PSA-Screening ohne Überlebensvorteil - kein Vorteil der RPE - die ERSPC Studie 2009

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Siegfried,

ich möchte nur kurz antworten, da das Thema bekanntermaßen komplex und seit Jahrzehnten ungelöst ist.

Nach der Meinung vieler Ärzte, fast jedes heute ernstzunehmenden Wissenschaftlers und auch meiner Überzeugung nach, ist Krebs keine lokale, sondern eine Erkrankung des ganzen Körpers. Mit der Entfernung der Prostata ist der Krebs nicht beseitigt, sondern lediglich das dazu gehörige Karzinom. Dies ist meiner Meinung nach u.a. schon aus den Rezidivraten, die je nach Quelle zwischen 40 und 60 Prozent liegen, erkennbar.

Die wirkliche Behandlung eines Krebses, bzw. angepasste Lebensweise, müsste schon lange vor dem Erkennen eines Karzinoms, spätestens jedoch danach, also auch nach einer Operation beginnen.

Nahrungsergänzungsmittel -von bestimmten an anderer Stelle noch darzustellenden Ausnahmen abgesehen- können sicher nur einen Teil dazu beitragen. Es gibt noch viele andere Faktoren.

Bei denjenigen, bei denen keine Rezidive auftreten, obwohl sie nach einer RPE nichts weiter unternehmen, wird in sehr vielen Fällen eine Übertherapie vorliegen. Es gibt weitere Möglichkeiten: In einem Beitrag, den ich später noch bei "Schach dem Krebs" einstellen werde, wird auf die Möglichkeit hingewiesen, dass Operationen auch Selbstheilungskräfte des Körpers auslösen könnten.

Die Entfernung eines Karzinoms macht laut Aussagen von Ärzten, die von der Krebserkrankung als Allgemeinerkrankung ausgehen, in diversen Fällen Sinn. Das ist insbesondere der Fall, wenn ein Karzinom zu groß ist und beispielsweise andere Organe behindert.

Deine Aussage "Denn Abwarten und Beobachten bedeutet für mich, dem Krebs die Möglichkeit zu geben, weiter zu wachsen und schließlich ein Stadium zu erreichen, indem er nicht mehr therapierbar ist!!", ist eine Aussage der klassischen Schulmedizin. Diese Schulmedizin ist mir ihren Therapien nicht erfolgreich. Sonst bräuchten wir hier nicht diskutieren.

Ich warte nicht ab und beobachte, ich mache eine andere Therapie. Ein sogenanntes "Active Surveillance" nach Leitlinie ist tatsächlich das, was du beschreibst - abwarten, bis es "höchste Eisenbahn" wird. Das ist ja die Absicht, die dahinter steht. Man gibt den Leuten etwas "Luft" und bekommt sie dann häufig doch noch. Präventive Maßnahmen, das vielleicht noch zu verhindern, werden gar nicht angedacht, bzw. nicht für möglich gehalten.

Irgendwo müssen die vielen Rezidive herkommen. Der Krebs streut lange bevor ein Karzinom sichtbar wird, also lange vor einer RPE.

Es gibt Überlegungen, dass nicht von vornherein klar ist, in welchem Organ sich ein latenter Krebs manifestieren wird. Es könnte ein Organ besonderer Vorbelastung -beim Raucher beispielsweise die Lunge - sein. Würde diese Person nicht rauchen, würde möglicherweise ein anderes "schwaches" Organ befallen. Ist der Körper "stark" genug, würde der Krebs nicht ausbrechen. Entsprechenden Zellen entstehen täglich in Massen und werden vernichtet.

Speziell bei der Prostata, ist ein erkennbares Karzinom das sichtbare Endstadium nach 10 bis 20-jährigem Wachstum.

Bei einer RPE werden wiederum Krebszellen gestreut. Einfache vorbeugende Maßnahmen, die die schulmedizinisch orientierte Life Extension Foundation dagegen vorschlägt, hatte ich an anderer Stelle erwähnt. Selbst diese werden von den Urologen nicht berücksichtigt, da sie ja der Meinung sind, wenn das Karzinom entfernt ist, ist der Krebs beseitigt.

Usw. Usf.

Es macht keinen Sinn, meine Überlegungen an dieser Stelle weiter darzustellen. In dem von mir eröffneten Thema "Schach dem Krebs", welches ich noch länger fortführen möchte, habe ich begonnen, derartige Fragen aufzuarbeiten. Dort weise ich auch "ordnungsgemäß" darauf hin, dass die dargestellten Meinungen häufig nicht mit der orthodoxen Schulmedizin -schon mal gar nicht mir der klassischen Urologie- übereinstimmen.

Das am Beginn dieses Themas unter #1 verlinkte Video habe ich mir gerade noch einmal angeschaut. Darin sind viele geistigen Anstöße für Männer enthalten, die sich noch nicht entschieden haben. Es aber immer zu beachten, dass zwischen dem Durchschnitt einer statistischen Betrachtung und dem Einzelfall eine große Diskrepanz liegen kann.

Wer nach heutiger schulmedizinischer Deutungshoheit auf "Nummer sicher" gehen will, sollte sich nach Leitlinie behandeln lassen.

Ebenfalls liebe Grüße
Wolfgang

[knut.krueger]

Hallo,

wie angekündigt, möchte ich meinen Beitrag über die PSA-Entwicklung linear oder exponentiell fortsetzen. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass mein Glückwunsch an Wolfgang zu früh erfolgte, denn es gibt nur eine exponentielle und keine lineare PSA-Entwicklung. Warum ich zu dieser Auffassung gekommen bin, werde ich nachstehend erläutern bzw. begründen.
Zuerst möchte ich die Frage von Henrik beantworten, warum ich in meinen ersten Betrachtungen den Wert aus 2001 nicht berücksichtigt habe. Dies erfolgte aus reiner Fehlerbetrachtungsweise, denn für den Wert war nur das Jahr und nicht der Monat bekannt und weiter war ein großer zeitlicher Abstand zum nächsten Messwert gegeben verbunden mit dem Erfahrungswissen, dass die Messwerte bei Wolfgang stark streuen können. Die Errechnung des Verlaufes erfolgt, wie schon ausgeführt, nach der Methode der kleinsten Quadrate und hier kommen den Anfangs- und Endpunkten besonders große Bedeutung zu, da eine Steigungsveränderung an den Anfangs/Endpunkten zu größeren Ausschlägen führt, und dies noch über das Quadrieren verstärkt wird. Aus diesen Überlegungen überwogen für mich die Nachteile, und ich habe auf die eventuellen Vorteile eines größeren Messbereiches verzichtet. Wie wir später sehen werden, spielt es für das Ergebnis, für die Schlussfolgerung keine Rolle, ob der Messwert 2001 berücksichtigt wird oder nicht.
Das Wachstum des Tumors und damit des PSA-Ausstoßes erfolgen nach einer e-Funktion wie die meisten Abläufe in der Natur, und zwar

PSA_t = PSA_A * e^λ*t

Dabei ist PSA_t der PSA-Wert, der nach t-Jahren erreicht wird. PSA_A ist der PSA-Ausgangswert. λ ist die Wachstumskonstante und t ist die Zeit in Jahren.
Uns interessiert die Entwicklung für bestimmte Verdopplungszeiten und für diesen Sonderfall gilt
λ * T = ln 2, wobei ln der natürliche Logarithmus ist und T die Verdopplungszeit in Jahren. Es ergibt sich mit ln 2 = 0,693

λ = ln 2/T = 0,693/T = 0,693/4,6 = 0,1507

Aufgrund der Diskussionen mit Henrik und Hvielemi habe ich die Verdopplungszeit mit 4,6 Jahren angesetzt, und für jeden Messpunkt gemäß obiger exponentieller Funktion den PSA-Wert errechnet. Die Monate habe ich mit 0,0833 Jahre auf Dezimal umgerechnet. Nachstehendes Diagramm mit Startpunkt 2001 zeigt

• Blau die Messwerte
• Rot die errechneten Werte
• Grün die von Excel festgelegte exponentielle Trendkurve
• Schwarz (dünn) ist der lineare Trend

Mit 4,6 Jahren wurde optimal der Verlauf getroffen, und weiter sieht man, dass der exponentiellen Trendkurve von Excel vertraut werden kann.
Auch der nicht so mathematisch versierte Betrachter erkennt wohl, dass keine lineare PSA-Verlaufsentwicklung vorliegt. Letzteres gilt aber auch für die von mir schon früher in diesem Thread vorgestellten Diagramme. Meine Aussage bei dem ersten Diagramm aus Beitrag 66 von einem linearen Verlauf zu sprechen, weil linearer und exponentieller Trend quasi gleich sind, war falsch, denn der Grund ist, dass das beobachtete Zeitintervall kaum länger ist als die Verdopplungszeit. Damit gibt es zwischen beiden Trends quasi keinen Unterschied. Ich habe auch für dieses Diagramm den Verlauf nach obiger e-Funktion berechnet, um das vorher Gesagte zu untermauern.




Die Farben stehen für

• Blau Messwerte
• Rot berechnete Werte
• Grün exponentielle Trendlinie Excel
• Schwarz lineare Trendlinie Excel

Einen linearen PSA-Anstieg gibt es nicht oder frei nach Hvielemi „das palliative Perpetuum Mobile“ gibt es auch nicht!
Auch nach einer Wachstumsbeschleunigung (Progression) oder Bremsung gibt es eine neue Wachstumskonstante λ und damit eine neue Verdopplungszeit, aber der Verlauf bleibt exponentiell.
Bei dem nächsten Diagramm aus Beitrag 66 ist das erfasste Zeitintervall etwa das 1 ½ fache der Verdopplungszeit, so dass der exponentielle Teil schon sichtbarer wird. Die oben in diesem Beitrag vorgestellte Grafik ab 2001 hat bereits das 2 ½ fache Zeitintervall der Verdopplungszeit und entsprechend ausgeprägter ist der exponentielle Verlauf.
Was bedeutet dies nun für den diskutierten Verlauf von Wolfgang? Wie von Henrik schon ausgeführt, wird Mitte 2015 der PSA-Wert 20 und im Jahr 2020 der Wert 40 erreicht. Der Verlauf zeigt, dass die bisherigen Maßnahmen das PCa nicht beeindrucken konnten.
Ich habe dann noch zwei weitere Verläufe analysiert. Der Verlauf von Proband A ist das Paradebeispiel, wie nachstehende Grafik zeigt, für ein frühzeitiges PSA-Screening als Vorsorge.



Beim ersten flachen Teilstück des Diagramms liegt wahrscheinlich noch kein PK vor, wenn man die Hinweise von Ralf zugrunde legt, da die Verdopplungszeiten bei 16 bzw. 20 Jahren liegen. Der recht hohe PSA- Grundwert hat wahrscheinlich eine andere Ursache gehabt. Der PK hat sich zwischen 02 und 05 entwickelt und ist ab 05 mit einer Verdopplungszeit von 2,6 Jahren gewachsen. Um keine Verfälschung der Trendkurve zu bekommen, habe ich für den steilen Verlauf ab Juli 05 eine eigene Grafik nachstehend erstellt. Ich habe auch für dieses Diagramm den Verlauf nach obiger e-Funktion berechnet, um das vorher Gesagte zu untermauern.




Die Farben bedeuten

• Blau gemessene Werte
• Rot berechnete Werte
• Grün exponentielle Trennlinie Excel

Aufgrund des hohen PSA-Ausgangwertes von ~ 10 geht so richtig die Post ab, und das PSA wird innerhalb von sieben Jahren auf über 70 steigen.

Da ich bereits die erlaubten vier Grafiken pro Beitrag ausgeschöpft habe, führe ich meine Ausführungen im nächsten Beitrag fort.

[knut.krueger]

Beitragsfortsetzung

Beitragsfortsetzung

Die längste Beobachtungszeit gibt es beim Probanden B mit fast 17 Jahren und bei der Verdopplungszeit von 4,6 Jahren sind dies fast vier Zyklen. Der PSA-Verlauf ist in nachstehender Grafik dargestellt, wobei blau die Messwerte und grün die exponentielle Excel Trendlinie sind.



Zuerst dachte ich bei diesem Kurvenverlauf an eine beginnende Tumorprogression, aber es ist der normale exponentielle Verlauf bei gleichbleibender Verdopplungszeit, der aufgrund von fast vier Verdopplungszyklen ausgeprägter ausfällt.
Ich habe dann auch einmal die Anfangsphase dieser Entwicklung gemäß nachstehende Grafik untersucht



Durch den auseinandergezogenen Maßstab der Ordinate ergibt sich ein klareres Bild des Geschehens, und zwar hat das Karzinom wahrscheinlich 2 – 3 Jahre nach der ersten Messung begonnen, sich zu etablieren. Mit Ralfs Excel Datenblatt habe ich eine Verdopplungszeit von 3,3 Jahren bezogen auf die grüne Trendlinie ermittelt. Das sind 1,3 Jahre weniger als die 4,6 Jahre für den Gesamtverlauf. Da kaum anzunehmen ist, dass das Karzinom im Entstehen aggressiver als in der späteren Expansionsphase ist, müssen andere Gründe vorliegen. Es kommen zwei wahrscheinliche Ursachen infrage

1. Der erste Messwert ist fehlerhaft. Mit einem Wert von 1,45 ergibt sich eine Verdopplungszeit von 4,6 Jahren.
2. In den ersten Jahren des Erfassungszeitraumes lief parallel eine Prostatavergrößerung ab.

Was sagen uns nun die Grafiken der drei Probanden?

• Zuerst einmal erkennen wir, dass eine grafische Darstellung sehr viel aussagekräftiger ist als reine Tabellenwerte.
• Bei schwankenden Messwerten kann mit dem Excel Programm eine exponentielle Trendlinie erstellt werden, die zuverlässig den Verlauf widergibt
• Durch den exponentiellen PSA-Verlauf sollte sehr sorgfältig geprüft werden, ob AS/WW infrage kommt.

Letzteren Punkt möchte ich noch etwas detaillierter behandeln, und zwar sollte ich abhängig von der Verdopplungszeit und meiner statistischen, persönlichen Lebenserwartung prüfen, ob AS/WW überhaupt Sinn macht, denn die nüchterne mathematische Überprüfung ist besser als jedes Wunschdenken. Ich erlaube mir noch einmal, dies an Wolfgangs Zielsetzung und praktischen PK-Verlauf zu erläutern. Wir wissen von Wolfgang, dass er mit seinen Maßnahmen anstrebt, 100 Jahre alt zu werden. Er hat Prostatakrebs, der diploid ist und mit einer Verdopplungszeit von 4,6 Jahren durchaus für AS geeignet ist. Im September 11 hatte er einen PSA-Wert von 10,75 und war zu diesem Zeitpunkt 59 Jahre alt. Es lagen noch 41 Jahre vor ihm, um das anvisierte Ziel zu erreichen. Dies sind knapp 9 Verdopplungszyklen. 2⁹ ergibt 512, und dies multipliziert mit dem PSA-Ausgangswert von 10,75 ergibt einen PSA-Wert von 5504. Man sieht, dass eine andere Strategie als AS erforderlich ist, um das angestrebte Ziel zu erreichen. Verdopplungen werden in ihren Auswirkungen gerne unterschätzt, und abschließen möchte ich mit einer Anekdote zu diesem Thema-entnommen aus Wikipedia:

Der indische Herrscher Shihram tyrannisierte seine Untertanen und stürzte sein Land in Not und Elend. Um die Aufmerksamkeit des Königs auf seine Fehler zu lenken, ohne seinen Zorn zu entfachen, schuf Dahers Sohn, der weise Brahmane Sissa, ein Spiel, in dem der König als wichtigste Figur ohne Hilfe anderer Figuren und Bauern nichts ausrichten kann. Der Unterricht im Schachspiel machte auf Shihram einen starken Eindruck. Er wurde milder und ließ das Schachspiel verbreiten, damit alle davon Kenntnis nähmen. Um sich für die anschauliche Lehre von Lebensweisheit und zugleich Unterhaltung zu bedanken, gewährte er dem Brahmanen einen freien Wunsch. Dieser wünschte sich Weizenkörner: Auf das erste Feld eines Schachbretts wollte er ein Korn, auf das zweite Feld die doppelte Menge, also zwei, auf das dritte wiederum doppelt so viele, also vier und so weiter. Der König lachte und war gleichzeitig erbost ob der vermeintlichen Bescheidenheit des Brahmanen.
Als sich Shihram einige Tage später erkundigte, ob Sissa seine Belohnung in Empfang genommen habe, musste er hören, dass die Rechenmeister die Menge der Weizenkörner noch nicht berechnet hätten. Der Vorsteher der Kornkammer meldete nach mehreren Tagen ununterbrochener Arbeit, dass er diese Menge Getreidekörner im ganzen Reich nicht aufbringen könne. Auf allen Schachfeldern zusammen wären es 2⁶⁴−1 oder 18.446.744.073.709.551.615 Weizenkörner. Nun stellte sich die Frage, wie das Versprechen eingelöst werden könne. Der Rechenmeister half dem Herrscher aus der Verlegenheit, indem er ihm empfahl, er solle Sissa ibn Dahir ganz einfach das Getreide Korn für Korn zählen lassen.

Gruß Knut.

[Hvielemi]

• Zuerst einmal erkennen wir, dass eine grafische Darstellung sehr viel aussagekräftiger ist als reine Tabellenwerte.
• Bei schwankenden Messwerten kann mit dem Excel Programm eine exponentielle Trendlinie erstellt werden, die zuverlässig den Verlauf widergibt
• Durch den exponentiellen PSA-Verlauf sollte sehr sorgfältig geprüft werden, ob AS/WW infrage kommt.

Danke für die wort- und bildreiche Darlegung, diesmal des Offensichtlichen.

Hvielemi

[LudwigS]

Danke für die wort- und bildreiche Darlegung, diesmal des Offensichtlichen.

Hvielemi

Messwerte und Mathematik zeigen das äussere, das indirekte Bild.

Was diese und die darauf fußenden Hochrechnungen nicht zeigen, sind z.B.:

- das dahinterstehende Tumorvolumen (kann man so halbwegs noch rauskriegen)

- den späteren bevorzugten Befall von Körperteilen (an Knochenmetastasen stirbt man nicht)

- lokale Schäden an Blase und Darm bis hin zu Nierenversagen durch Harnstau

- das von lebenswichtigen Organen tolerierte Tumorvolumen (was das eigentliche Problem ist - in der Leber zum Beispiel)

Gruss Ludwig

[skipper]

Hallo Knut ,
bin immer wieder überrascht wie mathematisch fit und EDV -affin einige erfahrene Teilnehmer sind , du bist ein Paradebeispiel : Respekt!!!!
Das ein Tumorwachstum exponentielle abläuft erläutert deine Anekdote mit den Körnern sehr gut . Entscheidend ist die Frage wie schnell sich die Zellen teilen , (PSAV) und wann die Streuung anfängt.
Die Ergänzungen von Ludwig halte ich für absolut richtig und wichtig.
Viele Grüße
Skipper

[Hvielemi]

Messwerte und Mathematik zeigen das äussere, das indirekte Bild.

Was diese und die darauf fußenden Hochrechnungen nicht zeigen, sind z.B.:

-

Lieber Ludwig

Das Problem jeglicher Diagnostik ist, dass sie nur einen bestimmten Aspekt zeigt.
Bildgebende Verfahren z.B. zeigen "Schatten", denen der Radiologe aufgrund seiner
Erfahrung mögliche Diagnosen zuordnet.
Und nur ein Pendler wird mir sagen können, wo der "später bevorzugte Befall von Körperteilen"
sein wird. Dies allerdings mit einer Unsicherheit von 100% !

Was Knut im zweiten Anlauf aufzeigt, ist, dass einige PSA-Werte zusammen viel mehr darstellen,
als lediglich ein Paar Zahlen, sondern ein Prognoseinstrument, dessen Aussagekraft jene
des Pendlers bei weitem übersteigt. Als das ist die PSA-Rechnerei zu nehmen, insbesondere
auch in der Früherkennung, wo z.B. in meinem Fall viel früher hätte Alarm ausgelöst werden
können, wenn man die Dynamik der Messungen berücksichtigt hätte (Ob mir das geholfen hätte,
steht auf einem anderen Blatt).

Die Zukunft vorhersagen kann auch der beste Mathematiker nicht, egal auf welcher Grundlage.

Hvielemi

[Hvielemi]

NZZ zu PSA fur Früherkennung: "Schlechte Medizin schadet"

Die Frage nach der Sinn dem PSA-Test in der Früherkennung wird nun auch in der Schweiz aufgeworfen:

Schlechte Medizin schadet

Der Swiss Medical Board läutet eine neue Ära in der Medizin ein.
Von Alan Niederer

Vergangenen Oktober hat der noch wenig bekannte Swiss Medical Board in ein Wespennest gestochen.
Das unabhängige Expertengremium legte damals seinen Bericht zum «Stellenwert des PSA-Tests bei
der Früherkennung des Prostatakarzinoms» vor. Darin kamen die Fachleute zum Schluss, dass die
seit Jahrzehnten angebotene Vorsorgeuntersuchung bei gesunden Männern ohne Risikofaktoren
nicht gerechtfertigt sei. Das löste bei einem Teil der Ärzteschaft, die den Test ihren Patienten als Wunderwaffe
gegen den häufigen Krebs anpries, einen Sturm der Entrüstung aus. Bei vielen Männern
führte das Verdikt zu Verunsicherung.
Das ist verständlich.
Es darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es in der Schweiz eine Institution
wie den Medical Board dringend braucht. In England und in Deutschland gibt es schon länger
ähnliche Instanzen. Ihre Aufgabe ist es, den Wert von diagnostischen und therapeutischen Verfahren
wissenschaftlich sauber und transparent zu beurteilen. Organisationen wie der Medical Board
sind daher ein weiterer Schritt auf dem steinigen Weg zu einer evidenzbasierten Medizin. Bei ihrer
Beurteilung von ärztlichen Interventionen dürfen nicht nur der medizinische Nutzen und Schaden
eine Rolle spielen, obwohl diese Kriterien weiterhin zentral bleiben. Bei begrenzten Ressourcen ist
es eine ethische Pflicht, auch die ökonomischen Auswirkungen von ärztlichem Handeln zu berücksichtigen.
Nur so können wenig effiziente diagnostische und therapeutische Verfahren zugunsten
von hochwirksamen ausgeschieden werden. Gegen eine so verstandene Rationierung dürfte niemand
etwas einzuwenden haben.
Dass eine breit abgestützte und unabhängige Begutachtung und Diskussion von medizinischen
Verfahren nötig sind, dafür liefert der PSA-Test das beste Beispiel. Zu lange wurde sein Nutzen nur
durch eine auf die Verlängerung der Lebenszeit fokussierende Brille betrachtet.
Welche Folgen das ärztliche Handeln für den Patienten und seine Lebensqualität hat,
interessierte dabei nur am Rande.
Diese Zeiten sind zum Glück vorbei.

Der Kommentar bezieht sich auf diese Meldung in der gleichen Ausgabe:

Neue Zürcher Zeitung vom 15.03.2012[/B]]PSA-Test – Nutzen bestätigt

Studie zur Prostatakrebs-Vorsorge

Eine Studie mit Schweizer Beteiligung zeigt, dass sich die Prostatakrebs-
Vorsorge für einzelne Männer lohnen kann. Der Aufwand ist aber enorm.

ni. ^ Sollen Männer regelmässig auf Prostatakrebs untersucht werden?

Über diese Frage wird seit Jahren gestritten, nachdem verschiedene Studien zu unterschiedlichen
Ergebnissen gekommen sind. Die Diskussion angeheizt hat in der Schweiz das unabhängige
Swiss Medical Board, ein Expertengremium, das den Wert von medizinischen Verfahren
beurteilt. Es bezeichnete die Vorsorgeuntersuchung bei gesunden Männern
im Oktober als «nicht gerechtfertigt».
Nun liefert die jüngste Auswertung einer wichtigen europäischen Langzeitstudie
mit Schweizer Beteiligung neue Fakten zum sogenannten PSA-Test. Mit
diesem Bluttest wird bei Männern nach Prostatakrebs gesucht. Wie die am Donnerstag
im «New England Journal of Medicine» veröffentlichten Ergebnisse
zeigen, führte das PSA-Screening zu einer messbaren Reduktion der Prostatakrebs-
bedingten Sterblichkeit. Der Aufwand dafür war jedoch beträchtlich.
In die auch am Kantonsspital Aarau durchgeführte Untersuchung waren gut
180 000Männer zwischen 50 und 74 Jahren eingeschlossen worden. Die eine
Hälfte von ihnen wurde alle vier Jahre zu einem vorsorglichen PSA-Test aufgeboten,
die andere Hälfte nicht (Kontrollgruppe).
Innerhalb der nächsten elf Jahre starben über 31 000 der Studienteilnehmer,
761 an Prostatakrebs. Aufgrund der Gruppenzugehörigkeit errechneten
die Forscher, dass Männer in der PSAGruppe gegenüber der Kontrollgruppe
ein um 21 Prozent geringeres Risiko hatten, an Prostatakrebs zu sterben.
In absoluten Zahlen bedeutet das:
Die Ärzte mussten über 1000 Männer zur PSA-Kontrolle einladen (und 37 Prostatakrebse
diagnostizieren), um in elf Jahren einen einzigen Prostatakrebs-bedingten
Todesfall zu verhindern. Der grosse Aufwand hängt damit zusammen,
dass der PSA-Test kein sehr präziser Test ist. Kommt dazu, dass die Abklärung
und Therapie bei einem allfälligen Prostatakarzinom mit Nebenwirkungen
verbunden ist. Von dieser «anderen Seite der Medaille» wird in der jüngsten
Auswertung nicht berichtet. Aus der Literatur weiss man aber, dass viele
Männer nach einer Prostataoperation unter Inkontinenz und Impotenz leiden.
Wie gross dieser Anteil ist, ist umstritten, wobei auch das Geschick des Operateurs
eine Rolle spielen dürfte.
Ein wichtiges Argument gegen den PSA-Test betrifft die Tatsache, dass bisher
der Beweis noch aussteht, dass sich damit nicht nur die Prostatakrebs-bedingte
Sterberate, sondern auch die generelle Mortalität reduziert. Dieses
Ziel hat auch die jüngste Auswertung verfehlt. Das hänge damit zusammen,
dass der Prostatakrebs nur wenige Prozente zur Sterberate beitrage, sagt der
Urologe Franz Recker vom Kantonsspital Aarau. Um einen Effekt auf die
Gesamtmortalität nachzuweisen, müssten viel grössere Studien durchgeführt
werden. Für Kritiker indes ist es möglich, dass die mit dem PSA-Screening
verbundenen Aktivitäten die nicht durch Prostatakrebs bedingte Sterblichkeit
erhöhen.
An der Gesamtbeurteilung des PSATests werden die neuen Studienergebnisse
in der Schweiz nichts ändern. Denn nachdem ein Sturm der Entrüstung
durch die Fachwelt gegangen war, hat das Swiss Medical Board seine Position in der
«Ärztezeitung» präzisiert:
Der PSA-Test werde zwar nicht generell empfohlen, so
das Gremium sinngemäss, ein über die Vor- und Nachteile informierter Mann
könne sich aber durchaus für die Vorsorgeuntersuchung entscheiden. Diese
Formulierung dürfte auch den jüngsten Studienergebnissen gerecht werden.
Sie ist zudem deutlich weniger restriktiv als eine amerikanische Empfehlung, die
vom PSA-Test generell abrät.

> Meinung&Debatte, Seite 21 (Siehe oben)

Nichts Neues zwar, aber eine kompakte Zusammenfassung der Diskussion um
PSA und Krebsfrüherkennung, weshalb ich die Artikel hier einstelle - mit einigen
Hervorhebungen durch mich.

Hvielemi

[henrik40]

Hallo Knut,

Deine Ausführungen habe ich studiert. Da ist nichts hinzuzufügen, es ist nach meinem Verständnis einfach alles richtig, mathematisch aber schon etwas schwer zu verdauende Kost.
Du hast in einem Deiner letzten Beiträge erwähnt, dass alle PSA-Messungen aus diversen Gründen Fehlern unterworfen seien, die man berücksichtigen müsse.

Die PSA-Messwerte unterliegen den Toleranzen des Messverfahrens und der Verarbeitungsweise der Blutabnahme. Weiter gibt es viele andere Ursachen, die den Messwert beeinflussen können, und hier im Forum wird darauf immer wieder gebetsmühlenartig hingewiesen.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Ich hatte in meinem Beitrag vom 15. Jan. den Anfangswert und den zuletzt gemessenen Wert als Festpunkte angenommen, allerdings auch schon auf die unvermeidlichen Messfehler hingewiesen. Ich wollte die Sache nicht zu kompliziert machen.
　　
Ich habe nun diese Fehler durch eine Ausgleichsrechnung nach dem bekannten Mathematiker Gauss berücksichtigt. Ich nehme an, es ist die gleiche Methode, die Du erwähnt hast. Ausserdem habe ich den ersten gemessenen Wert wie Du auf den Juni 2001 verschoben. Ich will auf Einzelheiten meiner Rechnerei jetzt nicht mehr weiter eingehen und das Ergebnis kurz darstellen:

Die Verdoppelungszeit, die ich in meinem Beitrag vom 15. Jan. mit 4,325 Jahren angegeben hatte, erhöht sich durch die geänderten Rechenannahmen auf 4,74 Jahre. Das ist etwas mehr als der von Dir berechnete Wert von 4,6 Jahre, ist aber durchaus plausibel, denn nach meinem simplen (aber recht anschaulichen) Zinseszins-Modell werden mir die "Zinsen" in Form neuer Zellen erst nach einem Jahr gutgeschrieben, während beim natürlichen Wachstum neue Zellen sofort für weiteres Wachstum zur Verfügung stehen. Dadurch kommt bei mir eine etwas längere Verdoppelungszeit zustande als beim natürlichen Wachstum, das Du zugrunde gelegt hast.

Ob nun die Verdoppelungszeiten je nach gewählter Methode mit 4,325 oder 4,60 oder 4,74 Jahren ermittelt werden, ist für meine Begriffe angesichts der ohnehin begrenzten verbleibenden Lebenszeit nicht so wichtig. Wichtig ist aber, sich darüber klar zu werden, wenn der PSA-Wert schon zweistellig ist, geht die Post so richtig ab, und man hat es in kurzer Zeit mit richtig handfesten Zahlen zu tun, die eindeutig auf die fortschreitenden Veränderungen in der Prostata hinweisen.

Zum Schluss habe ich auch noch ein kleines Gedankenexperiment zur Zinseszinsrechnung:
Nehmen wir einmal an, einer meiner zahlreichen Vorfahren am Beginn unserer Zeitrechnung, also vor rund 2011 Jahren (das Jahr 2012 ist ja noch nicht vollendet) hätte einen Cent (0,01 Euro) zu einem jährlichen Zinssatz von 2 % (bei einer solch langfristigen Anlage wohl angemessen) zu meinen Gunsten angelegt; über welches Guthaben K_e hätte ich am 31. Dez. 2011 verfügen können?
Rechnung:
K_e = 0,01*(1+0,02)²⁰¹¹
K_e=1,97*10¹⁵ =1 970 000 000 000 000 Euro
Die Verdoppelungszeit beträgt bei diesem Beispiel übrigen rund 35 Jahre, also im Jahre 35 hätte das Guthaben 0,02 Euro und im Jahr 70 hätte es 0,04 Euro betragen.
Bei einer Verzinsung von 1 % wären nur mickrige 4 900 000 Euro zustande gekommen.

Es grüsst
Henrik

[Felix*]

Zum Schluss habe ich auch noch ein kleines Gedankenexperiment zur Zinseszinsrechnung:
Nehmen wir einmal an, einer meiner zahlreichen Vorfahren am Beginn unserer Zeitrechnung, also vor rund 2011 Jahren (das Jahr 2012 ist ja noch nicht vollendet) hätte einen Cent (0,01 Euro) zu einem jährlichen Zinssatz von 2 % (bei einer solch langfristigen Anlage wohl angemessen) zu meinen Gunsten angelegt; über welches Guthaben Ke hätte ich am 31. Dez. 2011 verfügen können?
Rechnung:
Ke = 0,01*(1+0,02)2011
Ke=1,97*1015 =1 970 000 000 000 000 Euro
Die Verdoppelungszeit beträgt bei diesem Beispiel übrigen rund 35 Jahre, also im Jahre 35 hätte das Guthaben 0,02 Euro und im Jahr 70 hätte es 0,04 Euro betragen.
Bei einer Verzinsung von 1 % wären nur mickrige 4 900 000 Euro zustande gekommen.

Danke lieber Gott, dass du mir mit dem pT3b und Gleason 4+3 so etwas unkompliziertes beschert hast.

[henrik40]

Hallo Felix,

Du hast mit wenigen Worten Deine Situation verständlich geschildert. Als ich Deinen Beitrag gelesen habe, wurde mir klar, dass ich mit meinem Rechenexempel mit dem einen Cent bei Dir und wohl auch bei anderen Lesern wenig Verständnis gefunden habe. Am liebsten hätte ich den betreffenden Absatz wieder gelöscht. Aber das ging ja nicht mehr.

Inzwischen habe ich reichlich Zeit gehabt, darüber nachzudenken und möchte dazu noch folgendes vortragen:
Wir hatten darüber diskutiert, ob es sich bei dem PSA-Wachstum der nicht therapierten Prostata bei PK um ein lineares oder um ein exponentielles Wachstum handelt. Ich denke, wir waren uns einig, dass man in der Regel von einem exponentiellen Wachstum ausgehen muss. Da ist mein PSA-Verlauf, den ich hier eingestellt hatte, ja ein Beispiel.

Zugegeben, mein Rechenbeispiel ist angesichts unseres eigentlichen Themas an den Haaren herbeigezogen. Es stammt aus meiner Schulzeit, und vor nahezu 60 Jahren hat es bei mir bleibenden Eindruck hinterlassen, zu welchen gigantischen Zahlengebirgen exponentielles Wachstum selbst aus kleinsten Anfängen heraus führt im Gegensatz zu linearem Wachstum. Und so darf ich jetzt doch noch mal die Frage stellen, zu welchem Endwert hätte in meinem Schulbeispiel denn eigentlich lineares Wachstum geführt?

Hier die Rechnung:
Ke = 0,01 Euro+2011*0,01Euro*0,02= 0,41 Euro,
im Vergleich zu 1 970 000 000 000 000 Euro bei exponentiellem Wachstum.
Und damit möchte ich es mit der Rechnerei gut sein lassen.

Zurück zum eigentlichen Thema!
Wie hoch der PSA-Wert in der Vergangenheit war und wie hoch er in der Gegenwart ist, das wissen wir an PK Erkrankten ja, soweit wir bei einem Urologen in Behandlung sind. Viel interessanter und wichtiger ist es meines Erachtens doch, sich darüber klar zu werden, wie sich dieser Wert in Zukunft höchstwahrscheinlich entwickeln wird, denn er ist ja ein Maß für das Fortschreiten unserer Erkrankung.
Das ist nicht angenehm aber notwendig, wenn man einen einigermaßen selbst bestimmten Weg finden will.
Und vielleicht erkennt der eine oder andere aus meiner scheinbar sinnlosen Rechnerei doch, was exponentielles Wachstum für ihn persönlich bedeutet und zieht den für ihn hoffentlich richtigen Schluss.

Ich wünsche Dir alles Gute

Henrik

[LowRoad]

A 13-year update from the ERSPC screening trial

The number of men who need to be diagnosed and treated to prevent 1 death has decreased from 35 at 9 years to 27 at 13 years

Je länger der Beobachtungszeitraum, umso größer wird der Screeningvorteil, was zu erwarten war. Nach wie vor ist aber das Problem nicht das Screening, sondern das, was daraus gemacht wird. Gewünscht wäre also ein Früherkennungs- und Lenkungsverfahren, welches sensitiver und elektiver arbeitet. Wayne Kuznar hat in der "Urology-Times" drei Spezialisten zu Wort kommen lassen. Dazu ein schönes Schaubild:



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[1]: Wayne Kuznar, New prostate cancer tests mark era of personalized medicine
[2]: Innovative Diagnostic Lab, Prostate Health Index (PHI)
[3]: PLOSONE, Prostate Health Index (Phi) and Prostate Cancer Antigen 3 (PCA3) Significantly Improve Prostate Cancer Detection at Initial Biopsy in a Total PSA Range of 2–10 ng/ml