Vorhautverlängerung nach Prostatektomie

[klasch40]

Guten Abend,
meine Frage betrifft ein Thema was hier nur selten angesprochen wird (habe jedenfalls nichts gefunden), es ist die Vorhauverlängerung nach
der OP.
Wie kommt nun diese Verlängerung zustande? Liegt es am Schwund des Schwellkörpers nach dem Verlust der Errektionsfähigkeit oder daran, wie ein Betroffener mir erklärte, an der Verkürzung der Harnröhre durch die OP. Wer kann mir dazu etwas sagen und tritt das bei allen Patienten auf oder nur bei den Operierten und nicht bei der Strahlentherapie als Ersttherapie? Ich wurde vor der OP nicht darüber aufgeklärt.
Danke für alle Antworten und beste Grüße

Klaus

[skipper]

Hallo Klaus ,
dies tritt sehr häufig bei Operierten auf . Durch die Op wird die Prostata entfernt und die Harnröhre neu vernäht. Dadurch wird die Blase etwas nach unten gezogen und der Penis etwas nach innen. (Vereinfacht ) Verstärkt wird der Effekt durch eine oft vorkommende Atrophie des Schwellkörpers. ( use it or Loose it )
Gruß
Skipper

[Hvielemi]

Ich wurde vor der OP nicht darüber aufgeklärt.

Naja, lästig ist das schon, wenn man die Vorhaut beim Pinkeln nur noch mit Mühe zurückgezogen kriegt, weil der Doc den Penis mit der Blase statt der Prostata vernähen musste. Mach's wie ich und setzt Dich eben hin, sehr zur Freude der holden Weiblichkeit, die das ja ohnehin seit Jahrzehnten fordert.

Wenn Du über diese harmloseste aller Nebenwirkungen aufgeklärt worden wärest, hättest Du dann auf die Operation verzichtet?
Doch eher nicht...

Puistola

[RalfDm]

Harald verwies in einem andren thread auf diesen Text und regte an, bei den KISP-"Texten" einen Link dorthin einzurichten. Dor ward nix von, Harald! Mich stört zum Beispiel, dass es für den Verfasser in ganz Europa nur die Martini-Klinik zu geben scheint — nichts gegen die Martini-Klinik, sie ist bestimmt eine gute Adresse, aber es gibt noch ein paar weitere gute Adressen —, außerdem leugnet der Verfasser auf S. 12 seines Textes die hier thematisierte kosmetische bis störende Nebenwirkung nach einer Prostatektomie und bezeichnet sie als "Männermärchen". Er bezieht sich dabei auf einen Text, den er 2008 im Internet fand. Mir scheint, es ist dieser. Der Verfasser nutzt dann die Gelegenheit, um vor Informationen aus dem Internet zu warnen – ihm entgeht wohl, dass er sich damit selbst ins Knie schießt.

Ich hatte damals geschrieben:

"Eine kosmetische Nebenwirkung der RPE, die von den Urologen gerne mit Schweigen übergangen oder ganz geleugnet wird, ist die Verkürzung des Penis. Mit der Prostata wird ein Stück der Harnröhre entfernt, entsprechend der Länge der Prostata. Das können bei sehr großen Prostatae bis zu ca. 4 cm sein. Die beiden Stümpfe der Harnröhre (der am Blasenhals und der zum Penis hin) werden wieder zusammengefügt, diese Nahtstelle wird als Anastomose bezeichnet.
Dazu muss der Penis etwas in den Körper hineingezogen werden (die Blase wird kaum nachgeben); der außerhalb des Körpers liegende Teil des Penis wird entsprechend kürzer. Als Folge ist die Vorhaut zu lang, was u. a. Probleme bei der Hygiene verursachen kann. Manche Männer leiden dann unter ständigen Entzündungen der Eichel.
In einer amerikanischen Studie gaben 71 % der befragten Männer an, dass ihr Penis nach der Operation kürzer war als vorher, wobei Unterschiede von 0,5 bis 4 cm genannt wurden."

Ich hatte mir das ja nicht aus den Fingern gesogen. Uwe Peters hat uns in einem Film von 2001 ("Mann sein - Mann bleiben"), den damals der WDR ausstrahlte, als einer der ersten davon berichtet, ein SHG-Leiter erzählte mir aus seiner Gruppe, dass einige Männer als Folge der Penisverkürzung und der damit zu langen Vorhaut Probleme mit der Hygiene hatten, Dr. Strum spricht es in seinem "Ratgeber" auf S. 78 an – daraus habe ich die Zahlen aus der Studie übernommen –, und last but not least habe ich es am eigenen Leibe festgestellt (1 bis 2 cm).

Ralf

[wanderfreund]

(Sorry, merke gerade, dass ich mit dem Beitrag zu spät fertig geworden bin, Ralph war schneller)

Hallo in die Runde,

mit dem Problem habe ich mich in der Form abgefunden, dass es wirklich eine vernachlässigbare Nebenwirkung einer OP ist. Was mir aber unverständlich bleibt, ist die Behauptung der meisten Chirurgen (und hier auch vom Skipper), dass sich die Blase senkt. Ich glaube das nicht und merke auch nichts davon - bildlich: wie soll sich auch die Kirchenglocke senken, wenn ich am Strick etwas abschneide??? Je größer die Prostata war, desto länger auch das Stück Harnröhre, welches mit rausgeschnitten wurde. Hauptsache, die verbliebene Harnröhre ist gut wieder am Blasenhals vernäht und hält für den Rest des Lebens dicht! Vielleicht hilft regelmäßiges Ziehen am Penis, um die Blase aus ihren Bändern und Verwachsungen herauszubekommen? Ich belasse es beim Suchen in der Vorhaut und ziele auch im Stehen noch recht gut. Es gibt Schlimmeres.
Scherzfrage: "Wann ist der Mann alt?" Antwort: "Wenn die Glocken länger sind als der Strick!" (außer man hatte schon mit jungen Jahren eine RPE)

Noch eine schöne Vorweihnachtszeit

"wanderfreund" Roland

[klasch40]

Danke für die Kommentare. Ja, leider ist es auch ein kosmetisches Problem z.B. in der Umkleide und Dusche beim Sport. Mein Urologe riet mir gegebenenfalls zur Zirkumzision, wozu ich mich aber nicht recht entschliessen kann. Gibt es dazu Erfahrungen.
Gruß
Klaus

[Harald_1933]

Hallo Ralf,

Harald verwies in einem andren thread auf diesen Text und regte an, bei den KISP-"Texten" einen Link dorthin einzurichten. Dor ward nix von, Harald! Mich stört zum Beispiel, dass es für den Verfasser in ganz Europa nur die Martini-Klinik zu geben scheint — nichts gegen die Martini-Klinik, sie ist bestimmt eine gute Adresse, aber es gibt noch ein paar weitere gute Adressen —, außerdem leugnet der Verfasser auf S. 12 seines Textes die hier thematisierte kosmetische bis störende Nebenwirkung nach einer Prostatektomie und bezeichnet sie als "Männermärchen". Er bezieht sich dabei auf einen Text, den er 2008 im Internet fand. Mir scheint, es ist dieser. Der Verfasser nutzt dann die Gelegenheit, um vor Informationen aus dem Internet zu warnen – ihm entgeht wohl, dass er sich damit selbst ins Knie schießt.

ick heff datt nich so penibel dorchstöbert, watt de Fan vun de Martini-Klinik allns tosomklabüstert hett. Ick harr dattn büschen better ankieken möten. Plietsche Forumsopgucker hefft mi vertellt, datt datt een oder annere, watt datt medizinische anlangt, harr een lütten bit better formuliert sin kunnt. Besonners datt:

"da die sich vergrößernde Prostata sich auch nach innen zum Harnleiterdurchlass hin vergrößert"

datt is klorer:

"da die sich vergrößernde Prostata sich auch nach innen zur prostatischen Harnröhre hin vergrößert"

Der Verfasser war und ist mir unbekannt und hat nach erneutem Durchlesen alles in allem doch schlecht recherchiert. Man sollte die elitäre KISP-Sammlung aus den von Dir, Ralf, beschriebenen Gründen nicht damit bereichern.

Zum Thema dieses Threads selbst könnte ich frevlerisch anfügen:

"Dat treckt sick allns no 'n Lief!"

Aber Spaß beiseite, auch ich war durch die DHB eher vom Gegenteil betroffen. Wegen einer beginnenden Phimose, also Vorhautverengung, zu deren Beseitigung die angewachsene Vorhaut mehrmals mit einer Sonde vom Urologen wieder abgetrennt werden mußte, hatte ich schmerzhafte und leicht blutige Probleme. Die Gründe hierfür lagen mangels über einen längeren Zeitraum nicht erfolgter Erektionen klar auf der Hand. Erst unlängst plante ich in der Tat eine Beschneidung, weil bei voller Erektion das Hin- und Herbewegen der Vorhaut über die Eichel mit Schmerzen verbunden ist. Die in solchen Fällen empfohlenen Salben oder leichte Öle sind da sehr hilfreich.

Den von Dir erwähnten Film, in dem Uwe Peters diese Vorhautverlängerung bestätigt und erklärt, habe ich schon länger bei mir abgespeichert und hier ist er noch einmal.

Zur Phimose folgendes:

http://www.vorhautverengung.org/

http://www.urologenportal.de/phimose.html

http://www.operieren.de/content/e3224/e10/e1323/e1328/e1405/

http://www.chirurgie-portal.de/urologie/vorhautverengung-phimose.html

Nicht zuletzt wegen der möglichen Komplikationen bei einer Zirkumzision:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

habe ich in meinem Alter darauf verzichtet. Bislang komme ich mit den erwähnten Salben/Ölen ganz gut über die Runden.

"Das ist schön bei den Deutschen: Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht"
(Heinrich Heine)

[M Schostak]

Das ist ein häufig geschildertes Problem, allerdings gibt es keinerlei Studien, die das belegen. Ich bin zwar "nur" Urologe, nicht vom Krebs betroffen, habe aber eine Studie geleitet, in der es um potenzerhaltende Radikal-OPs und die Penislänge ging. Konkret in cm gemessen fand sich kein signifikanter Unterschied vor und nach der OP.
Ich vermute, dass es in Ihrem Fall eher an der Erektionsstörung und der damit auf Dauer verbundenen Schwellkörperfibrose liegt, dass der Penis kürzer erscheint ( oder wird). Im Gegensatz zur Behauptung weiter oben wird die Harnröhre bei der Operation jedenfalls nicht "reingezogen". der s.g. Beckenboden verhindert das anatomisch. Statt dessen wird die Harnblase runter zur Harnröhre geführt und am Beckenboden festgenäht.

[klasch40]

... ich will nun nicht soweit gehen und hier ein Foto einstellen wie das bei mir aussieht. Tatsache ist (ich wurde nicht nervschonend operiert),
die Vorhautverlängerung war sogleich nach der RPE vorhanden, und beträgt z.Zt. ca. 2,5 cm. Erektionen konnte ich seit 04/2008 nie mehr erreichen und sicherlich ist es infolgedessen auch zur Schwellkörperfibros gekommen. Die Frage ist nun, ob sich das bei anhaltender Erektionsunfähigkeit weiter fortsetzen wird.

Gruß
Klaus

[Harald_1933]

Hallo Professor Schostak,

ich heiße Sie herzlich willkommen in diesem Forum, das primär von medizinischen Laien geprägt ist, die sich als mündige Patienten inzwischen ein gewisses Wissen angeeignet haben. Wir freuen uns über jeden kompetenten Mediziner, der uns Hilfestellung zu den ständig hier eingehenden Anfragen von Prostatakrebs betroffenener Patienten signalisiert. Die Forumsgemeinschaft ist sehr daran interessiert, dass Sie uns auch bei zukünftigen Anfragen aus dem Kreis neu betroffener Patienten mit Ihrem Know-How zur Verfügung stehen.

[Hvielemi]

Das ist ein häufig geschildertes Problem, allerdings gibt es keinerlei Studien, die das belegen. Ich bin zwar "nur" Urologe, nicht vom Krebs betroffen, ...

Ich bin zwar kein Urologe, aber "nur" von Krebs und "Kurzschwänzigkeit" betroffen.
Und zwar in schlaffem Zustand, derart, dass ich die nun vollkommen übermässige Vorhaut fast nicht so weit zurückziehen kann, dass ich sicher stehpinkeln könnte.
Dies von meinen ersten selbstständigen Pinkelversuchen an nach dem Ziehen des Katheters.
Werde mal meinen Urologen fragen, der mich ja auch operiert hat.
Er wird wohl wissen, welches Teil er wohingezerrt hat, um den "Kurzschluss" zu machen.
Naja, das hat wenigstens von Anfang an zu 100% kontinent geklappt. Der kann was.

Die wenigen Erektionen seither hab ich nicht nachgemessen, genau wie ich auch vorher nicht gemessen hab.
Ein Unterschied ist mir dabei aber nicht aufgefallen, ausser dass die Eichel nicht schwellen will.
Letzteres ist trist ...

Hvielemi

[Harald_1933]

Hallo P.,bzw. Hvielemi,

"was kann der Sigismund dafür, das er so schön ist". Null-Profil und so viel Staub aufwirbeln! Ich bin auch kein Urologe; fühle mich auch nicht für Deine gelinde gesagt primitive Ausdrucksweise von "Kurzschwänzigkeit" verantwortlich, aber ein bißchen mehr Feinfühligkeit bei der Wortwahl wäre doch angebracht.

[M Schostak]

Vielen Dank für das "Extra-Willkommen".
Ich freue mich, hier, sozusagen im Kern des BPS, helfen zu können. Ich stehe gerne für alle Fragen, die ich beantworten kann, zur Verfügung.
Beste Grüße,
M. Schostak

[M Schostak]

sorry, wenn sich da jemand beleidigt gefühlt hat. Ich wollte nur klar machen, dass ich nicht Betroffen, sondern Urologe bin und deshalb wirklich weiß, wie die OP funktioniert.

Das BPS-Forum scheint mir die ideale Basis für eine bundesweite Studie außerhalb der (pharmaunterstützen), klinischen Forschung.

Wie wäre es, wenn Forumsbesucher, die eine Therapie suchen, eine Reihe von Lebensqualitäts-Fragebögen jeweils vor der Therapie und 6 Monate danach ausfüllen und dazu 2x die objektive Penislänge dokumentieren. Die Vorhautlänge ist sicher schwerer genau zu erfassen (Ich muss zugeben, dass ich dieses Teilproblem das erste Mal höre; ist das häufig?)

Eine derartige Untersuchung, losgelöst von Kliniken, wäre sicher der Inbegriff einer s.g. "Versorgungsforschung" und ist sehr gut geeignet, Licht in das Dunkel solcher Fragen zu bringen. Wenn das keine Selbsthilfe ist?
So ganz nebenbei erfahren wir vielleicht auch Interessantes über tatsächliche (oder auch nichtvorhandene) Unterschiede im Ergebnis zwischen den Methoden ( z. B. Offene RPX vs. Roboter vs Externe Strahlentherapie vs. Andere Methoden).
So eine Art Validierung der Prefere-Studie der Deutschen Krebshilfe, nur eben außerhalb der klinischen Projekte.

Wenn so ein Projekt Ihr Interesse trifft, stelle ich mich gerne zur wissenschaftlichen Begleitung zur Verfügung (und sorge später für eine Publikation im Namen des BPS)

Grüße,
M. Schostak

[Hvielemi]

Hallo P.,bzw. Hvielemi,

Null-Profil und so viel Staub aufwirbeln! Ich bin auch kein Urologe; fühle mich auch nicht für Deine gelinde gesagt primitive Ausdrucksweise von "Kurzschwänzigkeit" verantwortlich, aber ein bißchen mehr Feinfühligkeit bei der Wortwahl wäre doch angebracht.

Ach Harald,
meine Ausdrucksweise ist vielleicht nicht für eine Krypta geeignet, aber für's Leben schon. Und davon gedenke ich trotz allerlei Krankheiten und Depression noch eine Menge zu geniessen, auch ohne Prostata und mit Krebs. Es passt mir nicht, hier in sorgfältig gesetztem Weihe-Ductus meinen Krebs zu zelebrieren, und ich glaub auch nicht, dass es nötig ist, die übrigen Teilnehmer sprachlich vom Leben abzuschirmen, aufdass sie ihren PC inniger und ungestört erleiden könnten.

Wenn ich DICH verletzt haben sollte, kannst Du mir das ruhig offen mitteilen, ich werd mich dann umgehend entschuldigen.
Das gilt für die übrigen Leser desgleichen, die brauchen Dich nicht als Sprecher.

Was das Profil angeht: Ich werde mich bemühen, endlich mal eines zu erstellen, wenn ich dann die Unterlagen dazu gefunden hab.
Soviel vorab: Jahrgang 1953, PSA 6,.. dann Biopsie: Gleason 3+4. Nach der OP im August 2010 war es auf einmal 4+5, Samenblasen und Lymphknoten befallen. Danach 9 Monate Hormonunterdrückung, PSA danach <0.1, nächste Messung im März 2012. Derweil geht das Leben weiter, wenn auch etwas arg holperig.



@Prof. Schostak:

Vielen Dank für Ihr Hiersein.
Auch wenn es oben einigermassen locker klingt, mag es doch manchmal gut sein, Rat bei Fachleuten suchen zu können ausserhalb der eigenen Patient-Arzt-Beziehung.

Ich hab mich in keiner Weise "beleidigt" gefühlt, sondern wollte einfach die andere Sichtweise des Patienten, also des Einzelfalles danebenstellen.
Eine Therapie brauch ich wohl nicht wegen dieser Lappalie von Zuviel Vorhaut oder zu wenig Penis. Die Abhilfe hab ich ja schon weiter oben vorgeschlagen. Wanderfreund sieht das ähnlich.
Wenn aber darüber hinaus ein kürzerer Penis samt evtl. Nebenwirkungen für viele Betroffene ein Problem wäre, würde ich schon für eine Studie einige Messungen vornehmen.


Freundliche Grüsse
Hvielemi