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DHT Anstieg unter Dutasterid

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    #16
    Auch ich mache seit Anfang 2011 eine SAB mit zuletzt 50mg Bicalutamid und 1x Avodart 0,5 /d (bis Juni 2x 0,5 / d). PSA hat sich bei 0,14 stabilisiert, CGA und NSE sind unauffällig. Das DHT pendelt jedoch unter Avodart 2x 0,5 zwischen 400 und 700 und unter Avodart 1x 0,5 zwischen 700 und 1000 ng/ml (!). Während der ADT3 fiel es übrigens auch nie unter 100 ng/ml.
    Mein Uro kann sich keinen Reim darauf machen.

    Gruß,
    Andreas

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      #17
      Zitat von Conobar Beitrag anzeigen
      Viele Antworten auf meine Frage, die jedoch wieder nur eines beweisen, mal salopp interpretiert: Nichts genaues weiß man nicht
      MfG
      Offenbar ist der Folgende Satz aus Threat #4 untergegangen:

      Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
      Liebes Forum,
      Der Effekt der 5-Alpha-Reduktase-Hemmer passiert v.a. im Gewebe. Es geht also um die DHT-Sättigung pro Gramm Prostata und nicht pro Milliliter Blut.

      Kommentar


        #18
        Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen


        Was heißt das für Leibowitz?
        Es könnte sein, dass die Triple-Therapie nur bei Tumoren hilft, die sowieso nicht lebensgefährlich sind und aus den gefährlichen sehr gefährliche Krebse macht
        Bei einem Teil wäre die Therapie dann überflüssig, beim anderen gefährlich.

        Aus diesem Grund sehe ich sowohl die 5-ARIs als Krebs-Prophylaxe im Allgemeinen und speziell als "Therapie" im Rahmen von Leibowitz sehr skeptisch

        Beste Grüße

        MS
        Lieber Herr Prof. Schostak,

        diese Meinung habe ich aus meiner zugegenermaßen Laienhaften und subjektiven Erfahrung in 12 Jahren Umgang mit Prostatakrebserkrankten ebenfalls gewonnen,
        dass die DHB nach Leibowitz nur bei denen richtig wirkt, die im Grunde gar keine Behandlung gebraucht hätten und wahrscheinlich mit AS genauso gut gefahren wären.

        Gruß

        Hansjörg Burger

        PS: Wie sagte der Patient zum Arzt: "Herr Doktor das Placebo hilft nicht mehr, können Sie mir nicht Placebo-Forte verschreiben?

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          #19
          DHT Anstieg unter Dutasterid

          Lieber Hansjörg,
          Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
          PS: Wie sagte der Patient zum Arzt: "Herr Doktor das Placebo hilft nicht mehr, können Sie mir nicht Placebo-Forte verschreiben?
          sehr witzig!

          Trotz allem, ich nehme weiterhin meine 2 Avodart 0,5 mg /d!

          Demnach dürften viele Medikamenten unter Placebo fallen.

          In meinem o.g. Thread wollte ich noch dies einfügen, warum eine DHT Analyse so schwierig ist und habe mich an ein - für uns allen bekanntes - Labor bzw. Laborleiter gewandt und hatte diese Frage gestellt:

          Anfrage DHT...

          Sehr geehrter Herr Fleig,
          die DHT-Bestimmung beinhaltet eine sehr aufwändige Extraktions- und
          Aufreinigungsanalyse der Proben. Die Untergrenze der Konzentration bis
          zu der wir noch zuverlässig messen können liegt bei 20 pg/ml, wobei
          ich aber, unter Einbeziehung aller Faktoren (Extraktion, radioimmunologische
          Bestimmung), eine Untergrenze von 30 pg/ml als realistisch ansehen würde.
          Gruß HJR
          Alles Gute, Helmut

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            #20
            Lieber Helmut,

            der Vollständigkeit halber lasse ich auch hin und wieder DHT ermitteln. Nach der bildgesteuerten IMRT, die im Mai 2007 beendet wurde, hatte ich auch das damals von mir noch bevorzugte Proscar abgesetzt und bin seit dieser Zeit ohne jegliche von Ärzten empfohlene Medikamente. Prophylaktisch nehme ich aber täglich 100 mg ASS sowie Vigantoletten 1000 mg und Alpha-Liponsäure 600 mg. Der letzte DHT-Wert vom 6.12.2011 war 464 ng/l und hat sich gegenüber vorangegangenen Werten kaum verändert. Mein Stammlabor in Kaiserslautern vermerkt hierzu: präpubertär < 50ng/l - Erwachsene 250-1000 ng/l "Achtung geänderter Referenzbereich ab 22.10.02" Da nur wenige Labore DHT messen, wurde auch meine Blutprobe hierfür nach Heidelberg zum Labor Limbach per täglichem Kurier übermittelt. Auf der inzwischen von Limbach eingegangenen Rechnung wurde vermerkt: "Es handelt sich um eine besonders schwierige, seltene und aufwändige Analyse mit Probenvorextraktion, die im Vergleich zu anderen Laboranalysen einen deutlich erhöhten Zeitaufwand verursacht". Es wurden mit Faktor 1.30 Euro 56.83 fakturiert, während für CGA mit Faktor 0.77 ein Betrag von 33.66 Euro berechnet wurde. Ich neige nun eigentlich dazu, diese zwei Werte für einen längeren Zeitraum mal nicht mehr ermitteln zu lassen.

            "Kein Mensch muss müssen"
            (Gotthold Ephraim Lessing)

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              #21
              Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
              Hintergründe:
              - Testosteron ist das stärkste Stimulanz für das PCA,
              Guten Tag Herr Prof Schostak,
              das ist eine sehr interessante neue Hypothese, ging ich doch bisher davon aus, dass es genau andersrum ist: DHT ist das 5-10 mal potentere Ligand für das Prostataepithel und den Hormon-Sensitiven PCa?
              "...DHT, a more potent androgen than testosterone..."
              "...DHT is more potent than testosterone at stimulating prostate epithelial cell function..."

              "...Although testosterone is a high-affinity ligand for AR, AR transciptional activity in prostate is further stimulated through the intraprostatic reduction of testosterone to the higher-affinity ligand DHT (approximately eightfold higher affinity)..." Quelle: Tindall/Mohler "Androgen Action in Prostate Cancer" Springer 2009.

              Somit wäre ich an der Grundlage Ihrer Hypothese interessiert, um darüber zu diskutieren.
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

              Kommentar


                #22
                Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                Guten Tag Herr Prof Schostak,
                das ist eine sehr interessante neue Hypothese, ging ich doch bisher davon aus, dass es genau andersrum ist: DHT ist das 5-10 mal potentere Ligand für das Prostataepithel und den Hormon-Sensitiven PCa?
                "...DHT, a more potent androgen than testosterone..."
                "...DHT is more potent than testosterone at stimulating prostate epithelial cell function..."

                "...Although testosterone is a high-affinity ligand for AR, AR transciptional activity in prostate is further stimulated through the intraprostatic reduction of testosterone to the higher-affinity ligand DHT (approximately eightfold higher affinity)..." Quelle: Tindall/Mohler "Androgen Action in Prostate Cancer" Springer 2009.

                Somit wäre ich an der Grundlage Ihrer Hypothese interessiert, um darüber zu diskutieren.
                Hallo LowRoad,
                Der Kommentar ist ja so diplomatisch formuliert - das sollte doch eigentlich Öl für´s Feuer sein ;-)
                Es war von mir sicher etwas provokativ ohne Literaturuntermauerung geschrieben; kann schon sein, dass Sie recht haben.

                Das ursprüngliche Zitat stammt von P. Walsh aus einer Plenumsdiskussion mit Thompson auf dem AUA 2007.
                Im Rahmen der Zulassung von Abirateron wurde diese These aber u.a. durch molekulare Forschungsergebnisse am AR von Fizazi (Berlin Pca-Debate 10/2011 und London 12/2011) untermauert. Ich hoffe sehr, dass der eine oder andere (s.u.) demnächst mal was dazu publiziert.

                Ehrlich gesagt habe ich genau durch diese Diskussion das Vertrauen in bestimmte Wahrheiten über angeblich bekannte Tatsachen rund um Testosteron verloren;

                Es gibt eine Reihe von teilweise gegensätzlichen Thesen zu diesem Thema in den Büchern und natürlich auch in Publikationen. Ich selbst habe in Berlin eine Reihe von Forschungsprojekten gemacht und mache sie jetzt weiter in Magdeburg, die Details der Interaktion von Androgenen am Androgenrezeptor und den Androgenesponsiblen Elementen verschiedener Gene untersuchen. Da kommen teilweise gegensätzliche Dinge heraus. Die 2 letzten Jahre (Stichwort "Androgenneosynthese in der Zelle bei Kastrationsresistenz") haben aus meiner Sicht gezeigt, wie wenig wir wirklich über diese Mechanismen wissen.

                Für mich ein wichtiger Punkt ist der Unterschied von Gewebeskonzentration und Blutkonzentration. Es gibt so gut wie keine Arbeiten, die tatsächlich T oder DHT im Gewebe untersuchen (Ich gehe dem gerade mittels RT-PCR nach, mal sehen, ob ich jetzt was rausfinde;-))

                Insofern sollten wir am besten weder die eine, noch die andere Annahme als in Stein gemeißelt annehmen und eine gewisse Portion Skepsis behalten.
                Beste Grüße

                MS

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                  #23
                  Guten Tag Herr Prof Schostak,

                  "...Das ursprüngliche Zitat stammt von P. Walsh..." aha, das erklärt es wohl ;-) Der Mann hat sicher grosse Verdienste in Bezug auf RPE, ist aber militanter Gegner jeglicher Art von Hormontherapie bei asymptomatischen Patienten - und das ist sicher beschönigend formuliert. Irgendwie erscheint es mir so, als ob er mit seinen Erkenntnissen von vor 30 Jahren stehen geblieben ist, manches wirkt "konstruiert". Ähnliches meine ich z.B. auch bei Leibowitz zu erkennen, weshalb Sie bei mir offene Türen einrennen, da ist zusätzliches Öl überflüssig. Er, Leibowitz, hat sicher Verdienste um die IADT, aber das als allgemeingültige Primärtherapie zu verkaufen - unverständlich.

                  Ich halte es auch für verwegen bei Männern ohne Not in den Hormonhaushalt einzugreifen, genauso wie z.B. bedenkenlos Multivitaminpillen zu schlucken. Wer das Auftreten von PCa aktiv reduzieren will, sollte sich vielleicht mal seine Lebensführung, speziell Ernährungsgewohnheiten anschauen - da wäre wahrscheinlich noch Potential vorhanden.

                  Leider sind die meisten Teilnehmer dieses Forums aber über das präventive Setting hinaus, und damit stellt sich die Frage, ob 5ARIs denn einen therapeutischen Nutzen hätten? Eine allgemeine Ablehnung diesbezüglich, so wie auch Sie das getan haben, wird der Sachlage, denke ich, nicht gerecht. Lassen Sie uns die Grundlagen zu 5ARIs und PCa zusammen mal etwas tiefer ergründen - würde mich freuen. Hier also zuerst mal meine 2 Cents.

                  Facts and Myths about 5ARIs (hormonsensitiver PCa)

                  ...Sowohl im PCPT wie auch bei REDUCE... ABER der Anteil sehr bösartiger Tumore (Gl 7 und mehr) war größer (28%) !!
                  Dies wird gerne als Basis für die grundlegende Ablehnung von 5ARIs sowohl in der Prävention als auch der Therapie des PCAs verwendet. "HartmutH" hat die Studien schon etwas aufgearbeitet und gezeigt, dass sich eine genaue Betrachtung lohnt. Ich will hier speziell auf den Gleason Score als Solchen eingehen. Was ist der Gleason Grad, was sagt er aus, was nicht? Der Pathologe bestimmt ihn anhand von Gewebemustern unter dem Lichtmikroskop, also eine subjektive Beurteilung per Augenschein. Der Gleason Grad korreliert in etwa mit der Bösartigkeit des Krebses und ist deshalb ein allgemein akzeptierter prognostischer Marker. ABER eine Beurteilung darf eigentlich nur in unvorbehandelten Präparaten vorgenommen werden. Hansjörg Burger verdanken wir folgende Erkenntnis:

                  "...der Gleason-Score sollte nicht mehr nach einer Hormonblockade bestimmt werden. Nach Prof. Helpap wird der Gleason Score durch die Hormonblockade verfälscht und nach oben getrieben. Das sagt nicht nur Prof. Helpap sondern auch die WHO..."
                  Die ASCO fragte sich schon 2008 "Is the Gleason histologic grading system for prostate cancer applicable to men who are receiving 5-α-reductase inhibitors or other interventions that target the androgen pathway?" Denn "...Finasteride reduces prostate volume by approximately 25% to 30%..."

                  Ob durch die Schrumpfung der Prostata der Gleason Grad beeinflusst werden könnte, wurde dann wissenschaftlich untersucht:

                  Conclusions: Although analyses using postrandomization data require cautious interpretation, these results suggest that sampling density bias alone could explain the excess of high-grade cancers among the finasteride-assigned participants in the PCPT.
                  Langzeitüberlebensdaten wären hilfreich um das alles aufzuklären, aber wohl kaum sauber realisierbar.
                  Gibt es weitere Indizien für oder gegen den 5ARI Einsatz?

                  JA:
                  Finasterid wird auch als Therapie gegen Haarausfall (Glatzenbildung) von Männern eingesetzt. Die Dosis ist geringer, 1mg statt 5mg, bewirkt aber auch einen DHT Abfall im Gewebe. Aus dieser Gruppe sind bisher keine erhöhten PCA-Sterblichkeitsraten gemeldet worden.

                  Ausser Finasterid und Dutasterid gibt es auch noch andere "natürliche" 5ARIs: "Several unsaturated fatty acids were found to be excellenent 5α-reductase inhibitors.One of the more potent compounds we identified is γ-linolic acid... The catechins, epigallocatechin-3-gallate (EGCG) and epicatechin-3-gallate (ECG), isolated from green tea were also potent 5alpha-reductase inhibitors..." [Tindall/Mohler]
                  Auch ist aus Beobachtungsstudien nicht bekannt, dass diese NEMs das PCA Risiko oder die PCA-Sterblichkeit erhöhen. Allerdings sind Männer die z.B. grünem Tee aufgeschlossen gegenüberstehen, wahrscheinlich gesundheitsbewusster was ein nicht zu unterschätzender Bias wäre.

                  Mein Fazit soweit: Sind 5ARIs geeignet eine Malignitäts-Erhöhung zu initiieren? Wahrscheinlich nicht!

                  Hansjörg Burger verdanken wir auch noch eine weitere Erkenntnis:

                  ...dass die DHB nach Leibowitz nur bei denen richtig wirkt, die im Grunde gar keine Behandlung gebraucht hätten und wahrscheinlich mit AS genauso gut gefahren wären...
                  Reduzieren wir das auf die Therapie mit 5ARIs hat das sogar wissenschaftliche Bestätigung gefunden [Bostwick & Kollegen: "Results From the REDUCE Study"]:



                  Betrachtet man die PSA Dynamik nach 6 Monaten Dutasterid, könnte man recht eindeutig Gleason 6 und Gleason 7-10 Tumore unterscheiden. Dutasterid hätte diagnostische Aussagekraft z.B. bei AS, weshalb ich es gelegentlich vorschlage, wenn der Patient gegenüber einer Wiederholungsbiopsie ablehnend eingestellt ist.

                  Nebenbei wirft das natürlich die Frage auf, ob man Gleason-6 Tumore wirklich alle sofort aggressiv therapieren muss? Es gibt Stimmen, die z.B. eine Kostenübernahme in solchen Fällen ausschliessen wollen, um die massive Übertherapie einzudämmen. Irgendwie schwankt man immer von einem Extrem zum anderen.

                  Kommen wir zum therapeutischen Einsatz....
                  Who'll survive and who will die?
                  Up to Kriegsglück to decide

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                    #24
                    Er, Leibowitz, hat sicher Verdienste um die IADT, aber das als allgemeingültige Primärtherapie zu verkaufen - unverständlich.
                    diese Meinung habe ich aus meiner zugegenermaßen Laienhaften und subjektiven Erfahrung in 12 Jahren Umgang mit Prostatakrebserkrankten ebenfalls gewonnen, dass die DHB nach Leibowitz nur bei denen richtig wirkt, die im Grunde gar keine Behandlung gebraucht hätten und wahrscheinlich mit AS genauso gut gefahren wären.
                    Schöne eindeutige Statements. Diese klaren Meinungsäußerungen zur Leibowitz-Triple-Therapy hätten mir sehr viel früher sehr viel mehr imponiert.













                    Nun, mit professoralem Rückenwind: Darf man auf eine gründliche Diskussion der DHB-Frage hoffen? Und kommt endlich auch einmal ein ebenso klares Statement des BPS-Vorstandes zu der Frage, wie die DHB in den Selbsthilfegruppen zu handhaben ist und auch zu der Situation, daß die DHB vom BPS mit Links, Hinweisen, Spezial-Homepage und DHB-Spezial-Selbsthilfegruppe bevorzugt wird?

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Felix* Beitrag anzeigen
                      Und kommt endlich auch einmal ein ebenso klares Statement des BPS-Vorstandes zu der Frage, wie die DHB in den Selbsthilfegruppen zu handhaben ist und auch zu der Situation, daß die DHB vom BPS mit Links, Hinweisen, Spezial-Homepage und DHB-Spezial-Selbsthilfegruppe bevorzugt wird?
                      Hallo Felix*,

                      ohne einem Statement des Vorstands des BPS hier vorgreifen zu wollen, doch einige Bemerkungen von mir:
                      • Mir ist nicht bekannt, dass der Vorstand jemals Direktiven dazu herausgegeben hätte, wie welche Therapien in den SHGn zu handhaben seien, warum sollte er da bei der DHB eine Ausnahme machen? Auch die Mitglieder des Vorstands sind nicht im Besitz der absoluten Wahrheit, noch behaupten sie, es zu sein.
                      • Ich sehe nicht, dass die DHB in den diversen Publikationen des BPS gegenüber anderen Therapiearten bevorzugt würde. Artikel und entsprechende Links gibt es zu allen einschlägigen Therapiearten, Sie müssten nur mal unter Medizinisches => Therapie schauen, da gibt es 31 Einträge, von denen gerade mal einer auf einen Artikel zur DHB Seite verweist. Im Flyer des BPS zum Therapiespektrum kommt sie gar nicht vor.
                      • Die "Spezial-Hompage" wurde gerade geschaffen, um Informationen zur DHB aus der offiziellen BPS-Seite zu entfernen/auszulagern.
                      • Eine SHG entsteht dadurch, dass jemand sie gründet, nicht durch eine Initiative des Vorstands des BPS. Sie können ja gerne eine Spezial-SHG zur Therapie Ihrer Wahl gründen und dazu auch eine Webpräsenz einrichten. Kleiner Hinweis: Das ist eventuell mit Arbeit verbunden.

                      RalfDm

                      Kommentar


                        #26
                        Hallo RalfDM,

                        Zitat von RalfDM
                        ohne einem Statement des Vorstands des BPS hier vorgreifen zu wollen, doch einige Bemerkungen von mir:

                        * Mir ist nicht bekannt, dass der Vorstand jemals Direktiven dazu herausgegeben hätte, wie welche Therapien in den SHGn zu handhaben seien...
                        Es gibt immer ein erstes Mal. Ich halte es für notwendig, daß der BPS von seinen Selbsthilfegruppen leitliniengerechte Arbeit erwartet und seinen Mitgliedern nahelegt, keine exotischen oder experimentellen Sachen zu verbreiten. Ich halte es nicht für notwendig, daß der BPS, vertreten durch seinen Vorstand, dabei im Besitz der absoluten Wahrheit ist.

                        Zitat von RalfDM
                        * Ich sehe nicht, dass die DHB in den diversen Publikationen des BPS gegenüber anderen Therapiearten bevorzugt würde...
                        Ich schrieb von Links und Hinweisen, nicht von Publikationen. Sehen Sie sich die gelben Links auf dieser Seite ganz oben an oder wie das ADT-Forum deklariert ist.

                        Zitat von RalfDM
                        * Die "Spezial-Hompage" wurde gerade geschaffen, um Informationen zur DHB aus der offiziellen BPS-Seite zu entfernen/auszulagern.
                        Auf der "DHB-Spezial-Homepage" prangt groß und bunt das BPS-Logo, eine BPS-Seite also.

                        Zitat von RalfDM
                        * Eine SHG entsteht dadurch, dass jemand sie gründet, nicht durch eine Initiative des Vorstands des BPS. Sie können ja gerne eine Spezial-SHG zur Therapie Ihrer Wahl gründen und dazu auch eine Webpräsenz einrichten. Kleiner Hinweis: Das ist eventuell mit Arbeit verbunden.
                        Es steht nicht zur Diskussion wie eine SHG entsteht. Es steht zur Diskussion, daß es beim BPS ein Verbandsmitglied inform einer "DHB-Spezial-Selbsthilfe-Einrichtung" gibt, die weiter nichts tut, als Betroffenen telefonische Auskünfte zur Leibowitz-Triple-Therapy zu geben. Keine Gruppenabende, keine zu organisierende Veranstaltungen, keine Beerdigungsbesuche von verstorbenen Gruppenmitgliedern. Kleiner zynischer Hinweis meinerseits: Das wäre ja doch auch mit ein bisschen Arbeit verbunden.

                        Felix

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo Felix*,

                          wollen Sie das Fass "DHB" wieder aufmachen? Da kommen Sie um einige Jahre zu spät, das haben wir schon lange hinter uns, die Schlachten sind bereits alle geschlagen. Ich habe weder Zeit noch Lust, erneut dabei mitzuspielen.

                          RalfDm

                          Kommentar


                            #28
                            Lieber Felix:-

                            Um die Diskussion über Leibowitz und die DHB wieder aufzumachen, fändest Du bei mir einen bereiteren Gegner. Offenbar trittst Du in die Fussstapfen eines ehemals hier präsenten SHG-Leiters, der einen Lebenszweck daraus gemacht hatte, das BPS-Forum von seiner "DHB-Lastigkeit" zu befreien (und das weitestgehend auch geschafft hat). Im Stil der Bilderstürmer willst Du nun sogar erreichen, dass nicht nur jeder Hinweis auf die DHB im Forum gelöscht sondern den SHG-Leitern verboten wird, diese mit ihren Mitgliedern zu erörtern oder gar zu empfehlen.
                            Den Gegnern von Leibowitz, Pat Walsh u.a. ist nach meinen Beobachtungen etwas gemeinsam: Es mangelt ihnen an Wissen über diese Therapien und an der Bereitschaft zu einer unvoreingenommenen Auseinandersetzung. Und diesen Mangel ersetzen sie durch abwertende Polemik.
                            Aber wenn Dir das Thema so am Herzen liegt, wie Dein Beitrag es vermuten lässt, dann rate ich Dir, hier einen neuen Thread zu eröffnen und Deine Glaubenssätze dort einzustellen. Gerne bin ich im Interesse der Sache dann bereit, hierauf sachlich zu antworten. Vielleicht schaffe ich es, dass aus dem Saulus dann sogar ein Paulus wird.

                            Gruss, Reinardo

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von RalfDm
                              Hallo Felix*, wollen Sie das Fass "DHB" wieder aufmachen?
                              Die Notwendigkeit für eine PCa-Ersttherapie ist kein Fass, das man beliebig auf oder zu machen kann, sondern eine schwerwiegende existenzielle Entscheidung für den Betroffenen selbst und seine Angehörigen. Es gibt leider viel zu viele lebende und verstorbene Beispiele, bei denen die Entscheidung zur DHB eine Fehlentscheidung war und wenn ich eine Aufzählung machen wollte, dann würde ich bei RalfDM und Reinardo anfangen.

                              Zitat von RalfDm
                              Ich habe weder Zeit noch Lust, erneut dabei mitzuspielen.
                              Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie das auch in die Tat umsetzen: Bitte, entfernen Sie im Forum den Link zu PSI-DHB und entfernen Sie "Leibowitz und sein onkologisches Konzept" vom ADT-Forum. Sicherlich würde sich diese Maßnahme auch positiv auf die allenhalben spürbare bessere Zusammenarbeit des Bundesverbandes mit der deutschen Urologie auswirken.

                              Zitat von Reinardo
                              Im Stil der Bilderstürmer willst Du nun sogar erreichen, dass nicht nur jeder Hinweis auf die DHB im Forum gelöscht...
                              Lieber Reinardo, bei Ihnen geht manchmal die Phantasie etwas durch. Lesen Sie sich doch noch einmal durch, was ich geschrieben habe.

                              Zitat von Reinardo
                              ...sondern den SHG-Leitern verboten wird, diese mit ihren Mitgliedern zu erörtern oder gar zu empfehlen.
                              Ich möchte in der Selbsthilfe keine Verbote, sondern das Bewusstsein sehen, dass die DHB nicht empfohlen werden kann.

                              Zitat von Reinardo
                              Den Gegnern von Leibowitz, Pat Walsh u.a. ist nach meinen Beobachtungen etwas gemeinsam: Es mangelt ihnen an Wissen über diese Therapien und an der Bereitschaft zu einer unvoreingenommenen Auseinandersetzung.
                              Hört hört. Daran anschließend hatten Sie das Wort Polemik gebraucht. Lieber Reinardo, wie sinnig ist das denn.

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                                #30
                                Zitat von Felix* Beitrag anzeigen
                                Es gibt leider viel zu viele lebende und verstorbene Beispiele, bei denen die Entscheidung zur DHB eine Fehlentscheidung war und wenn ich eine Aufzählung machen wollte, dann würde ich bei RalfDM und Reinardo anfangen.
                                Mich musst du allerdings bei deiner Aufzählung ausklammern, mir hat das vor 10 Jahren über den Atlantik geschwappte, hier im Forum propagierte Konzept die Prostata gerettet - und nicht nur einmal.
                                Denn vom normalen Urologen bis zu Uniklinik-Professoren gab es nur ein Denkmuster : OP - und so schnell wie möglich.

                                Gruss Ludwig
                                Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                                https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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