und/oder revidiert wurden/werden.


          Die Crux bei unserem Problem ist leider folgendes:

          Man muß davon ausgehen, dass maligne Neoplasien praktisch immer systemische Erkrankungen mit lokaler Manifestation sind. Kein Krebs, auch innerhalb der unterschiedlichen Entitäten, ist mit dem anderen absolut vergleichbar. Auch die Studienplanung steht immer wieder vor dem gleichen Problem. Deshalb werden ja auch entsprechende Subgruppen gebildet, die das Problem zwar minimieren, jedoch nicht unbedingt lösen können, um absolut verlässliche Aussagen treffen zu können.


          Deshalb können Therapeuten i.d.R. nur allgemeine studien- und erfahrungsgestützte Aussagen/Empfehlungen abgeben. Mehr haben wir leider nicht zur Verfügung.
          Aber auch nicht weniger!


          In Foren werden mitunter sehr schnell Empfehlungen ausgesprochen, natürlich gut gemeint. Und vielfach auch sehr hilfreich! Aber im Einzelfall durchaus auch kontraproduktiv, weil viele individuelle Daten (ausgenommen das Profil) eben nicht bekannt sind, die letztlich Entscheidungen auch sehr stark beeinflussen können.


          Deshalb liegt die Entscheidung immer beim möglichst gut und breit informierten Betroffenen, der auch einmal eine singulare Sensationsmeldung oder einen nicht verifizierten Warnhinweis psychisch gelassen beiseite legen kann.

          Ziel: Selbstbewusster informierter Patient!


          Besonders lobenswert finde ich hier in diesem Forum die zahlreichen Hinweise an Neu-Betroffene, sich die wichtigen Informationen bei den Therapeuten, selbst bei Widerstand, zu beschaffen, notfalls auch den/die Therapeuten zu wechseln. Schließlich sind wir als Betroffene der Mittelpunkt der therapeutischen Bemühungen. Wir sind die Glücklichen bei erfolgreichen Therapien, aber auch die Leidtragenden bei Fehlschlägen und Progress. Deshalb ist unsere Aktivität besonders gefragt.


          Bei Sichtung und Überprüfung von Informationen sollte sich mE jeder immer wieder die Frage stellen:


          Qui bono?



          Alles Gute für alle Mitbetroffenen und Angehörige

          hans.z

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            #6
            Hallo Hans.z,
            es ist wie ein Puzzle , dessen Bausteine sich jeder Betroffene selbst zusammensuchen muss um zu einer eigenständigen Entscheidung zu gelangen. ( leider werden viele Betroffene von ihren Ärzten regelrecht überrumpelt )
            Ein Link über aktuelle Studienergebnissen : http://www.prostata-blog.de/
            Gruß Skipper
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

            Kommentar


              #7
              Hallo Skipper,

              hab Dank für Deinen Link, für dessen sorgfältiges Lesen man schon eine etwas längere Zeitspanne berücksichtigen mußte, obwohl viele Details aus früheren Veröffentlichungen schon bekannt waren. Letztlich erinnert mich jedoch dieser Werbe-Blog lebhaft an diesen Beitrag.


              "Wenn es einen Glauben gibt, der Berge versetzen kann, so ist es der Glaube an die eigene Kraft".
              (Marie von Ebner-Eschenbach)

              Kommentar


                #8
                Hallo Wolfhard,

                ich habe natürlich keine belastbaren Zahlen. Deshalb habe ich ja auch von meinen "völlig laienhaften Schätzungen" gesprochen.

                Drei kurze Anmerkungen:

                - Die Zahlen aus Deiner SHG sind natürlich ermutigend, aber wie viel Prozent der Neubetroffenen gehen zu einer SHG? 1%? 2%? Vielleicht sogar 5%? Habt Ihr da eventuell Zahlen? Wenn es eine Pflicht für Neudiagnostizierte gäbe, vor ihrer Therapieentscheidung eine SHG zu besuchen, dann sähe die PK-Welt sicher dramatisch besser aus!!

                - Ich behaupte nach wie vor (natürlich wieder ohne Zahlen), dass das Gros der Neudiagnostizierten noch am Tag ihrer Diagnose vom Uro die OP empfohlen bekommt (siehe auch Skippers Beitrag). Diese Einseitigkeit, noch dazu in der Noch-Schock-Phase unmittelbar nach der Diagnose, gehört verboten!

                - Das Problem der Übertherapie durch sofortiges Drängen zu einer radikalen Therapie ist ebenfalls ein dramatisches, und es wird systematisch totgeschwiegen.

                Ich weiß, dass Du manches anders siehst als ich, aber das ist halt meine feste Meinung.

                Schorschel

                Kommentar


                  #9
                  Ein Verhältniss von 9 zu 1

                  In Hamburg gab im Zeitraum 2005/2006 durchschnittlich 1032 Prostatakrebs-Neuerkrankungen pro Jahr bei drei SHGs, ProMann für Schwerbetroffene, eine für "Esoteriker" (scherzhaft gemeint), also nicht so schwer Betroffene und einen Altherren-Club. Bei ProMann gibt es einen harten Kern von ca. 15 Leuten mit etwa der gleichen Anzahl von Leuten, die sporadisch erscheinen. Pro Jahr haben wir etwa 30 Anfragen und Besuche von Neuerkrankten, Wenn es hoch kommt, haben die beiden anderen SHGs einen etwa ähnlichen Zulauf, was bedeuted, dass sich ca. 900 Neuerkrankte vertrauensvoll nur in die Hände der Urologen begeben oder ihr Heil im Internet suchen und dann meistens bei uns landen.

                  Ich möchte dies nicht weiter kommentieren, jeder kann sich selbst einen Reim darauf machen.

                  Nun noch ein zufällig mitgehörter Gesprächsfetzen in der Uropraxis: "Guten Morgen Herr...., bekommen Sie heute ihr Docetaxel?" Ick weet nich wie dat heten deit, ober wenn ji dat seggt, dann ward dat dat wohl sien." (Auch ohne Kommentar)

                  JürgenS

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                    #10
                    Hallo Harald_1933,
                    Werbung an sich ist nichts per se Schlechtes , da sie auf Leistungen aufmerksam macht.
                    Ein Blick ins Gästebuch dieser Klinik zeigt , das sehr viele mit der dort erbrachten Leistung zufrieden sind und auch einige wenige nicht , deren Beiträge nicht gelöscht wurden.
                    Die Klinik zeichnet sich durch Transparenz , auch bei den Ergebnissen , überdurchschnittlich freundliche Mitarbeiter und hohe Fachkompetenz aus.
                    Dies ist meine persönliche Meinung und fußt auf gemachten Erfahrungen.
                    Viele Grüße
                    Skipper
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                      #11
                      ...was bedeutet, dass sich ca. 900 Neuerkrankte vertrauensvoll nur in die Hände der Urologen begeben oder ihr Heil im Internet suchen und dann meistens bei uns landen...
                      Hallo Jürgen,

                      die 900 beziehen sich lediglich auf 1 Jahr Hamburg, was ca. 70.000 - 80.000 Neubetroffenen für 1 Jahr in ganz Deutschland entspricht, die sich ohne SHG-Beratung ihre Therapie aussuchen bzw. - so meine Befürchtung - ans Bein gebunden bekommen. Und ins Forum, zumindest als aktiv Fragende, kommt ebenfalls nur ein Mini-Mini-Bruchteil davon. Und wenn sie dann - leider zu spät - doch noch bei uns landen, dann oft genug, um zu fragen, was sie gegen ihren OP-Nebenwirkungen unternehmen können.

                      Dabei, auch das habe ich schon mehrfach gesagt, unterstelle ich den Urologen keinen bösen Willen, aber deren Leitlinien-Fixierung und eigener Klinik-OP-Hintergrund führt nun einmal zu zigtausend OP's pro Jahr, von denen ich persönlich mindestens die Hälfte für komplett überflüssig oder zumindest extrem verfrüht halte. Was da für überflüssiges Leid (Nebenwirkungen etc.) produziert wird und welche horrenden Millionenbeträge unnötig verpulvert werden, ist schon sehr traurig.

                      Aber all das verhindert nicht, dass erst vorgestern wieder so eine leichtfertige Äußerung...

                      Eine OP (offene oder DaVinci) ist heute kein Thema mehr. Nach 10 Tagen ist alles vorbei!
                      ...einem Neubetroffenen angeboten wird, als ob es hier nicht erst vor sehr kurzer Zeit den eindringlichen Appell gegeben hätte, exakt so etwas zu unterlassen.

                      Da geht einem als überzeugter AS-ler nur noch der Hut hoch...

                      Schorschel

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                        #12
                        Hi Schorschel

                        Es gibt nicht den geringsten Grund sich hier zu empören !

                        Wenn Du die Hälfte der OP´s für überflüssig hältst ist dies zwar Dein gutes Recht, allerdings durch rein gar nichts belegt.

                        Ebenso suggerierst Du, dass der Zeitpunkt einer OP, wann diese noch kurativ durchgeführt werden kann, ganz einfach und ohne Risiko bestimmt werden kann. Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt ? Anhand welcher Kriterien ist dieser zu bestimmen ?

                        Das wäre mir komplett neu, ist mir da etwas entgangen ?

                        Der Vorwurf zu dem von Dir zitierten Fall ist ebenfalls unsinnig.

                        Fast immer erfragen Neubetroffene Meinungen zu Therapien, die ihr behandelnder Urologe bereits vorgeschlagen hat, auch in diesem Fall wurde bereits vor einer Anfrage hier im Forum die OP als Therapie der 1. Wahl vorgeschlagen.

                        Der Vorhalt, Neubetroffenen würde hier eine Therapieempfehlung leichtfertig nahegelegt ist daher haltlos.

                        Wenn diese Empfehlungen durch persönliche Erfahrungen Operierter Unterstützung findet ist und bleibt dieses völlig legitim.
                        Daran solltest Du Dich vielleicht doch einfach gewöhnen.

                        Gruss

                        Reinhard

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                          #13
                          Lieber Reinhard,

                          zunächst einmal freue ich mich, dass Du wieder wohlbehalten in heimatlichen Gefilden angekommen bist.

                          Zitat von Schorschel
                          Aber all das verhindert nicht, dass erst vorgestern wieder so eine leichtfertige Äußerung...


                          Eine OP (offene oder DaVinci) ist heute kein Thema mehr. Nach 10 Tagen ist alles vorbei!


                          ...einem Neubetroffenen angeboten wird, als ob es hier nicht erst vor sehr kurzer Zeit den eindringlichen Appell gegeben hätte, exakt so etwas zu unterlassen.

                          Da geht einem als überzeugter AS-ler nur noch der Hut hoch...
                          Dieser Feststellung möchte ich ausdrücklich zustimmen, obwohl Tektomien nicht mein Thema sind. Möglich, dass Du diesen lapidaren Hinweis in einem anderen Thread überlesen hast. Das hört sich ja an wie: "Mama, er hat garnicht gebohrt". Ansonsten lohnt es sich wirklich kaum noch, die gebetsmühlenhaft vorgetragenen Argumente für die eine oder andere Therapie immer und immer wieder zu hinterfragen. Der von sich und dem von ihm auserkorenen Therapieweg überzeugte Betroffene - und, lieber Reinhard, da gehörst Du bei allem Respekt im weitesten Sinne auch dazu - ist selten bereit, den von ihm beschrittenen kurativen oder palliativen Pfad noch nachträglich als Fehler anzuerkennen. Er werden vielmehr unzählige, nachträglich hinzugekommene Probleme für ein nicht optimales Gelingen verantwortlich gemacht.

                          "Wer wirklich Autorität hat, wird sich nicht scheuen, Fehler zuzugeben".
                          (Bertrand Russell)

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                            #14
                            Hallo Jürgen,

                            Zitat von JürgenS
                            Nun noch ein zufällig mitgehörter Gesprächsfetzen in der Uropraxis: "Guten Morgen Herr...., bekommen Sie heute ihr Docetaxel?" Ick weet nich wie dat heten deit, ober wenn ji dat seggt, dann ward dat dat wohl sien." (Auch ohne Kommentar)
                            Was so alles in einer Urologen-Praxis abläuft, führt schon manchmal zu kuriosen Situationen. Im hoffnungslos überfüllten Wartezimmer bietet ein alter Fahrensmann einer Frau seinen Sitzplatz an. "Nein, danke" sagt die leicht aufgetakelte Dame, "ich setze mich nicht gern auf angewärmte Plätze". Darauf etwas pikiert er: "Ick kann mi doch nich for Ihnen een Iesbüdel in de Büx binnen"

                            "Ein Zyniker ist ein Schuft, dessen mangehalfe Wahrnehmung Dinge sieht, wie sie sind, statt wie sie sein sollten".
                            (Ambrose Bierce)

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                              #15
                              Hallo Reinhard,

                              Du kannst meine Hinweise gerne als "haltlos" und "unsinnig" einordnen. Das ändert nichts an ihrer Richtigkeit. Aber Dein Beitrag zeigt leider, dass Du von AS nichts, aber auch gar nichts verstanden hast. Macht aber nix: Let's simply agree to disagree.

                              Mein Versuch, Problembewusstsein zu wecken bzw. zu verstärken und etwas mehr Vorsicht bei den vielen leichtfertigen, überhasteten OP-Empfehlungen zu erreichen, ist (erwartungsgemäß) gescheitert.

                              Daher:

                              Wer weiterhin die OP als Gold-Standard hochjubeln will, soll's halt tun.

                              Wer weiterhin die weitverbreitete Hatz in die OP-Säle gut findet, soll's halt tun.

                              Wer weiterhin die massenhafte Übertherapie leugnet oder verharmlost, soll's halt tun.

                              Ich werde mich jedenfalls nicht daran "gewöhnen", wie Du das forderst.

                              Schorschel

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