Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

DHB als Ersttherapie oder nicht?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    DHB als Ersttherapie oder nicht?

    Hallo Forumsmitglieder,
    Nach einem Jahr AS und viel Lesen kam ich zum Entschluß, dass nun als Ersttherapie die DHB das richtige für mich wäre. Als ich dies den Urologen/Primar sagte, waren sie ganz entsetzt und haben mir massivst abgeraten und die Betreuung abgelehnt.

    Was mich dabei verunsichert ist,
    1. dass immer wieder gesagt wird, mit der DHB würde man den hormonunabhängigen Krebs erst recht fördern und deshalb die Hormontherapie im allgemeinen erst spät eingesetzt wird. Andererseits meinte ich, dass die Chancen besser sein könnten wenn man möglichst bald DHB macht.
    2. dass argumentiert wurde, dass es (z.B. in Pubmed) keine positiven neutralen oder neuere Studien zur Wirksamkeit der DHB gäbe (in Pubmed nur Leibowitz selbst aus dem Jahr 2001)

    Kann mir bitte irgendwer hier weiterhelfen? Gibt es irgend ein (kurzes) Dokument, dass auch einen ausgebildeten Arzt überzeugen oder zumindest zum Nachdenken darüber anregen könnte?
    Dabei geht es mir nicht darum gescheiter wie der Herr Primar zu sein, aber da er auch an vorderster Front bei den Studien mit neuen Medikamenten dabei ist, hab ich mit so einer massiven Ablehnung der DHB als Ersttherapie nicht gerechnet und bin jetzt total verwirrt.
    Alles Gute
    Hans

    #2
    Hallo Hans,

    im KISP findest du unter Therapien mehrere Dokumente zur DHB.

    Meines Wissens hat die Uni Homburg diese Studie von Leibowitz verifiziert. Dazu kann dir der Moderator dieses Forums, Ralf Damm, aber sicher mehr sagen.

    Liebe Grüße
    Günter
    "Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun"
    Johann Wolfgang von Goethe

    Meine Geschichte unter myProstate

    Kommentar


      #3
      Hallo Hans,
      da hast du dir aber was vorgenommen, alle Achtung.
      Zunächst finde ich deine Entwicklung nicht so schlecht, was den PSA anbetrifft. Allerdings erlaubt dein Alter wohl kaum die Sache auszusitzen. Dein letztes MRT ist zudem so harmlos nicht. Gut gewirkt haben möglicherweise deine nutriotherapeutischen Maßnahmen. Die hohen Werte zwischendurch mögen auf entzündliche Vorgänge, vielleicht im Zusammenhang mit der Biopsie, zurückzuführen sein.
      Für mich wäre, wie du es auch siehst, durchaus ein Zyklus Hormonblockade nach dem Leibowitz-Protokoll eine Option (13 Monate). Diese ist jedoch keineswegs gedeckt durch Leitlinien und deshalb auch die hartnäckige Haltung der Ärzte. Wie wirksam diese Option ist, vermag man vorher nicht vorherzusagen. Ich kenne genug Fälle, die auch nach 10 Jahren noch keine Zweittherapie brauchten und die die mögliche Wirksamkeit unter Beweis stellen. Erst am Ergebnis sieht man, ob die Tumorzellen zu 100% derart hormonsensitiv waren, dass sie alle abgetötet werden konnten. Wenn das gewünschte Ergebnis nicht erreicht wird, kann man noch immer zu anderen Therapieoptionen greifen, was auch viele PKler machten bzw. machen mußten. Eine Tumorverkleinerung und zumindest vorübergehender Wachstumsstop würde auf jeden Fall auch bei dir erreicht werden und hormonrefraktär kann man durch 13 Monate oder mehr ADT in deinem Stadium auch nicht werden.
      Leibowitz hat zur diesjährigen ASCO seinen 10-Jahres-follow-up vorgestellt. In japanischen Statistiken erweist sich die ADT bei lokal begrenztem PC als nahezu gleichwertig wie eine invasive Therapie, allerdings als kontinuierliche und zudem scheinen asiatische Männer sensitiver zu sein gegenüber Hormontherapien. Systematische Studien zur PADT oder gar DHB für unsere Breitengrade gibt es keine.
      Es gibt auch hier im Forum viel Diskussion um die DHB bzw. PADT bei lokal begrenztem PC. Ich kann aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, dass die DHB so „kurativ“ wirkt wie eine RPE oder RT. Aber für jemanden, der invasive Eingriffe scheut, kann dies eine Option sein, die ihm vielleicht viel Zeit bei guter Lebensqualität einbringt – um dann später doch auf den OP-Tisch oder zur Bestrahlung zu landen. Man könnte sich lange darüber streiten. Eine Langzeit-ADT scheint mir jedoch zu risikovoll.
      Willst du eine DHB machen, wirst du dir einen Arzt suchen müssen, der dies befürwortet. Es gibt einige wenige, nur kann ich dir keine nennen in deiner Gegend.
      Grüße
      Hartmut

      Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

      Kommentar


        #4
        Zitat von Günter55 Beitrag anzeigen
        Dazu kann dir der Moderator dieses Forums, Ralf Damm, aber sicher mehr sagen.
        Hans60 und ich stehen in telefonischem und E-Mail-Kontakt miteinander.

        Ralf

        Kommentar


          #5
          Lieber Hans,

          wenn Du mit Ralf in Kontakt stehst, habe ich selbstverständlich nichts beizufügen. Immerhin könnten Dich meine eigenen Erfahrungen (siehe unten) mit DHB etc. interessieren.

          Mit besten Wünschen

          Jürg
          Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

          Kommentar


            #6
            Hallo Hans,

            Ralf kann Dir bestimmt weiterhelfen ob es so ein Papier gibt das Deinen Arzt überzeugen kann.

            Ich hatte vor genau 8 Jahren die gleichen Propleme meinen Urologen zu überzeugen mir die Medikamente für die DHB zu verschreiben, und mich dabei zu betreuen.
            Erst als ich ihm klarmachte das für mich keine andere Behandlung in Frage kommt, und ich auch bereit war ihm notfalls zu unterschreiben das ich das auf eigenes Risiko mache war er dazu bereit.

            Jetzt nach 8 Jahren ist er sehr überrascht wie gut die DHB gewirkt hat. Bei meinem letzten Termin im Juli sagte er eigentlich müßte man meine Krankheitsgeschichte veröffentlichen.

            Diese Krankheitsgeschichte kannst Du im Profil oder hier nachlesen.

            Ich wünsche Dir die richtige Entscheidung und alles Gute. Michael A.
            Mein Profil und meine Geschichte auf www.myProstate.eu

            Kommentar


              #7
              Zitat von Michael A. Beitrag anzeigen
              Ralf kann Dir bestimmt weiterhelfen ob es so ein Papier gibt das Deinen Arzt überzeugen kann.
              Hallo Michael,

              danke für das Vertrauen! Aber ich kann nicht vorhersehen, welches Papier einen Arzt überzeugen kann. Eine randomisierte doppelt verblindete Studie "DHB vs. RPE" oder "DHB vs. RT" gibt es nicht, nur den Bericht von J. N. Roundy, J. S. Turner, R. L. Leibowitz anlässlich der diesjährigen ASCO-Tagung als Fortführung des Berichts anlässlich der Tagung von 2005:

              "Background: We update our 2005 ASCO report about using a single 13 month cycle of TAB, then FM as a management strategy for CL-PC. Methods: 199 men with CL-PC who refused local therapy were prospectively treated with 13 months TAB consisting of an LHRH agonist, antiandrogen, and finasteride with subsequent FM. Results: At diagnosis median age was 66 (range 44 to 88), mean baseline PSA (bPSA) 10.8 ng/mL (range 0.39-59.8), median Gleason score (GS) 7 (range 4-10) and mean baseline testosterone (T) 407 ng/dL. D'Amico risk stratification; 67 men (34%) low risk, 72 (36%) intermediate risk, 60 (30%) high risk. At median PSA follow-up of 94 months (range 8 to 231 months), 76.4% had no additional therapy. Mean PSA was 4.49 ng/ml and mean T was 319 ng/dl. Two or more cycles of ADT have been initiated in 15 high risk, 12 intermediate, and 4 low risk men. 21 had also received low-dose chemotherapy (Taxotere/Emcyt/Carboplatin), ADT, and less commonly Revlimid, Thalidomide, or Leukine. 17 proceeded with deferred local therapy, of which 14 were in remission at last PSA follow up. Three high risk men died from PC. 21 had non-PC related mortality. 3 died of unknown cause. Three men are castrate resistant. After median 126 months follow up, disease specific survival is 98.5%. Overall survival is 86.4%. No low or intermediate risk men died of PC.

              Conclusions:
              A single 13 month cycle of TAB-FM provides excellent long-term control and management of CL-PC, including men with high risk CL-PC. For most men ADT toxicity reverses. Any form of radical local therapy has serious and often permanent impact on potency or urinary/fecal continence. We suggest further exploration of TAB-FM for CL-PC as a safe and viable alternative to surgery or radiotherapy."

              Der Bericht (mit Kopf und allem) ist bei Bedarf als PDF-Datei bei mir zu haben.

              Ralf

              Kommentar


                #8
                Dr. BOB

                Eine aktuelle Präsentation von Dr. Bob vom Juni-2011. Da spart man sich das Beschaffen von DVDs ect....

                Who'll survive and who will die?
                Up to Kriegsglück to decide

                Kommentar


                  #9
                  Absoluter Volltreffer!!!

                  Andi, das ist nach Deinem gelungenen Vortrag zu Knochenmetastasen anläßlich der Sonntagsmorgenrunde in Planegg 2011 vor den Teilnehmern des AKFPK das zweite Highlight der Einstellung von Informationen.

                  "Wenn man beginnt, seinem Passfoto ähnlich zu sehen, sollte man in den Urlaub fahren"
                  (Ephraim Kishon)"

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Hans.

                    Es gibt bei Krebs natuerlich immer Unwaegbarkeiten, aber nach Durchsicht Deines Profils kann ich nichts entdsecken, was mich sonderlich beunruhigen wuerde. Mit Deinen Werten faellst Du m.E. noch gut in den fuer die DHB infrage kommenden Bereich. Dein NEM-Cocktail hat Deine allgemeine Gesundheit und Deine Widerstandskraefte gefestigt. Ob er spezifisch auf den Krebs gewirkt hat, ist fraglich. Die Breuss-Kur scheint mir eher kontraproduktiv; eine Nahrungsumstellung auf mediterrane Kost und Vermeidung von rotem Fleisch und Wurstwaren aus der Massentierhaltung hielte ich fuer zielgerichteter.

                    Mit den Widerstaenden bei Urologen muss jeder rechnen, der die DHB macht. Aber was ist da das Problem? Das Zoladex-Praeparat bekommst Du ohnehin verschrieben. Proscar beschaffe ich mir in Polen (verschreibungspflichtig). oder in Spanien (frei zu haben) fuer 8.50 die Monatspackung. Statt Casodex 150 habe ich das Ersatzpraeparat Flutamid genommen, wozu mein damaliger Urologe bereit war.
                    Das ist nun mehr als 10 Jahre her, und ich bin froh, die DHB gemacht zu haben, denn 10 Jahre mit dem Erhalt guter Lebensqualitaet sind eine schoene Zeit.

                    Es gibt da nur etwas, woran man bei der DHB denken sollte. Der PSA-Wert gibt nur ein unvollstaendiges Bild ueber die Beschaffenheit des Krebses, zeigt nur an, ob bzw. wie schnell er waechst, sagt nichts aus ueber qualitative Veraenderungen im Krebs. Der Krebs entwickelt sich im Laufe der Jahre zu hoeherer Malignitaet, wird also gefaehrlicher. In meinem Fall ist aus anfaenglich Gleason 2+3 nach 8-9 Jahren ein Gleason 4+5 geworden. Viele derer, die eine DHB gemacht hatten, haben sich deshalb einige Jahre spaeter doch noch zu einer invasiven Therapie entschlossen. Solche Veraenderungen im Krebs lassen sich in schonender Weise durch DNA-Analysen mittels einer Feinnadel-Aspirationsbiopsie feststellen. In meinem Fall wurde damit die Entwicklung der Malignitaet korrekt diagnostiziert. Auf Wunsch kannst Du von mir gerne Referenzmaterial erhalten.

                    In der Tat kann der Moderator Ralf Dir bestes Material zur Verfuegung stellen, u. a. im KISP zu lesen. Ich erinnere mich auch, in einem seiner fruehen Beitraege gelesen zu haben, dass er ueber eine Liste aller Urologen verfuegt, welche die DHB unterstuetzen, flaechendeckend.

                    Gruss und alles Gute, Reinardo

                    Kommentar


                      #11
                      Lieber Reinhard,

                      auch ich kann mit Erfahrungen zu Urologen und der erst nach 2 Jahren Warten und Beobachten schließlich für die DHB getroffenen Entscheidung etwas beitragen. Zu erwähnen sind am Anfang meiner PCa-Laufbahn die beiden Klinik-Professoren an unterschiedlichen Standorten, die ohne Umschweife wegen der guten körperlichen Verfassung auf eine Ektomie hin argumentierten. Als ich dann nach etlichen Telefonaten auch mit Ralf und Christian Ligensa mich für die DHB entschied, konnte ich tatsächlich zwischen 3 Urologen wählen, die nach einem kurzen Gespräch bereit waren, mich in ihrer Praxis zu betreuen. Auch den 28 bzw. 84-Tage-Rhythmus waren die Herren bereit, mitzugehen. Einer wollte mir sogar ein vorhandenes Zoladex-Implantat gleich setzen, und zwar ohne vorher Casodex zu berücksichtigen. Ich bin aber auch heute noch ziemlich sicher, dass die leitenden Klinikprofessoren das nicht mit durchgezogen hätten. Ich gebe aber auch zu, dass ich bei den Gesprächen mit den niedergelassenen Urologen, die Herren buchstäblich vor die Alternative gestellt habe, entweder DHB oder Tschüss. Der Privatpatientstatus spielte dabei sicher die entscheidende Rolle. Im Nachhinein bereue ich nicht wirklich, die DHB damals favorisiert zu haben. Die Nebenwirkungen bis auf die optische und schmerzhafte Beeinträchtigung der Brüste waren zu ertragen, wobei Probleme mit Schwindelattacken bis heute geblieben sind. In meiner hiesigen SHG ist ein Betroffener, der schon 3 x die DHB und zusätzlich den berühmten Cocktail in wechselnder Stärke in den letzten 12 Jahren eingesetzt hat. Gerade eben habe ich mit ihm telefoniert. Er fühlt sich gut, meint aber, bei seinem heutigen Wissen, würde er das ganze Procedere nicht noch einmal machen. Reinardo, hier noch einmal zum Nachlesen, unsere gemeinsame Story.

                      "Einer neuen Wahrheit ist nichts schädlicher als ein alter Irrtum"
                      (Johann Wolfgang von Goethe)

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Forumskollegen,
                        danke für die vielen Tipps und persönlichen Antworten. Das muß ich alles zwar erst Mal verdauen, aber auf alle Fälle hat es mich schon wieder zuversichtlicher gestimmt, die nächsten Schritte in Angriff zu nehmen.
                        Das hat mir schon sehr geholfen
                        lg
                        Hans

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                          ...das zweite Highlight der Einstellung...
                          2 von 230 --- immerhin ;-) danke!
                          Who'll survive and who will die?
                          Up to Kriegsglück to decide

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Harald_1933
                            Andi, das ist nach Deinem gelungenen Vortrag zu Knochenmetastasen anläßlich der Sonntagsmorgenrunde in Planegg 2011 vor den Teilnehmern des AKFPK das zweite Highlight der Einstellung von Informationen
                            Das hatte ich zum Ausdruck gebracht. Planegg am Sonntag Vormittag und dann den absoluten Volltreffer. Aber nicht das: "das zweite Highlight der Einstellung".
                            Von den 230 vor Planegg war keine Rede. Für Dein EGO, lieber Andi, sorgen doch auch die AKler des AKFPK durch mündliche Bekundungen nach gelungenen Aktivitäten. An anderer Stelle auch hier im Forum wurde Dir das schon mehrfach zuteil. Ich erkläre hiermit einmal mehr, dass Du besonders durch das Einstellen wichtiger neuer Erkenntnisse aus dem englisch-sprachigen Internet für uns alle fast unentbehrlich geworden bist. Rudolf, der über ähnliche Sprachkenntnisse verfügt, ist manchmal hoffnungslos überlastet mit den täglich neu einfließenden Links auch aus dem AKFPK. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch noch einmal daran erinnern, wie rasch Du für das Forum englische Texte mit deutscher Übersetzung auf die Reihe bekommen hast. Auch dafür gebührt Dir kollektiver Dank.

                            "Für Wunder muss man beten, für Veränderungen aber arbeiten"
                            (Thomas von Aquin)

                            Kommentar


                              #15
                              Ich als Urologe verstehe dieses Konzept garnicht, Speziell: Finsaterid finde kein Substrat mehr, also ist dessen Wirkung am Testosteron nahe Null.
                              So wie ich es verstanden habe. soll es nur 6 Wochen gehen.Naja, wenn der Krebs dann später (1-2 Jahre) womöglich mit anderem Gleason und größerer lokaler Ausdehnung wie der Phoenix aus der Asche auftaucht, ist der Jammer groß und man entscheidet sich dann doch für eine Standardtherapie. Im Fazit am Ende eine Episode mit Nebenwirkungn (Hitze, Impotenz)und Hoffnungen, aber ohne Erfolg
                              Die Leibowitz Studie ist schlecht gemacht und nie durch andere validiert worden. Das ist Evidenz-Level 4 (=Expertenansicht)
                              Ob und wenn ja wann man den Tumor fördert ist Spekulation (keine Studien zum Thema)
                              Ich bin immer für weniger zzu haben: Geht es gsnz ohne? wenigstess nur Casodex 150 Mono? Dann wenigstens intermittierend

                              Beste Grüße

                              MS

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X