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    #16
    Hallo Friedrich,

    ich hatte es relativ einfach, wenn Du Dir mein Profil anschaust. Ich hatte mit 62 nur einen relativ kleinen Befund mit einem eher harmlosen Krebs, was der PSA-Wert in Verbindung mit dem vom Pathologen bestimmten GS mit 3+3=6 vermuten lies. Ich habe trotzdem ein MRT machen lassen um mehr über die Ausdehnung zu erfahren. Mein Urologe hielt das auich nicht für erforderlich. Mir gab es aber eine weitere Sicherheit, dass der Krebs die Kapsel der Prostata noch nicht verlassen hatte.

    Der Tumor der sich in Deiner Prostata befindet hat eine bedeutend stärkere Ausdehnung, - 5 stark betroffene Stanzen mit GS 4+4=8 und einem PSA-Wert von 16,9ng/ml - die die Wahrscheinlichkeit eines extrakapsulären Geschehens deutlich erhöht. Der Krebs ist aggressiever, als er bei mir war/ist. Die Chance nach der Entfernung der Prostata geheilt zu sein, liegt bei nur noch 30%. Ergo wird eine nachfolgende Strahlentherapie erforderlich, die bei lokaler Begrenzun des Tumors das Ergebnis auf etwa 70% erhöhen kann. Deshalb ist meine Überlegung, warum soll man sich der aufwändigen und die Nebenwirkungen betreffend, risikobehafteten OP unterziehen, wenn mit einer anderen Therapieform mindestens gleichgute, in Deinem Fall, eher bessere Ergebnisse zu erzielen sind?

    Deshalb würde ich die Zweitmeinung eines Strahlentherapeuten in meine Therapieentscheidung mit einbeziehen. Du hast richtig erkannt, dass Dich eine weitere Meinung eines Urologen nicht weiter bringt, weil seine Meinung chirurgisch geleitet ist. Nur so bekommst Du zwei Meinungen. Wenn Du Deinen Urologen fragst, wie hoch die Wahrscheilichkeit ist, dass bei Dir nachbestrahlt werden muss, wird er Dein Begehren nach einer Zweitmeinung durch einen Strahlentherapeuten verstehen.

    Noch einmal, viel wichtiger noch scheint mir im Moment die weitere Abklärung der Verdachtsbefunde des Knochenszintigramms! Sollte sich der Verdacht bestätigen, kannst Du sowieso die hier diskutierten Therapieformen at akta legen.

    Beste Grüße ans schöne Potsdam
    Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

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      #17
      Hallo Friedrich !

      Ein Zitat von Dir:
      Hier gibt es sehr starke stimmen für Strahlentherapie, aber zumindest die Impotenz scheint ja etwas verzögert sicher zu sein.
      Dein Zitat sind die "Verkaufs-Argumente" von Teilen der "Schneidenen Zunft". Bei mir persönlich ist noch Alles in Ordnung -ohne Nebenwirkungen trotz dreifacher Behandlung.
      Nach meinem Kenntnisstand liegt die Impotenzrate bei fachgerechter Strahlentherapie ca. bei 30 % - je nach Krankheitsstadium und "Viagra und Co. kann dann häufig auch noch helfen !
      Meine PK-Geschichte (Erlebnisse) kannst Du auf "myprostate"-HDR-Brachy- nachlesen.

      Gruß
      Bernhard A.

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        #18
        Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen

        Das wäre 20% bis 30% Impotenz/Inkontinenzrate, eine, wie ich meine, realistische Einschätzung.
        Hallo LowRodad,

        das ist meiner Ansicht nach nicht zulässig Inkontinenz- und Impotenzrisiko in einer Zahl zusammen zu fasssen.

        ohne Nervschonende OP liegt das Risiko der ED sehr hoch bei ca. 80%
        mit Nervschonung bei ca. 30%

        und die dauerhafte Inkontinenz bis zu 7%


        Gruß

        Hansjörg Burger

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          #19
          Nochmals der Link

          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

          Kommentar


            #20
            Ja, jetzt geht es auf und auch der Link von gestern öffnet sich nun. Besten Dank.

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              #21
              Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
              ...das ist meiner Ansicht nach nicht zulässig Inkontinenz- und Impotenzrisiko in einer Zahl zusammen zu fasssen...
              Hallo Hansjörg,
              ja, da hast Du sicher Recht, das erscheint mir jetzt auch eher unzulässig. Die Frage bleibt nach objektiven Zahlen der Inkontinenz nach RPE, vielleicht hast Du, ausser Deiner eigenen Meinung, da noch was?

              Pat-Walsh, wen wunderts, berichtet von günstigen Raten nach RPE, die Deiner Meinung von 7% entsprechen, und das schon im Zeitraum 1997-1998 - ich kann das leider nicht aufklären. Man muss das aber mit Vorsicht sehen, kann die Objektivität dieser Aussagen schlecht beurteilen. Weiterhin sollte auch erst mal definiert werden, WAS Inkontinenz ist. Üblicherweise wird "nicht mehr als 1 Pad/Tag" angenommen, was auch nicht wirklich fair ist. Die Objektivität dieser Aussage ist auch immer ein Problem. Es scheint so zu sein, dass sich die Inkontinenzrate nach 6-12 Monaten stabilisiert, und von unabhängigen Berichterstattern werden Raten von 21% bis 35% gezeigt.

              Was in den referierten Studien auffällt ist, dass das ein stark altersabhängiger Effekt ist. Vielleicht auch der Grund für Deine Sichtweise von 7%, denn die älteren Kollegen, werden weniger öffentlich in Erscheinung treten - weniger wahrgenommen.

              S3:
              Urin-Leckage, Fiste: 0,3% - 15,4%
              Geringradige Belastungsinkontinenz: 4% - 50%
              Hochgradige Belastungsinkontinenz: 0-15,4%

              also eher uneinheitlich. Für die Salvageprostatektomie werden Inkontinenzraten von im Mittel 41% angegeben (17-67 %)... Harninkontinenz oder Harnverhalt treten häufiger nach radikaler Prostatektomie auf als nach perkutaner Strahlentherapie oder LDR-Brachytherapie. RT ergibt nach den referierten Studien eine Inkontinenzrate von 1.3% bis 7% und CRYO 10% bis 43%.
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #22
                Hallo LowRoad,

                Du hast natürlich recht mit der Zuverlässigkeit der Angaben.

                Beispielsweise wird die Kontinenz in den Studien unterschiedlich definiert, bei manchen gilt eine Sicherheitsvorlage am Tage als kontinent, andere definieren kontinent nur ohne eine einzige Vorlage.

                Eine witzige Bemerkung habe ich einmal auf einem Urologenkongress von einem Vortragenden gehört, in dessen Referat es um die postoperative Potenz ging.

                Er wurde gefragt, ob auch die präoperativer Potenz in seiner Studie bei den Probanden untersucht worden sei.

                Er antwortete:

                "Sie wissen wie ehrlich wir Männer bei diesem Thema sind. Lasse ich die Befragung von einer jungen, attraktiven Assistenzärztin durchführen, dann haben die Männer vor der Op dreimal in der Woche Sex. Schicke ich jedoch einen alten erfahrenen Oberarzt zur Befragung, dann reduziert sich das schnell auf einmal im Vierteljahr!"

                Gruß

                Hansjörg Burger

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                  #23
                  Hallo Leute, erstmal danke für die vielen Einträge, bin jetzt wieder da. War ein paar Tage im Ausland und brauchte auch etwas Zeit. Der Termin der Operation rückt immer näher und ich bin mir immer noch nicht sicher ob ich das wieder abblase. Bin bei Dr. Klopf in der Charite. Habe volles Vertrauen, wenn geschnitten wird, dass er die erste Wahl ist. Alleinige Bestahlung oder HIFU ist bei Ihm in meinem Fall gar kein Thema obwohl er auch Chef des interdisziplinären Beratungszentrums ist????? Ja für irgendwas muss ich mich entscheiden, aber was??? Was nun für mich neu ist (Hyperthermie Dr. Douwes in Bad Aibling). Habe die Leute mal angeschrieben und meine Diagnose übermittelt. Bin auf die Antwort gespannt. Könnt Ihr irgendwas dazu sagen???
                  Danke und liebe Grüße.

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                    #24
                    Zitat von friedrich1953 Beitrag anzeigen
                    Hallo Leute, erstmal danke für die vielen Einträge, bin jetzt wieder da. War ein paar Tage im Ausland und brauchte auch etwas Zeit. Der Termin der Operation rückt immer näher und ich bin mir immer noch nicht sicher ob ich das wieder abblase. Bin bei Dr. Klopf in der Charite. Habe volles Vertrauen, wenn geschnitten wird, dass er die erste Wahl ist. Alleinige Bestahlung oder HIFU ist bei Ihm in meinem Fall gar kein Thema obwohl er auch Chef des interdisziplinären Beratungszentrums ist????? Ja für irgendwas muss ich mich entscheiden, aber was??? Was nun für mich neu ist (Hyperthermie Dr. Douwes in Bad Aibling). Habe die Leute mal angeschrieben und meine Diagnose übermittelt. Bin auf die Antwort gespannt. Könnt Ihr irgendwas dazu sagen???
                    Danke und liebe Grüße.

                    1. Waren Sie mittlerweile bei einem Strahlentherapeuten oder haben Sie sich bislang nur von Urologen beraten lassen? Meines Erachtens, brauchen Sie eine Beurteilung auch durch einen Strahlentherapeuten. Egal ob Chef des "interdisziplinären" Zentrums oder nicht, der Mann ist Urologe und wird mit Ihnen in erster Linie, wie ein Urologe sprechen. Holen Sie sich bitte doch Beratung bei einem Strahlentheraputen. Falls Sie in Berlin wohnen, könnte ich die Klinik von Prof. Hinkelbein in der Charité bestens empfehlen.
                    2. Hyperthermie oder HiFu können Sie vergessen. Das sind keine validen Behandlungen in Ihrem Fall, haben schlechte Aussichten auf eine Heilung und gelten als experimentell.

                    Ich wiederhole es: Gehen Sie zu einem Strahlentherapeuten und lassen Sie sich beraten.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #25
                      Hallo Danke Euch nochmals allen für Eure Postings. Nun ist die Operation 2 Wochen her. Nach vielen schlaflosen Nächten und noch mehr Beratungen (auch beim Strahlentherapeuth) habe ich mich dann doch für die Operation entschieden. Ich denke es war richtig so. Alles bestens verlaufen, Schnitt heilt gut ab, der Katheder ist heute gezogen worden. Keine Spur von Inkontinenz. Bisschen mickrig sieht der Kleine aus, aber was solls, es gibt schlimmeres. Ja und wie es mit Liebe machen ist, man wird es sehen. Jetzt geht es noch zur REHA nach Buckow und im Januar bin ich weider voll im Geschäft. Liebe Leidenskollegen die noch vor einer Operation stehen (wenn es eine Operation nach Abwägung aller Arguemnte werden wird) und Ihr in Berlin/Brandenburg lebt, der oben genannte Arzt und das Krankenhaus sind wirklich die allererste Wahl. Ich danke auch hiermit meinem Operateur.
                      Liebe Grüße aus Potsdam, Friedrich.

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                        #26
                        Zitat von Friedrich1953
                        Operieren wird Dr. Klopf Charite (scheint ein sehr erfahrener Operatuer zu sein)
                        Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                        Sie brauchen ein Beratungsgespräch beim Strahlentherapeuten.
                        Perineuralscheideninvasion heisst, dass der Tumor entlang der Nervenfasern wächst, nahe den Gefässen auch.
                        Dr. Klopf IST ein äußerst erfahrener Operateur der Charité. Der Satz, dass Strahlen keine Alternative sind, stammt sicher nicht von ihm, denn er ist der Leiter des interdisziplinären Prostatkrebs-Zentrums der Charité, sondern sicher vom Niedergelassenen Urologen.
                        In diesem Zentrum wurde übrigens zu meinen Zeiten (ich war bis vor 6 Monaten Stellv. Direktor dieser Klinik) bereits 2001 die erste Interdisziplinäre Sprechstunde für Prostatakrebs gegründet und bis heute ca 3000 Patienten interdisziplinär beraten.
                        Insofern hätte auch für Friedrich 1953 jederzeit das Angebot und die Möglichkeit bestanden, ein interdisziplinäres Gespräch zu bekommen. Das gemeinsame Auftreten von beiden Fachrichtungen halte ich dabei für elementar, auf diese Weise werden inadäquate Bewertungen eines Verfahrens der anderen Fachrichtung vermieden ("vergessen Sie ...")

                        In Anbetracht der langen Nachbeobachtungszeiten des operativen Verfahrens (Es gibt 30-Jahres-Ergebnisse, d.h. für einen Mann mit einer sehr langen Lebenserwartung gilt die OP für Männer mit einer Lebenserwartung über 15 Jahre ohne wesentliche begleiterkrankungen als die sicherste Varante), des High-Risk-Falles (Gleason 8) würde die gemeinschaftliche Empfehlung (Strahlentherapeut UND Urologe) des Pca-Zentrums in der Charité aber ebenso in unserem neuen Zentrum in Magdeburg folgendermaßen lauten: 1. Wahl: Radikale Prostatektomie, 2. Wahl: Strahlentherapie mit Hormonvor- und mind. 2-jähriger Nachbehandlung, 3. keine weiteren Alternativen.

                        HIFU ist wegen der Gleason 8 Klassifikation und der noch kurzen Nachbeobachtungszeiten in diesem Fall keine Option, diese Therapie hat Ihren Stellenwert bei Niedrigrisiko-Krebs älterer Männer oder im Falle eines Rezidives nach Strahlentherapie von außen

                        Nur eine Neuralscheidenivasion außerhalb der Drüse hat prognostische Konsequenzen und auch nur, wenn wirklich viele Nerven befallen sind. In diesem Fall (Friedrich 1953) sind aus der Stanze nur Neuralscheiden innerhalb der Prostata befallen. Das kommt oft vor, hat aber keine Relevanz. (Aumayr, K et al: Quantification of extraprostatic perineural spread and its prognostivc value" The Prostate 71:1790-95, 2011)

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                          #27
                          Hallo,

                          ich wurde 11/10 von Dr.Klopf operiert. Ein angenehmer Doc den man ruhig vorher anrufen bzw. treffen sollte. Mein einziger kleiner Kritikpunkt war das zu lange tragen des Urinkatheters. Bei mein Bettnachbar (wurde am selben Tag vom anderen Doc operiert) dauerte dies nur 3 Tage. Ich musste mit dem dicken Schlauch im Pimm... das Krankenhaus verlassen und nach 1 Woche wieder damit erscheinen. Und das scheuert wie Sau. Aber so hat wohl jeder seine OP-Methode. Auf der REHA waren mehrere ehemalige Patienten von Dr.Klopf und sie sprachen nur in höchsten Tönen von ihm.

                          Ich habe leider immer noch leichte Schmerzen im rechten Hüft Bereich (Leistenbruch????) und der GV läuft nur mit der kleinen blauen Pille, trotz beiderseitigen nervenschonender OP (ja ja ich weiß, es kann bis zu 2 Jahren dauern)

                          Allerdings mit der Inkontinenz ist alles OK!

                          Wenn du weitere Fragen haben solltest, melde dich. Auf jeden Fall nicht den Kopf hängen lassen...gibt weit aus viel Schlimmeres!

                          Gruß

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