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Ist Ektomie eine Alternative?

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    Ist Ektomie eine Alternative?

    Hallo,

    ich möchte mich erst einmal vorstellen, da ich zwar schon seit 2 Wochen die Beiträge hier im Forum interessiert verfolge, aber selber noch Nichts zu meiner Person gesagt habe:

    Ich bin 60 Jahre alt und habe vor einigen Wochen eine Generaluntersuchung durch meinen Hausarzt vornehmen lassen. Dabei wurde dann ein PSA-Wert von 8 festgestellt. Die Kontrolluntersuchung einen Monat später ergab einen PSA-Wert von 12.

    Mein Hausarzt hat mir daher geraten, eine Biopsie vornehmen zu lassen. Da ich vor 3 Wochen dann auch noch Nierenkoliken bekommen habe, aufgrund dessen mir ein Nierenstein aus dem Harnleiter entfernt wurde, habe ich während der darauffolgenden Entfernung einer im Rahmen der Steinentfernung gesetzten Harnleiterschiene auch eine Prostatabiopsie vornehmen lassen (unbedarft wie ich da noch war und mit vollem Vertrauen auf die Ärzte).

    Ergebnis der Biopsie (12 Stanzen): T1c, Gleason score 6 (6+3), Malignitätsgrad (WO) G2.

    Zusätzlich habe ich jetzt immer noch (14 Tage nach Stanze) Beschwerden im Unterbauch und Angst vor einem GV, da ich 14 Tage nach der OP immer noch Blut im Ejakulat habe.

    Mit dem Ergebnis bin ich zu einem Urologen. Dieser hat mich natürlich sofort zu einem Szintigramm und einem CT geordert, die aber beide, Gott sei Dank, ohne wesentlichen Befund ausgefallen sind.

    Dank Ralf Damm bin ich dann auf dieses Forum gestoßen, wo ich viele interessante Hinweise gefunden habe u.a. auch die S3-Leitlinien. Diese habe ich aber leider zu spät gelesen, sonst hätte ich Szintigramm und CT nicht machen lassen. Insbesondere nicht, nachdem ich auch noch auf das Diskussionsforum http://www.krebs-kompass.org/archive...hp/t-3034.html und dort auf den Text von Professor Dr. Hackethal http://www.infothek.at/verlag/zusatz...formatiert.pdf gestossen bin.

    Mein Urologe hatte mir zur radikalen perinealen Prostataektomie geraten. Ich mich aber für die da Vinci Methode entschieden, worauf er mir einen Termin zur Vorbesprechung für die OP im Huyssenstift bei Prof. Dr. Darko Kroepfl in Essen (NRW), ich wohne in einer Nachbarstadt, besorgt hat. Dieser Termin soll am 27.9.2011 stattfinden.

    Nach Durchforsten der im Thread http://www.krebs-kompass.org/archive...hp/t-3034.html aufgelisteten Beiträge ärgere ich mich sehr, dass ich

    1. Biopsie
    2. Szintigramm und
    3. CT

    überhaupt habe machen lassen. Über die Biopsie, weil dadurch bisher gekapselte Krebszellen überhaupt erst in den allgemeinen Blutkreislauf kommen können und über Szintigramm sowie CT eine (auch nach S3-Leitlinie) unnötige Strahlenbelastung darstellen (s. Beitrag Hackethal).

    Aufgrund der Diskussionsbeiträge und des Hackethaltextes überlege ich mir, die ganze OP abzublasen. Wenn die genannten Zahlen stimmen, das bezweifel ich nicht, dann (Zitat Hackethal):

    "Wenn wir also feststellen, daß die Nichtbehandlung eines Kleinen Krebsherdes in Brust und Prostata eine 25 bis 50 Prozent höhere Zehn-Jahres-Überlebensrate als die Radikalbehandlung bewirkt, so folgt daraus, daß seit dem Großeinsatz der schulmedizinischen Radikalstrategie (einschließlich Chemotherapie) in den letzten dreißig Jahren - insbesondere aber seit Einführung der Gesetzlichen Krebsvorsorge im Jahre 1971 - Millionen Menschen mit Kleinem Krebsherd unnötig verstümmelt, viele Tausend unnötig getötet wurden."


    sterben ja viel mehr Erkrankte an den Folgen der OP als Nichtbehandelte.

    Warum soll ich mich durch die Ektomie verstümmeln, mir Inkontinenz und Impotenz angedeihen lassen, wenn mir nach 15 Jahren eh das gleiche Schicksal, wie den nichtbehandelten Prostataerkrenkten droht, nämlich Bestrahlung der durch OP und Biopsie in den Kreislauf gelangten Krebszellen?

    Ich weiss nicht, was ich machen soll.

    Habt Ihr Euch auch schon diese Gedanken gemacht?

    Wäre sehr dankbar für Entscheidungshilfen ob OP oder nicht.

    #2
    Hallo

    Eines vorweg, die Probleme im Unterbauch und das Blut im Sperma halte ich bei einer 12-Stanzen-Biopsie 14 Tage nach dem Eingriff für nicht besorgniserregend. Ich denke, dies wird in Kürze abklingen.

    Zu Deinem Anliegen :

    Deinem Beitrag entnehme ich , dass Du Dich schon etwas in die Materie eingelesen hast (Krebs-Kompass, etc.), so dass ich mal davon ausgehe, dass Du Dich in diesen Foren zurecht findest.

    Ich empfehle Dir daher, Dich im Archiv dieses Forum unter "Erster Rat/Erste Hilfe" oder "Diagnostik, Therapien und Co" weiter zu informieren, da Deine Fragestellung in regelmäßigen Abständen immer wieder auftaucht und meist in Streitereien endet.
    Dies dürfte für Dich wenig hilfreich sein.

    Ich bin mir sicher, dass Du dort viele Argumente finden wirst, die Deiner Meinungsbildung dienlich sind, letztendlich bist aber Du derjenige, der die Entscheidung treffen muß.

    Dazu wünsche ich Dir ein glückliches Händchen.........

    Gruss

    Reinhard

    Zusatz : Ich würde mich an Deiner Stelle unbedingt über die Formen und besonders über die Nebenwirkungen einer Hormon(entzugs)therapie informieren. Die kann nämlich dann zum Einsatz kommen, wenn man den natürlichen Krankheitsverlauf falsch eingeschätzt und die Möglichkeit einer Therapie mit kurativem Ansatz versäumt hat.

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      #3
      Hallo Ad meliorem (es wäre schön, wenn wir einen natürlichen Namen von Dir erfahren würden),

      Prof. Hackethal starb 1997; den von Dir verlinkten Artikel veröffentlichte er 1992, er ist also fast 20 Jahre alt. Seitdem hat sich auch bei den Urologen, aber nicht nur dort, sondern z. B. auch in der Strahlenmedizin, einiges getan. Die Behandlungsmethoden mit ihren Nebenwirkungen sind mit denen von damals nicht mehr zu vergleichen. Der Hackethalsche "Haustierkrebs" fand vor zwei Jahren, natürlich unter einem anderen Namen, Einzug in die S3-Leitlinie; er ist definiert durch die Kriterien für eine Active-Surveillance-Strategie.
      Das Risiko, dass durch eine Biopsie Krebszellen in den Blutkreislauf geraten und sich irgendwo absiedeln und Metastasen bilden können, ist viel geringer (und bisher überhaupt nicht quantifizierbar) als das einer Infektion oder sogar Sepsis (Blutvergiftung) durch die Biopsie. Ich habe gerade auf dem Urologenkongress in Hamburg gelernt, dass immer mehr Bakterienstämme gegen das wirksamste und bei Biopsien zur Infektionsprophylaxe am häufigsten verwendete Antibiotikum (Fluoroquinolon) resistent werden. Da wächst uns ein echtes Problem heran.
      Du hast nicht geschrieben, wieviele der zwölf Stanzen befallen waren. Du kannst selbst prüfen, ob Du für die AS in Frage kommst. Den PSA-Wert von 12 ng/ml würde ich ignorieren und frühestens vier Wochen nach der Biopsie einen neuen bestimmen lassen.
      Niemand kann Dich zwingen, den Termin am 27. wahrzunehmen. Du kannst ihn streichen lassen und Dir weitere Bedenkzeit nehmen – das ist es, was Du jetzt machen solltest.
      Zur vorgesehenen Essener Klinik und dem vorgesehenen Operateur kann ich nichts sagen, falls es doch zur da-Vinci-OP kommt. Rufe den Leiter der SHG Essen an und frage ihn nach Erfahrungen in seiner Gruppe. Ggf. hättest Du es auch nicht weit nach Gronau. Das ist eine der besten Adressen, die wir haben.

      Ralf

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        #4
        Anstatt den "besseren Zeiten"( Ad meliorem) nachzutrauern solltest du dich hinterfragen welche Therapie oder Nicht-Therapie am besten zu dir passt. ( In Statu Nascendi =im Zustand des Werdens) Die Konsequenzen , auch einer AS-Strategie, wie Reinhard richtig anmerkte , trägst immer du selbst. Informiere dich weiter und komme dann zu einer Entscheidung ohne Druck, hinter der du stehst. Keiner kann dir diese Entscheidung abnehmen und sie ist immer eine Entscheidung unter Unsicherheit. Wieso ist Hackethal für dich Referenz ?
        Falls du die Leitlinien noch nicht kennst:http://www.awmf.org/uploads/tx_szlei...l_begrenzt.pdf
        Gruß Skipper
        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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          #5
          Hallo Spertl, RalfDM und Skipper,

          vielen Dank für Eure schnellen und ausführlichen Antworten.

          Ich kenne die Leitlinien und weiss natürlich auch, dass ich die Entscheidung selber treffen muß und bin daher für die vielen Beiträge in diesem Forum sehr dankbar.

          Nach Euren Tipps werde ich jetzt doch den Termin erst einmal canceln, eine weitere PSA-Wert-Bestimmung machen lassen und versuchen, mich noch ein wenig weiter zu informieren, bevor ich mich entscheide, was ich unternehmen werde.

          Trotz der schon 20 Jahre alten Thesen von Prof. Hackethal und neuen Erkenntnissen in der Krebsforschung denke ich doch, dass ein wenig Wahrheit in seinen Thesen ist. Vor allem, dass aus jeder offenen Wunde bei Krebspatienten Krebszellen Zellen in den Blutkreislauf gelangen und sich ungehindert vermehren können.

          Gibt es eigentlich schon statistische Erkenntnisse über die Qoten von strahlenmedizinischen Nachbehandlungen nach radikaler Ektomie?

          Mein größtes Problem mit RPE ist die Angst vor Impotenz und Inkontinenz. Insbesondere hat mir der Assistenz-/Stationsarzt nach der Biopsie gesagt: "Eine Vermeidung von Impotenz nach der Ektomie ist nicht möglich." Da wusste ich noch nicht, dass es auch die Möglichkeit der nerverhaltenden RPE gibt. Ob sie bei mir anwendbar ist, weiss ich allerdings nicht. Aber das dann so direkt ohne Alternative gesagt zu bekommen, ist schon sehr schwer zu verdauen.

          Was mich aber wirklich aufgebracht hat, ist die fehlende Unterstützung und Aufklärung durch die Urologen, einmal im Krankenhaus nach der Stanze (6/6 und 1/6) und den weiterbehandelnden Urologen. Beide haben mir als einzige Alternative zur Ektomie geraten. Ich habe von beiden weder einen Hinweis auf AS, noch auf Strahlenbehandlung oder Hormontherapie erhalten.

          Ein Patient, der sich nicht selber kümmert, sondern auf die Ärzte vertraut, ist scheinbar doch verlassen. Deshalb nochmals vielen Dank an die Betreuer und Teilnehmer dieses Forums und die Möglichkeiten des Internets.

          Erhard

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            #6
            Hallo Erhard ,
            die Angst vor Inkontinenz und Impotenz hat wohl jeder , der eine RPE oder auch Bestrahlung in Erwägung zieht. Erfahrung des Operateurs und der Klinik und die Ausbreitung deines Carcinoms sind entscheidende Parameter ob eine nerverhaltende Op gelingt. Siehe z.Bsp. hier unter Ergebnisse:http://www.martini-klinik.de/
            Andere Gute Kliniken haben ebensolche Ergebnisse. ( z.Bsp Gronau,Starnberg .... )

            Jeder , auch jeder Gesunde entwickelt täglich etliche Krebszellen , die vom Immunsystem des Körpers erkannt und vernichtet werden. Die These von Hackethal ist vermutlich etwas zu einfach.
            Gruß Skipper
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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              #7
              Zitat von skipper Beitrag anzeigen
              Hallo Erhard ,
              die Angst vor Inkontinenz und Impotenz hat wohl jeder , der eine RPE oder auch Bestrahlung in Erwägung zieht. Erfahrung des Operateurs und der Klinik und die Ausbreitung deines Carcinoms sind entscheidende Parameter ob eine nerverhaltende Op gelingt. Siehe z.Bsp. hier unter Ergebnisse:http://www.martini-klinik.de/
              Andere Gute Kliniken haben ebensolche Ergebnisse. ( z.Bsp Gronau,Starnberg .... )

              Jeder , auch jeder Gesunde entwickelt täglich etliche Krebszellen , die vom Immunsystem des Körpers erkannt und vernichtet werden. Die These von Hackethal ist vermutlich etwas zu einfach.
              Gruß Skipper
              Hier im Forum wird von Teilnehmern primär die Ektomie behandelt.Allerdings sind moderne Heilmethoden, bei denen man keine Impotenz und /oder Inkontinenz erleiden muss, z.B. Die Brachytherapie, auf dem Vormarsch.Es sollte auf jeden Fall ein kompetenter Urologe konsultiert und evtl. auch eine Zweitmeinung eingeholt werden.Ich ,74 Jahre alt, habe mich bei einem Gleason 6 und einer Prostata mit der Größe von 33ml, in der Medizinischen Hochschule ,Hannover einer LDR - Brachytherapie unterzogen.Die Nebenwirkungen ,wie Brennen beim Wasserlassen und Häufiger Harndrang sind Anfangs vorhanden, verschwinden allerdings nach ca.1 Jahr völlig. Alles Andere ist zu 100% im grünen Bereich.:-)
              Grüße vom
              Dieter

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                #8
                Hallo Dieter,

                danke für den Hinweis.

                Brachytherapie und Protonen- sowie sonstige Bestrahlungen und Hormonbehandlungen sind mir bekannt. Allerdings fürchte ich die Nebenwirkungen von Strahlenbehandlungen. Ich gehe ja sogar nur unter großen Vorbehalten zu Röntgenuntersuchungen. ;-)

                Danke auch für Deinen Hinweis auf einen "kompetenten" Urologen. Aber wie finde ich heraus wo im PLZ-Gebiet 46... ein solcher praktiziert? Die Empfehlungen der Ärzte sind doch meistens von den Fachgebieten abhängig, auf welche sie sich spezialisiert haben:

                Urologe = Ektomie

                Radiologe = Strahlentherapie

                andere Ärzte = Hormonbehandlung.

                Ich habe nächsten Monat eine Untersuchung des PSA-Wertes geplant und werde mich dann entscheiden, ob ich weiterhin abwarte oder mich für für eine Therapieform in einer Klinik anmelde.

                Vielen Dank noch an alle für die Antworten.

                Gruß

                Erhard

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                  #9
                  Empfehle Protonen-Skanning

                  Hallo,
                  Ich bin in ähnlicher Lage wie Du.
                  Nach meiner Biopsie im Mai mit Gleason-Score 3+4=7 habe ich mir zunächst eine Überlegungszeit von 3 Monaten zugestanden. Diese Zeit habe ich -auf meiner Segelyacht- zu intensivem Lesen im Internet genutzt. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig.Es gibt praktisch keine Behandlung ohne grosse Nebenwirkungen. Ausser Protonen-Skanning.
                  Wenn Du in my-prostata die Erfahrungsberichte liest,wirst Du feststellen,dass bei fast allen Behandlungen(ausser Protonen)
                  eine Zweit- oder Drittbehandlung folgt. In den Berichten kannst Du auch das Maß der Zufriedenheit oder Unzufriedenheit erlesen.
                  Ein Bundesausschuss wil bis zum Jahre 2018 die Erfahrungen beim Protonen-Skanning sammeln und auswerten, und dann in den Leitlinien evtl. Empfehlungen geben. Solange kann ich und Du nicht warten.
                  In der nächsten Woche bin ich in München bei Rinecker. Die Behandlung wird Ende September beginnen. Ich hoffe,dass ich im November positive Nachricht geben kann.
                  Viele Grüsse manfred69

                  Kommentar


                    #10
                    @ manfred69

                    Protonen-Skanning ist in Europa eine relativ neue Behandlung ohne verlässliche Langzeit Daten.
                    Auf my Prostata (http://www.myprostate.eu/?req=protons) sind gerade mal 10 Behandlungen aufgeführt.
                    Solange keine Langzeit Daten mit signifikanten Behandlungszahlen vorliegen würde ich zu gunsten des Überlebens bzw. Heilung, einige Nebenwirkungen in Kauf nehmen.

                    Gruß Joachim
                    Weitere Info und Aktualisierungen auf meiner Homepage
                    http://prostata.lima-city.de/
                    oder auf:
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=53

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                      #11
                      Hallo,

                      ich habe auch einmal Rinecker angeschrieben und um Informationen zu Aufnahmemöglichkeiten und Kosten gebeten. Ich warte jetzt einmal auf Antwort. Schön, dass Manfred demnächst berichten wird. Aus den gleichen Gründen wie er, würde ich mich gerne für diese Therapie entscheiden, auch wenn noch keine "Langzeit"-Erfahrungen (ausser denen in USA) vorliegen. Ich fürchte einfach die Nebenfolgen der anderen Methoden.

                      Ich war gestern zu einer Informationsveranstaltung eines Chefarztes der urologischen Abteilung des hiesigen Prostatazentrums. Dadurch sind mir einige Aspekte etwas deutlicher geworden, welche mir vorher nicht so bewusst gewesen sind. Hier im Zentrum wird Brachytherapie mit Seeds präferiert. Aber 6 Monate als "strahlender Meiler", wenn auch mit niedriger Strahlung gearbeitet wird, durch die Gegend zu laufen und mich nachträglich noch einer weiteren Röntgenthearpie unterziehen zu müssen, liegt mir eigentlich auch nicht.

                      @manfred69:
                      Ich habe gesehen, dass Du schon seit 2007 hier im Forum registriert bist. Wie kommt es, dass Du Dich erst jetzt zur Behandlung entschieden hast? War die Wartezeit für einen Termin bei Rinecker so lange? Ich würde mich freuen, wenn Du anschliessend weiter berichtest. Bis dahin alles Gute.

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von manfred69 Beitrag anzeigen
                        Diese Zeit habe ich -auf meiner Segelyacht- zu intensivem Lesen im Internet genutzt. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig.Es gibt praktisch keine Behandlung ohne grosse Nebenwirkungen. Ausser Protonen-Skanning.
                        Plötzlich bekomme ich so einen überwältigenden Würgereiz...

                        :-)
                        Der Strahlentherapeut.

                        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                          #13
                          Zitat von Ad meliorem Beitrag anzeigen
                          Hallo Dieter,

                          danke für den Hinweis.

                          Brachytherapie und Protonen- sowie sonstige Bestrahlungen und Hormonbehandlungen sind mir bekannt. Allerdings fürchte ich die Nebenwirkungen von Strahlenbehandlungen.
                          Ich gehe ja sogar nur unter großen Vorbehalten zu Röntgenuntersuchungen. ;-)

                          Danke auch für Deinen Hinweis auf einen "kompetenten" Urologen. Aber wie finde ich heraus wo im PLZ-Gebiet 46... ein solcher praktiziert? Die Empfehlungen der Ärzte sind doch meistens von den Fachgebieten abhängig, auf welche sie sich spezialisiert haben:

                          Urologe = Ektomie

                          Radiologe = Strahlentherapie

                          andere Ärzte = Hormonbehandlung.

                          Ich habe nächsten Monat eine Untersuchung des PSA-Wertes geplant und werde mich dann entscheiden, ob ich weiterhin abwarte oder mich für für eine Therapieform in einer Klinik anmelde.

                          Vielen Dank noch an alle für die Antworten.

                          Gruß

                          Erhard
                          Natürlich gibt es auch bei der LDR Brachytherapie ( Ich habe 76 Seeds implantiert bekommen) Nebenwirkungen. Brennen beim Wasserlassen und häufiger Harndrang (jedoch keine Nykturie) waren bei mir die häufigsten Symptome .Das geht aber peu à peu auf das "Normale" zurück.Inkontinenz gibt es nicht und auch die Potenz ist altersgemäß (75) noch vorhanden.Mein PSA -Wert ist jetzt (nach 1 1/2 Jahren nach der Seed-Implantation) auf 0,6 zurückgegangen .Ich bin jedenfalls mit dieser Therapie gut gefahren und bin froh, dass ich meinen Blasenschließmuskel noch nutzen kann.Ich war ( aus privaten Gründen) in der MH -Hannover.Dort wurde ich von Urologen und Radiologen beraten.Die Untersuchung und die Empfehlung der aufgrund der Ergebnisse sinnvollen Therapie , wurde von leitenden Oberarzt der Urologie vorgenommen. Aber die Uni-Klinik in Hamburg -Eppendorf wird immer wieder positiv erwähnt.
                          Viele Grüße vom
                          Dieter

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                            #14
                            Hallo Manfred 69
                            was macht Dich denn so sicher, dass alle Therpien außer der Protonenbestrahlung Nebenwirkungen haben ? Hast Du das auf Deiner Segeljacht herausgefunden ? Gruß, Carlos

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                              #15
                              Daniel hielt sich schon zurück mit seinem Würgereiz zu "Außer Protonen-Scanning" Mich erinnerte dieses "Außer" an diesen Fußballgott.

                              "Kein Geist ist in Ordnung, dem der Sinn für Humor fehlt"
                              (Samuel Coleridge)

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