DHT Anstieg unter Dutasterid

[Reinardo]

Lieber Harald:-

Dein Einwand ist nun seinerseits mir nicht ganz verständlich. Ich habe mir aber, wie Du angeregt hast, den Thread von Anfang an noch einmal durchgelesen und komme zu dem Ergebnis, dass ich zu den gründlich recherchierten und mit Literaturhinweisen belegten Ausführungen von Lowroad, Professor Schostak, Hartmut u.a. zur Frage, um die es hier ging, nichts beitragen kann und auch keine Chance sehe, hiervon zu profitieren. Die Ärzte, zu denen ich Zugang habe, messen keinen DHT-Wert.
Es ärgert mich nur immer, wenn über Ärzte wie Pat Walsh und Leibowitz abfällig geschrieben wird und, wie man erkennen kann, ohne Studium derer Veröffentlichungen noch nach einer Auseinandersetzung mit deren Therapie.
Und was soll ich denn mit der Aussage anfangen, die Hormontherapie "verfälsche" den Gleason-Score? "Verfälscht" ist z.B., wenn das Thermometer Grad 18 anzeigt und es ist in Wirklichkeit nur Grad 16. Selbst ein "Papst" wie Prof. Helpap darf das doch nicht einfach so dahersagen.

Nichts für ungut. Auf Wiedersehen in einem anderen Thread. Gruß, Reinhard

[Conobar]

Da habe ich ja mal wieder eine heftige Diskussion losgetreten...mit meiner Frage.
Nur soviel: Drei Wochen nach der Feststellung meines DHT-Spiegels durch meinen Onkologen habe ich durch das Labor meines Urologen den DHT Wert ermitteln lassen:
6,5 ng/dl, Referenzbereich 16 - 110 ng/dl. Also bezüglich des DHT-Wertes kein Anlass zur Besorgnis, wenn ich dem Labor meines Urologen glauben soll.
Das zeigt wieder, das in unserem Fall nicht einmal die Labors eine klare Aussage machen können...und wie unterschiedlich die Werte ausfallen können.

Seit 14 Monaten bin ich wieder in der intermittierenden Phase, nur unter Avodart 0,5, mg und verschiedenen NEM, das PSA scheint sich auf hohem Niveau einzupendeln, seit 6 Monaten bewegt sich der Wert um die 13 ng/ml.
Mein Urologe kontrolliert regelmässig Veränderungen meines Tumors mittels Farbduplex-codierter TURS...auch hier zeigen sich keinerlei Veränderungen.

Ich gehe weiterhin meinen Weg. Bei meiner Therapie verlasse ich mich ausschließlich auf die Aussagen von Betroffenen, die die gleiche oder ähnliche Therapie gewählt haben wie ich und bereits mehr als 10 Jahre bei guter Lebensqualität überstanden haben, und es sieht so aus, als wenn ich noch einige Jahre mehr mein Leben geniessen kann.

RPE mit möglicher Impotenz und/oder Inkontinenz...für mich unvorstellbar, auch wenn hier einige Forumsteilnehmer versuchen Betroffenen mit allen Mitteln diese Therapie "schmackhaft" zu machen und die DHB als unwirksam oder sogar krankheitsverschlechternd darzustellen.

In diesem Sinne, allen Betroffenen alles Gute und viel Erfolg, bei welcher Therapie auch immer.

Jeder Mensch hat das Recht auf seine falsche Meinung.

[Felix*]

Ich habe mir aber, wie Du angeregt hast, den Thread von Anfang an noch einmal durchgelesen und komme zu dem Ergebnis, dass ich zu den gründlich recherchierten und mit Literaturhinweisen belegten Ausführungen von Lowroad, Professor Schostak, Hartmut u.a. zur Frage, um die es hier ging, nichts beitragen kann und auch keine Chance sehe, hiervon zu profitieren.

Hallo Reinardo,

ich empfehle Ihnen diese Literatur:

http://www.martini-klinik.de/aktuelles/prostatakarzinom-literatur/2011/dezember-2011.html?L=hyelioccxuh

Vielleicht profitieren Sie doch.

[Harald_1933]

Hallo Felix,

die verlinkte Information hinterläßt eigentlich eher Unbehagen. Man weiß letztlich immer noch nicht wirklich, woran man ist. Das kam auch andeutungsweise durch die Skepsis äußernden Einblendungen in diesem Thread durch Prof. Schostak zum Ausdruck, über den ich übrigens diese Info eben noch einmal las.

[hartmuth]

Hallo Reinardo,
J. Köllermann ist ein renommierter Pathologe, der viel forscht und auch literarisch sehr emsig ist. Häufig geht er dabei äußerst interessanten Fragestellungen nach. Zur Frage der Gleason-Verfälschung durch Androgenentzug kann man bei ihm folgende Aussagen nachlesen (Berlin 2008):

Nach aktuellen Konsensbeschlüssen wird grundsätzlich von einer Bestimmung des Malignitätsgrades aufgrund regressiver Veränderungen abgeraten (Caroll et al. 2002) und somit eine eingehendere Beschäftigung mit dieser Fragestellung umgangen.

Er erläutert dann, dass der Gleason durch eine Beurteilung mehrerer Merkmale bestimmt wird und äußert die Auffassung, den Gleason durchaus auch nach einer endokrinen Therapie bestimmen zu können, vermerkte aber dazu:

Zwei dieser Parameter werden durch die endokrine Vorbehandlung deutlich beeinträchtigt. Für den in der Befundung endokrin vorbehandelter Prostataektomiepräparate Ungeübten wird dadurch leicht ein höherer Gleason vorgetäuscht.

Es darf durchaus kritisch gefragt werden: Wie häufig kommen einem Pathologen durch ADT vorbehandelte Präparate auf den Tisch, so daß er als „Geübter“ gelten kann? Meine Meinung: Äußerst selten. Die Mehrzahl der Pathologen beurteilt diese Präparate wohl eher weniger treffend und gibt den Gleason tendentiell zu hoch an. Dies ein Grund mehr, auch eine zytologische Begutachtung vorzunehmen. Eine ergänzende Ploidiebestimmung hätte zumindest diesen Aspekt besser objektivieren können.

[Reinardo]

Hallo Hartmuth:-

Danke für Deinen Beitrag. Die Frage betrifft mich persönlich sehr. Im Jahre 2001 wurde der Gleason mit 2+3 diagnostziert. Im Zuge der Teilnahme an dem Gruppenversuch FNAB/DNA-Analyse wurde die zytologische Malignität zuerst als peridiploid und 2 Jahre später als multiploid eingestuft. Als ich dann im vorigen Jahr eine TUR-P machen liess, wurde in der Charité ein Gleason von 4+5 ermittelt. Das bestätigt eigentlich nur, dass Gleason und DNA-Einstufung sich in etwa konform entwickeln und nach Deinem obigen Hinweis würde die zytologische Entwicklung auch beweisen, dass der Gleason sich tatsächlich zu 4+5 hin entwickelt hat und keine "Verfälschung durch Hormontherapie" vorliegt. An Hormontherapie hatte ich ja nur die DHB in 2001/2. In 2009 und 2010 musste ich noch einmal je ein 3-Monatsdepot akzeptieren, aber das war schon nach dieser Entwicklung.
Von einer "Verfälschung" bin ich bisher nicht ausgegangen, habe die Entwicklung als real angesehen entsprechend den Langzeituntersuchungen Tribukaits, der die zeitlich fortschreitende Entdifferenzierung als eine normalen Entwicklung sieht. Die entsprechende Passage hatte ich weiter oben im Thread schon zitiert. So konzentriere ich mich z.Zt. auf Vorbeugung gegen Metastasen mittels MCP, Curcumin, Amanita phalloides und Ernährung/Bewegung. Mal sehen, was draus wird.

Gruß, Reinardo

[M Schostak]

RPE mit möglicher Impotenz und/oder Inkontinenz...für mich unvorstellbar, auch wenn hier einige Forumsteilnehmer versuchen Betroffenen mit allen Mitteln diese Therapie "schmackhaft" zu machen und die DHB als unwirksam oder sogar krankheitsverschlechternd darzustellen..

"Alle Mittel" sind in diesem Fall die gültigen S3-Leitlinien
Siehe Zeile 6 auf der Startseite des PBS:
"Der Beratung liegt die "Interdisziplinäre Leitlinie der Qualität S3 zur Früherkennung, Diagnose und Therapie der verschiedenen Stadien des Prostatakarzinoms" der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) zugrunde"

[Reinardo]

Sehr geehrter Herr Professor Schostak:-

Zwischen Connobars Krankengeschichte und der meinigen gibt es einige Parallelen. Vor Jahren hatten Connobar und ich auch per Email Kontakt. Deshalb bin ich gut in der Lage, Connobar beizupflichten, denn unsere "Philosophie" ist die gleiche. Seine Bemerkung "mit aller Macht" bezieht sich nicht auf die S3-Leitlinien sondern auf seine (und meine) Erfahrung, dass man es schwer hat, andere Behandlungswege zu wählen als die Leitlinien sie vorschreiben. Das gilt selbst dann, wenn dieser andere Weg, wie z.B. die DHB, schulmedizinisch ausgerichtet ist und plausibel begründet werden kann. Denn was ist denn diese Therapie anderes als eine intermittierende ADT3 ergänzt um einige die Nebenwirkungen der Hormontherapie sorgsam berücksichtigende Besonderheiten.
Den auch von diesem Verband mit herausgégebenen Patientenratgeber zur S3-Leitlinie habe ich mir durchgelesen. Die Passagen finden sich auf den Seiten 50 und 51. wo steht, dass die Leitlinie die intermittierende Hormontherapie zulässt, obgleich keine gesicherten Langzeitdaten vorliegen. Zur dreifachen Hormonblockade, also ergänzt um den Wirkstoff Finasterid, liegen lt. Leitlinie ebenfalls keine Langzeiterfahrungen vor (experimentell), aber sie wird in der Leitlinie nicht empfohlen. Dann steht da, dass man die Hormontherapie wählen könne, wenn man aus Altersgründen das Operations- oder Bestrahlungsrisiko scheut oder im Rahmen des langfristigen Beobachtens Folgen der Erkrankung lindern wolle. An anderer Stelle (S.49) finde ich den Vermerk, dass die ärztliche Leitlinie den Hormonentzug empfiehlt, wenn Beschwerden vorliegen. Wenn keine Beschwerden bestehen, kann er angeboten werden, ist aber nicht unbedingt angezeigt. Das ist doch alles nicht so richtig schlüssig und zeigt doch, dass in den Gremien unterschiedliche Meinungen herrschten. Warum soll ein Patient da nicht selber wählen dürfen, was er für vernünftig und für sich angemessen hält? So plädiere ich für die nächste Ausgabe der Leitlinien für die völlige Freigabe der Hormontherapie nach Massgabe einer Beratung zwischen Arzt und Patient.

Gruß, Reinardo

[Conobar]

Genau so ist es Fakt, lieber Reinardo,
und ich teile deine Meinung.
"Die interdisziplinäre Leitlinie der Qualität S3" ist mir auch bekannt. Auch wenn es Leitlinien gibt: gerade bei der Therapie des PCa halte ich individuelles Vorgehen in der Therapiewahl für unumgänglich.
Ich beobachte seit 8 Jahren in 2 Selbsthilfegruppen die Krankheitsverläufe meiner Mitbetroffenen , auch ein Grund der mich in meiner Meinung und Therapiewahl bestärkt hat, mich nicht strikt an die Leitlinien zu halten und statt dessen alternative Therapien auszutesten.
Ist der Urologe , der unser Forumsmitglied Angelus (und Andere) zur RPE (wahrscheinlich) überredet hat, nach den "Leitlinien der Qualität S 3" vorgegangen??
Was wird dieser Urologe als Gründe anführen, warum nach Entfernung des Primärtumors die Metastasen des Betroffenen "explodiert" sind??

MfG

[hartmuth]

Hallo Reinardo, hallo Conobar,
gute Repliken von euch. Ich hoffe nicht, dass unser lieber Herr Schostak sich hier im Forum auf die DHB einschießen will. Sicherlich darf er dies tun, aber bitte nicht mit Allgemeinheiten. Hier im Forum sind doch die Leibowitzschen Daten zum 10-JAhres-follow-up veröffentlicht. DA kann man doch ersehen, dass eine 13-Monatige DHB bei über 50% der Patienten ein 10-Jahres-Überleben und mehr bewirkt hat. Dies deckt sich auch mit meiner persönlichen DHB-Statistik. Wenn dann bitte über die Ergebnisse dieser Statistiken diskutieren, auch wenn sie experimentell sind. Wer 10 oder 15 JAhre mit einer DHB gewonnen hat, den juckt wenig ob dies experimentell war.
Sicherlich wäre ein großer Teil der DHB-Ptienten auch mit Active Surveillance ganz gut gefahren, nur ist von der Ausgangssituation her ein ganz erheblicher Teil der erfogreichen DHB-Patienten mit Gleason 3+4 diagnostiziert worden! Eine ADT bewirkt Apoptose, AS nicht und deshalb sehe ich die DHB durchaus als Alternative.

[LowRoad]

Kommen wir zum therapeutischen Einsatz....

Betreffend 5ARIs, speziell Dutasterid (AVODART®) möchte ich folgende Studie von Dr.Neil Fleshner & Kollegen(University of Toronto) vorstellen: Drug Slows Progress of Prostate Cancer

Untersucht wurde, ob Dutasterid einen positiven oder negativen Einfluss auf das outcome von AS Patienten hat. Dazu wurden 289 Patienten, mittleres Alter 65, mittleres PSA 5,7ng/ml und mit bis auf einen Patienten Gleason 6 Erkrankungen, in zwei Gruppen eingeteilt. Die eine Gruppe bekam 0.5mg Dutasterid/Tag, die andere Gruppe ein Placebo.

Es wurden nach 18 und 36 Monaten Rebiopsien durchgeführt um den Krankheitsfortschritt zu ermitteln. 54 von 144 Dutesterid Patienten hatten eine Krankheitsverschlechterung, bzw. 70 von 145 Placebo Patienten. Eine verschlechterung der Pathologie war bei 43 Dutesterid und 51 Placebo Patienten erkennbar. Nach 36 Monaten konnte in 36% der Dutasterid Patienten und 23% der Placebo Patienten kein Krebs nachgewiesen werden. Interessant ist, das die nach 18 Monaten noch so aussah: 28% krebsfrei in der Dutasterid Gruppe, bzw. 31% in der Placebogruppe. Unter Dutasterid steigt die "Krebsfreiheit", unter Placebo fällt sie ab.

Kritik wurde wegen des kurzen Beobachtungszeitraumes und der unbrauchbaren Randomisierung (Dutasterid -> 50% PSA Abfall) geäussert.

[hartmuth]

Hallo Low Road,
danke für diese neue Studie. Ich sah schon in der REDUCE- und REDEEM-Studie ein Risiko für höheren Gleason nicht bewiesen, äußerte dennoch Bedenken bei prophylaktischer Langzeitanwendung und sehe deshalb die FDA-Entscheidung durchaus begründet.
Bei therapeutischer Anwendung wie in vorliegender Studie ist nun auch statistisch keine höhere Malignisierung durch die 5ARIs mehr gegeben. Der Vorteil wird eindrucksvoll dokumentiert wie in anderen Studien auch. Die Debatte hat zu Verunsicherung auch hier im Forum beigetragen unter denen, die 5ARIs anwenden. Ich denke nach wie vor gibt es keinen Grund zur Besorgnis. Bei AS und intermittierender HB sind die Erfolge bewiesen.

[marsjürg]

Hallo Hartmut,
" Bei AS und intermittierender HB sind die Erfolge bewiesen." Wo kann man über die Erfolge bei AS nachlesen? Gibt es hier im Forum ASler die Erfahrung mit der Einnahme von Dutasterid haben?
Was ich an der erwähnten Studie nicht verstehe:
Es wurden nur Männer mit " low risk cancer" in Studie aufgenommen, medianes Alter 65 Jahre, PSA 5,7 ng/ml und GS 6.
Wieso wurden dann bei der ersten Biopsie Männer ohne Krebs gefunden? Waren die Biopsien unzureichend oder waren die Tumoren verschwunden?
Gruß Jürgen

[Harald_1933]

Hallo Jürgen,

Deine Irritation vermag ich nachzuvollziehen. Aber bei dieser Formulierung: But Fleshner said having dutasteride as an alternative treatment will "improve the acceptance of [surveillance] for some men. I'm hoping that family doctors, and particularly urologists, will talk to men about this new option as a very legitimate one ... as a way to improve the surveillance paradigm." keimt Hoffnung auf, um einer Übertherapie möglicherweise doch noch entgehen zu können.

[gunterman]

5-ARIs (Proscar, Dutasterid) in der Prostatakrebstherapie weiterhin sehr umstritten!

Das John Hopkins Institut hat eine neue Studie zur Wirkung von 5ARIs bei AS und niedrigem Prostaatkrebsrisiko vorgelegt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22289613

Effect of treatment with 5-α reductase inhibitors on progression in monitored men with favourable-risk prostate cancer.
Ross AE, Feng Z, Pierorazio PM, Landis P, Walsh PC, Carter HB, Trock BJ, Schaeffer EM.
Source
James Buchanan Brady Urological Institute and Department of Urology, Johns Hopkins Medicinal Institutions, Baltimore, MD, USA.

Our results do not support the use of 5-ARIs for slowing or preventing cancer progression in men with low-risk prostate cancer, but do suggest that men with very low-risk prostate cancer who take 5-ARIs for LUTS are unlikely to be at increased risk for the development of high grade disease during AS.

Danach wird durch die Einnahme von Proscar oder Avodart die Prostatakrebs-Progression während AS nicht verhindert oder reduziert. Allerdings wurde auch keine Entwicklung hin zu High-grad PCa festgestellt.
"....showed nonsignificant risk reductions for reclassification in 5-ARI users as determined by either tumour extent (hazard ratio [HR]= 0.37 (95% confidence interval [CI] 0.12 to 1.13), P= 0.08) or grade (HR = 0.8 (95% CI 0.25-2.59), P= 0.7).
Treatment with 5-ARIs did not significantly alter the outcome of biopsy reclassification by grade in men with very low-risk prostate cancer."

Die Einnahme von 5-ARIs führte zur keiner signifikanten Reklassifikation im Gleasongrade und der Tumorgröße im Rahmen von Biopsien bei 5ARI-Nutzern gegenüber der Kontrollgruppe.

Das Ergebnis der John Hopkins Forschergruppe scheint somit im Widerspruch zu der von LowRoad vorgestellten Studie unter der Leitung von Fleshner zu stehen. Die Fleshner Studie ist umstritten, weil sie vom Hersteller von Avodart, GlaxoSmithKline, finanziert wurde und der überwiegende Teil der beteiligten Forscher in finanzieller Beziehung zu GlaxoSmithKline stehen.
The study was sponsored by GlaxoSmithKline, which had role in the writing of the paper. Dr. Fleshner reports serving as a consultant, adviser, and speaker for GlaxoSmithKline. Some of his coauthors report financial ties to GlaxoSmithKline, including 2 who are employees.

Schaut man sich die vergleichbare Aussage "pathologische Progression" der Fleshner Studie an, so ist das Ergebnis nicht abweichend von dem der John Hopkins Studie. Bei der pathologischen Progression (Tumorgröße, Gleasongrad, PCA Prozentsatz in den befallenen Stanzen) ergibt sich auch bei der von LowRoad vorgestellten Fleshner Studie kein signifikanter Unterschied zwischen der 5ARI Gruppe und der Kontrollgruppe.

Pathologic progression is a more objective, and therefore more reliable, measure of the impact of dutasteride on cancer progression, suggests Dr. Parker. On this score, patients treated with dutasteride fared about the same as control subjects.
Pathological progression was defined as the involvement of 4 or more cores from the 12-core biopsy, the involvement of 50% or more of any 1 core, or a Gleason pattern score of 4 or higher. Dr. Parker points out that 29% of patients in the dutasteride group and33% in the placebo group had pathologic progression.
Und damit keine signifikanter Vorteil für die Dutasterid-Gruppe.

http://www.medscape.com/viewarticle/757375

Die John Hopkins Gruppe hält deshalb ihre Warnung vor der Anwendung von Proscar und Avodart im Zusammenhang mit Vorbeugung gegen Prostatakrebsprogression weiterhin aufrecht (Januar 2012):

http://urology.jhu.edu/newsletter/2012/prostate_cancer_2012_4.php

“ If you are worried about dying
from prostate cancer, taking a
5-alpha reductase inhibitor is the
last thing you should do. These
drugs do not prevent the disease,
but give a false sense of security
because they lower PSA.”

5-ARI use did not decrease the risk of progression of the disease. While the final answer awaits the results of a randomized, controlled trial, these findings suggest that 5-ARIs should not be used to attempt to slow or stop cancer progression in men with low-risk prostate cancer