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DHB als Ersttherapie oder nicht?

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    #16
    "Kastrationsresistenz"
    Folgendes versteh ich immer noch nicht:
    - Entsteht der "kastrationsresistente Krebs" einfach duch Fortschreiten des Krebses über die Zeit (von wenig zu immer aggressiver z.B. durch Mutationen)? Was für mich hieße, je länger man wartet umso schwieriger wird es, und je nach Stadium bleibt bei einer DHB dann dieser "kastrationsresistente" Teil über, oder
    - wird der "kastrationsresistente Krebs"erst recht durch die Hormonblockade "angeregt" (wie manche sagen), sodaß eine DHB den Verlauf ja beschleunigen würde, und es dann wohl besser wäre, mit einer DHB solange wie möglich zu warten und nicht als Ersttherapie zu machen.
    Gibt es da gesicherte Erkenntnisse?
    lg
    Hans

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      #17
      Mir scheint hier aber eine Menge Verwirrung vorzuliegen oder gar produziert worden zu sein:

      Hans: Entsteht der "kastrationsresistente Krebs" einfach duch Fortschreiten des Krebses über die Zeit (von wenig zu immer aggressiver z.B. durch Mutationen)? Was für mich hieße, je länger man wartet umso schwieriger wird es, und je nach Stadium bleibt bei einer DHB dann dieser "kastrationsresistente" Teil über
      Da Studien zu biologischem Tumorzellverhalten sich bei Urologen überhaupt keiner großen Beliebtheit erfreuen, gibt es aus diesem Bereich fast keine solche Studien. Z.B warum und wann entsteht Resistenz gegenüber einem bestimmten Medikament oder einer Gruppe von Antiandrogenen, warum bei diesem Patienten nicht und bei jenem Patienten doch. Wir wissen: längeres Einwirken von Antiandrogenen kann Resistenz zur Folge haben: Daher besser nicht ständig Antiandrogene (z.B. LHRH-Analoga) verabreichen, sondern nur eine begrenzte Zeit, andere Androgene mit anderen Wirkmechanismen haben häufig früher Resistenz zur Folge, z.B. Casodex (Bicalutamid), Wann das jeweils eintritt beim individuellen Patienten: völlig offene Frage. Finasterid bekämpft wohl den Krebs direkt kaum oder gar nicht, es wandelt lediglich das körpereigen produzierte und 5 bis 10 mal stärker als Krebstreibstoff wirkende Dihidrotestosteron in nicht so wirksames Testosteron um. Daher gilt bei der DHB: Erstzyklus 13 Monate mit weiterer lebenslanger Fortführung von Finasterid als Erhaltungstherapie. Wir wissen auch: geringes Risiko bei der Ausgangslage kann Apopthose (Heilung?) bewirken, bei aggressiverer Ausgangslage ist das schon schwieriger.

      - wird der "kastrationsresistente Krebs"erst recht durch die Hormonblockade "angeregt" (wie manche sagen), sodaß eine DHB den Verlauf ja beschleunigen würde, und es dann wohl besser wäre, mit einer DHB solange wie möglich zu warten und nicht als Ersttherapie zu machen.
      Gibt es da gesicherte Erkenntnisse?
      Außer m.E. sinnlosen Gerüchten keine Erkenntnisse, wie Prof. Schostak auch feststellt.

      M Schostak
      Ich als Urologe verstehe dieses Konzept garnicht, Speziell: Finsaterid finde kein Substrat mehr, also ist dessen Wirkung am Testosteron nahe Null.
      Nun, Testosteron wird in substantiellen Mengen in den Nebennieren produziert, auch noch in möglichen anderen Teilen des Körpers in geringem und geringstem Umfang (auch Frauen haben ein klein wenig Testosteron). Dihidrotestosteron sollte also immer möglichst niedrig gehalten werden, besonders wenn die 13 Monate DHB vorbei sind.

      Bicalutamid als Monotherapie? Wie lange wirkt es in dem individuellen Patienten? Jeder Körper merkt sich ein Leben lang die Einwirkung von Antiandrogenen. Resistenz durch Bicalutamid sieht ganz anders aus als durch LHRH-Analoga, weil Bicalutamid die Rezeptoren belegt wie ein Schlüssel, den man in ein Schloss gesteckt hat und der Schlüssel für Testosteron dadurch den Eintritt verwehrt. Rezeptoren liefern üblicherweise das Futter an die Zellen (Krebszellen), diese wandeln es in Dihidrotestosteron um und leben dadurch. Wenn kein Testosteron durch die "Schlüsselblockade" hinzugefügt wird, darben die Zellen, was sie sich aber nur einige Zeit gefallen lassen. Danach haben sie zwei Möglichkeiten sich zu wehren: Sie beginnen sich von Bicalutamid zu ernähren (Mutation?) und/oder produzieren derart viele Rezeptoren, überschwemmen das System, dass keine Menge Bicalutamid ausreicht, diese zu blockieren, darüber hinaus werden sie auch noch hypersensitiv.

      Leibowitz hat dann, wenn mehrere Zyklen Hormonblockade eingesetzt werden sollen, grundsätzlich empfohlen, Bicalutamid nur einmal zu verwenden, weil in der Kombination von LHRH-Anaologa und Proscar die beiden Wirkmechanismen möglicherweise gegeneinander gerichtet sein können: die Depotspritze wirkt, die Casodextabletten können schon kontraproduktiv wirken, dann kann es eine unübersichtliche Gemengelage geben, die mit der Krankheit und einem bewertbaren PSA-Wert nicht mehr kompatibel ist.

      Grüße
      Christian
      Christian (L)

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        #18
        Hallo Namensvetter mit Jahreszahl,

        es wurde schon viel geschrieben, durch Deine Präferierung der DHB hast du einen Weg aufgezeichnet, den ich nicht teile und zwar aus mehrern Gründen:
        Du bist 60 Jahre und solltest die Chance nutzen, Deinen PCa kurativ los zu werden.
        Warum du das mit einer Therapie machen willst, welche nicht als Standardtherapie anerkannt ist, weiß ich nicht.
        Bei einer systemischen Erkrankung wäre dies sicher eine Möglichkeit.

        In Anbetracht jedoch der Situation:

        16/12/10 - MRT mit Endorectalspule incl. Spektroskopieauswertung:
        ( Volumen:36cm3, im Prinzip erweiterte Bestätigung der Biopsie,
        mittleres Drittel rechts:1cm, apicales Dritttel rechts 1,5cm)
        "links im basalen Abschnitt kann eine diskrete Kapselüberschreitung
        nicht ausgeschlossen werden
        cT1c, Grad I-II. GS(3+3)6

        03/11/2011 - MRT mit Endorectalspule incl. Spektroskopieauswertung:
        "geringe Befundprogredienz / Größenzunahme der tumorsuspekten Veränderungen in der peripheren Zone an der Prostatabasis links (von dorsal bis ventral reichend) sowie im mittleren Drittel rechts.
        Stadium T2 (fraglich(T3),N0"
        Da die eMRT schon eine recht genau Darstellung ermöglicht, wäre natürlich ein fragliches T3 hart und die Frage offen nur infiltriert oder durchbrochen.

        Ich an Deiner Stelle würde mir

        a. die RPE doch noch einmal überlegen
        b. eine Strahlentherapie überdenken
        c. mich mit Seeds vertraut machen

        und den kurativen Ansatz unbedingt ins Auge fassen, denn du bist noch jung und die DHB mit allen NW und Nachfolgetherapien belastend.

        Sinnvoll wäre die Ermittlung des freien PSA gewesen und den Quotienten zum Gesamten.
        Eine weitere diagnostische Hilfe wäre die DNA - Zytometrie aus dem Biopsiematerial. Danach kannst du sehr gut durch die Bestimmung der Malignität deine Tumorzellenzusammensetzung einschätzen.

        Dein fallender PSA kann auch auf evtl. BPH Anteile zurückzuführen sein, die auf Grana Prostan&Co. und deinen NEM's zurückzuführen sind.
        Vielleicht hat dein Urologe doch nicht so ganz unrecht.

        Ich wünsche dir eine glückliche Hand und Glück von einem Betroffenen mit mehreren Zyklen ADT.

        Freundliche Grüsse
        Hans-J.
        Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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          #19
          Da sind mir bei schneller, schlagwortartiger Vereinfachung in der Darstellung ein paar unverzeihliche Fehler unterlaufen:

          Längeres Einwirken von Antiandrogenen kann Resistenz zur Folge haben: Daher besser nicht ständig Antiandrogene (z.B. LHRH-Analoga) verabreichen,.....

          LHRH-Analoga ist die ältere Bezeichnung, neuer: GnRH-Analoga, das sind keine Antiandrogene wie z.B. Bicalutamid.
          Sinnvollerer Text:.... längeres Einwirken von Medikamenten einer kompletten Hormonblockade kann Resistenz zur Folge haben: Daher solche Medikamente besser nicht längere Zeit verabreichen,....


          .....es wandelt lediglich das körpereigen produzierte und 5 bis 10 mal stärker als Krebstreibstoff wirkende Dihidrotestosteron in nicht so wirksames Testosteron um
          stimmt nicht: Finasterid ist ein 5-Alpha-Reduktasehemmer, es unterdrück oder unterbindet die Entstehung von Dihidrotestosteron.

          Den Weg der Entstehung von Testosteron in der Prostata beginnend in den Nebennieren habe ich stark vereinfacht und damit ungenau erzählt.
          Danke Ludwig für die Einwände.

          Die DHB als Ersttherapie ist bei ca. 60 000 Neudiagnostizierten Patienten mit Prostatakrebs, von denen mindestens 1/3 vielleicht sogar die Hälfte (Prof. Schröder, Amsterdam) niemals in ihrer natürlichen Lebenszeit ein Problem mit dem Krebs haben würden, wenn sie es nicht gewußt hätten, mit den vorliegenden statistischen Patientenergebnissen m.E. nicht zu ignorieren.
          Natürlich gilt immer : Erst Status - dann Strategie.
          Grüße
          Christian
          Christian (L)

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            #20
            Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
            Sinnvoll wäre die Ermittlung des freien PSA gewesen und den Quotienten zum Gesamten.
            ...
            Dein fallender PSA kann auch auf evtl. BPH Anteile zurückzuführen sein, die auf Grana Prostan&Co. und deinen NEM's zurückzuführen sind.
            Hans-J.
            fpsa in [%] hab ich nachgetragen, aber nicht immer bestimmen lassen, da dies bei durch Biopsie gesichertem PC sich wohl nicht mehr so schnell ändert und um die 10% liegt.
            Werd ich aber das nächste Mal wieder mitmachen um den Hinweis auf eventuelle Änderung des BPH-Anteils zu verfolgen.

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              #21
              Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
              Sinnvollerer Text:.... längeres Einwirken von Medikamenten einer kompletten Hormonblockade kann Resistenz zur Folge haben: Daher solche Medikamente besser nicht längere Zeit verabreichen,....
              Christian
              Danke für die Erläuterungen, was aber längere Zeit ist und ob ein Zyklus DHB (ca. 14 Monate) da auch schon Resistenzen auslösen kann, muß ich wohl einsehen dass man nicht weiß, weil es wohl individuell sehr verschieden sein kann (ist also mein Risiko)

              Andererseits werden zur Zeit soviel neue "Fortschritte" publiziert (Abiraterone, MDV3100,...), dass ich mit DHB hauptsächlich auf Zeitgewinn hoffen würde, bis es doch vielleicht schonendere Verfahren gibt.
              Unter Druck etwas zu tun fühl ich mich nicht nur vom steigenden PSA-Wert, sondern auch von langsam steigenden Miktionsbeschwerden (Tamsu Wirkung läßt langsam nach). Von einer TURP bei PC haben mir da Urologen auch schon abgeraten (Steuung?) und eine DHB würde das wohl auch verbessern (Schrumpfung PC und BPH).

              Danke für eure Bemühungen mir in der Entscheidung zu helfen
              Hans

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                #22
                Hallo Hans,
                ich habe vor einem Jahr wegen eines Harnverhalts (BPH) eine TURP ( TURis) machen lassen. Ich hatte auch mehrere Meinungen von Urologen eigeholt, die Mehrheit sah da kein Problem trotz PCA. Um eine Streuung von Tumorzellen zu eleminieren wurde vor der OP eine 6 monatige ADT durchgeführt.Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden.
                Gruß Jürgen

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                  #23
                  Zitat von marsjürg Beitrag anzeigen
                  ...Um eine Streuung von Tumorzellen zu eliminieren, wurde vor der OP eine 6 monatige ADT durchgeführt...
                  Gruß Jürgen
                  Hallo Jürgen,

                  weißt Du (oder jemand Anderes hier im Forum), ob diese Gefahr des Streuens auch bei der Laser-TURP (z.B. "Greenlight-Laser") besteht? Oder werden da die Zellen so "verbrannt", dass sie "tot" sind und keinen Schaden mehr anrichten können?

                  Ich muss eventuell wegen BPH irgendwann über so etwas nachdenken...

                  Schorschel

                  P.S.: Ich weiß, das Schicksal entscheidet sowieso, aber ich möchte trotzdem ein bisschen mitdenken :-))

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                    #24
                    Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                    Hallo Jürgen,

                    weißt Du (oder jemand Anderes hier im Forum), ob diese Gefahr des Streuens auch bei der Laser-TURP (z.B. "Greenlight-Laser") besteht? Oder werden da die Zellen so "verbrannt", dass sie "tot" sind und keinen Schaden mehr anrichten können?

                    Ich muss eventuell wegen BPH irgendwann über so etwas nachdenken...

                    Schorschel
                    Bei der Greenlight-Laserevaporisation verdampfen die Zellen wegen der großen Oberflächenhitze und sind deshalb nicht nur tot, sondern weg. Es blutet (fast) garnicht.
                    Insofern halte ich eine hämatogene Ausbreitung für ausgeschlossen, wenn das Verfahren für ein PCa angewandt wird (nur um den Weg freizumachen, nicht um zu heilen...).

                    Prostatakrebszellen wachsen aber sowieso derart langsam, dass egal mit welcher Technik keine zusätzliche Verbreitung zu befürchten ist. Das gilt ja auch für die Biopsie.

                    Beste Grüße

                    MS

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                      #25
                      Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
                      ...wenn das Verfahren für ein PCa angewandt wird (nur um den Weg freizumachen, nicht um zu heilen...)...MS
                      Danke, lieber Herr Schostak! Diese Antwort hatte ich erhofft. Noch zwei Punkte:

                      - Funktioniert das Verfahren auch, wenn die BPH, wie bei mir, relativ nah an der Blase auf den Harnleiter drückt oder ist das dann eher problematisch?

                      - Sie meinten in Ihrer Antwort vermutlich BPH, nicht Pca, oder? Sonst würde ich das nicht ganz verstehen.

                      Danke und Grüße

                      Schorschel

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                        #26
                        Zitat von marsjürg
                        die Mehrheit sah da kein Problem trotz PCA. Um eine Streuung von Tumorzellen zu eleminieren wurde vor der OP eine 6 monatige ADT durchgeführt.Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden
                        .

                        Ich sehe das selbst bei einer normalen TUR-P nicht als Problem an, denn dieser Eingriff wird erstens sowieso nicht unter der Zielsetzung Heilung gemacht (s.u.) und zweitens vermehren sich Prostatakrebszellen extrem langsam und können sich über einen solchen Weg hoch wahrscheinlich sowieso nicht verbreiten.

                        6 Monate länger nicht adäquat wasserlassen können und mind. 9 Monate Hitzewallungen sind für mich Nebenwirkungen, die durch dieses, rein theoretische Risiko nicht gerechtfertigt werden.

                        Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                        Danke, lieber Herr Schostak! Diese Antwort hatte ich erhofft. Noch zwei Punkte:

                        - Funktioniert das Verfahren auch, wenn die BPH, wie bei mir, relativ nah an der Blase auf den Harnleiter drückt oder ist das dann eher problematisch?

                        - Sie meinten in Ihrer Antwort vermutlich BPH, nicht Pca, oder? Sonst würde ich das nicht ganz verstehen.

                        Danke und Grüße

                        Schorschel


                        Lieber Schorschel

                        Ich hatte das schon so gemeint. Eine TUR-P und oder das Greenlight-Verfahren ist sowohl bei gutartiger Vergrößerung als heilendes Verfahren (von der gutartigen Vergrößerung), wie auch bei Vorliegen eines Prostatakrebes als palliatives Verfahren möglich, d.h., dass man den Weg frei macht, aber keinen Heilungsanspruch (vom Krebs) an diesen Eingriff erhebt. Ihre Frage bezog sich auf eine Krebszellverschleppung durch die Therapie, das ist natürlich überhaupt nur denkbar, wenn ein Verfahren bei Krebs angewandt wird.

                        Die Laserung erfolgt von innen aus der Harnröhre heraus nach außen. Sie müssen sich das wie eine Apfelsine vorstellen, die vom Mittelkanal aus in Richtung zur Schale ausgeschabt bzw. verdampft wird. Die Prostata liegt direkt unterhalb der Blase. Insofern drücken symptomatische Prostatavergrößerungen immer auf die Harnröhre und liegen immer direkt an der Blase.

                        Die Öffnung des Harnleiters ist normalerweise etwa 1 - 2 cm von der Prostata entfernt in der Harnblase gelegen. Da sehe ich keine typischen Kontaktmöglichkeiten zwischen Schlinge oder Laser und dem Harnleiter.

                        Beste Grüße

                        MS

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                          #27
                          Hallo Schorschel,
                          die Frage des Streuens wurde ja schon von Prof.Schostak beantwortet. Ich hatte mich für das TURis Plasma-Vaporisation Verfahren entschieden. Bei diesem Verfahren wird wahlweise die Abhobelung ( Resektion ) mit Hilfe von elektrischem Strom und die Verdampfung ( mit einer Vaposisationselektrode ) durchgeführt ohne, dass eine starke Hitze entsteht. Das entfernte Material kann histologisch untersucht werden. Im Gegensatz zur Lasertherapie wird keine hypotone Spüllösung verwendet sondern Kochsalzlösung, die besser verträglich ist. Bei mir wurden 98 Gr. Gewebe entfernt und keine Tumorzellen gefunden. Wenn ich mich recht erinnere wurde hier im Forum von einem oder auch mehreren Betroffenen berichtet, die mit dem Ergebnis der Greenlight Lasertherapie nicht so glücklich waren.
                          Gruß Jürgen

                          Kommentar


                            #28
                            Schorschel,
                            noch eine Ergänzung aus eigener Erfahrung, warte nicht zu lange mit der Resektion. Ich hatte bei anfänglichen Problemen beim Wasser lassen meinen URO nach der Gefahr eines Harnverhalts gefragt, was aber verneint wurde. Dann kam es innerhalb weniger Stunden unerwartet zum totalen Verhalt und zu kaum auszuhaltenden Schmerzen bis ein Katheder gelegt war. Wenn dann kein Krankenhaus oder urologische Praxis in der Nähe ist, bist Du wirklich arm dran. Ich mag nicht daran denken, wenn das auf einer Bergwanderung oder einem Segltörn passiert.
                            Jürgen

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                              #29
                              Danke, lieber Herr Schostak - jetzt hab' ich's kapiert...

                              Danke, lieber Jürgen, für Deine Hinweise...

                              Nun habe ich etwas zum Grübeln!

                              Schorschel

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                                #30
                                Hallo Hans,
                                da Du mich direkt angesprochen hast, will ich Dir kurz antworten:

                                Zitat von cligensa Sinnvollerer Text:.... längeres Einwirken von Medikamenten einer kompletten Hormonblockade kann Resistenz zur Folge haben: Daher solche Medikamente besser nicht längere Zeit verabreichen,....
                                Christian



                                Danke für die Erläuterungen, was aber längere Zeit ist und ob ein Zyklus DHB (ca. 14 Monate) da auch schon Resistenzen auslösen kann, muß ich wohl einsehen dass man nicht weiß, weil es wohl individuell sehr verschieden sein kann (ist also mein Risiko)

                                Andererseits werden zur Zeit soviel neue "Fortschritte" publiziert (Abiraterone, MDV3100,...), dass ich mit DHB hauptsächlich auf Zeitgewinn hoffen würde, bis es doch vielleicht schonendere Verfahren gibt.
                                Unter Druck etwas zu tun fühl ich mich nicht nur vom steigenden PSA-Wert, sondern auch von langsam steigenden Miktionsbeschwerden (Tamsu Wirkung läßt langsam nach). Von einer TURP bei PC haben mir da Urologen auch schon abgeraten (Steuung?) und eine DHB würde das wohl auch verbessern (Schrumpfung PC und BPH).

                                Danke für eure Bemühungen mir in der Entscheidung zu helfen
                                Hans
                                Mein Kommentar:
                                mit Deinen Bewertungen der Zusammenhänge liegst Du ziemlich richtig. Die DHB hat bei vielen Patienten meist geringere Nebenwirkungen, die man ertragen kann (es gibt auch einige wenige Patienten, die da erheblichere Schwierigkeiten haben, aber das sind abgeschätzt nicht viele). Ein wesentlicher Vorteil der DHB ist, dass nichts verschüttet wird. Selbst eine radikale OP ist danach noch möglich, vielleicht etwas erschwert. Vor allem aber empfehlen viele Urologen, die auch selbst eine DHB mit dem Patienten durchgeführt haben, danach eine Bestrahlung, ob es nötig ist oder nicht. Leibowitz empfiehlt das nicht.

                                Mir selbst hat Leibowitz/Turner wie auch hiesige Urologen, im vergangenen Jahr eine TURP empfohlen, da mein ursprüngliches (vor 13 Jahren) Problem des immer prominenter werdenden Mittellappens jetzt nach so langer Zeit die Gefahr eines Harnstaues beinhaltete. Über Green Laser (Verdampfen des Gewebes) habe ich mich informiert und es wurde mir gesagt, dass ein elektro-mechanisches Abhobeln (besser: Glatthobeln) der Oberfläche trotzdem unvermeidlich sei, weil das Verdampfen eine Berg-und-Tal-Landschaft mit Kratern hinterlässt, in der die Strömung sehr gestört sein kann. Das leuchtete mir ein und daher habe ich gleich nur "hobeln" lassen. Der Tumor konnte nicht ganz unberührt bleiben. Streuung der Tumorzellen bis zur möglichen Entstehung von Metastasen ist ein so komplexer Vorgang, dass ich so einen direkten Vorgang für eher unwahrscheinlich halte. Die Möglichkeit danach Zellen im Blut zu zählen ist ja gegeben, ob das wiederum etwas bringt sei dahingestellt. Das sollte man, wenn die Befürchtungen sehr groß sind, in längeren zeitlichen Abständen wiederholen.
                                Grüße
                                Christian
                                Christian (L)

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