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Thema: Nach RPE und Androgenblokade steigt PSA

  1. #1
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    Nach RPE und Androgenblokade steigt PSA

    Nach der RPE erwies sich mein PK als: pT3b pN1 M0 Gleason 4+5=9a

    Nach dieser bösen Überraschung im August 2010 wurde dann eine 'adjuvante' Androgenblockade eingeleitet, 6 Monate mit Lucrin, dann dann Wechsel auf Zoladex für 3 Monate, gesamthaft also 9 Monate, Sept. 2010 bis Juni 2011.

    PSA Mitte September 0.09ng/ml und heute, Mitte Januar 0.56ng/ml

    Naja, wenn es nach der Praxisassistentin des Landarztes ging, die ich heute während der Mittagspause von einer sonnigen Schneeschuhwanderung mit Freunden anrief, ist "alles in Ordnung, nur 0.56".
    (Achje, die Arme war sich wohl nicht im klaren, dass das keine Vorsorge-, sondern eine Nachsorgeuntersuchung war ;-)

    Also Weniger wäre wohl schöner.
    Aber wie ist denn nun dieser Anstieg auf das sechsfache innert 4 Monaten einzuordnen?
    Obwohl ich in dem Forum gesucht habe, habe ich mir keine Meinung bilden können (Mit dem Urologen werde ich noch sprechen).

    Danke für Hinweise
    Hvielemi

  2. #2
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    Wenn das 3-Monatsspritzen waren, ist ihre Wirkung im Herbst 2011 abgeklungen und das Testosteron lässt die verbliebenen Prostata(krebs)zellen wieder produzieren.
    Aussagefähiger wäre gewesen, Testosteron mit bestimmen zu lassen.
    Dann wüsste man was.

    Gruss Ludwig
    Wer nichts weiss ist gezwungen zu glauben.

    PSA-Verlauf (grafisch)

  3. #3
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    Die Entscheidung wie man weiter macht ist schwierig.

    Es gibt prinzipiell 3 Optionen:
    a) Hormontherapie alleine weiter
    b) Hormontherapie weiter und dazu Bestrahlung
    c) gar nichts machen

    Mit Option c werden Sie nicht glücklich, das ist ein GS9 Tumor und der PSA wird vermutlich schnell nach oben schiessen. Option a hatte gut gewirkt, man kann diesen Weg sicherlich wieder gehen. Es ist allerdings eine palliative Behandlung und wie lange die Hormontherapie bei einem GS9 hält ist schwer zu sagen. Option b hätte noch das Potential eine kurative Behandlung anzubieten, allerdings ist es gut möglich, dass es eine Übertherapie mit wenig Einfluss aufs Überleben hat, da Mikrometastasen in Knochen bei einem GS9 gut vorstellbar sind.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  4. #4
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    @LudwigS und Dr. Daniel Schmidt

    Danke für die raschen Antworten.
    Hilfreich war insbesondere dies:

    Es gibt prinzipiell 3 Optionen:
    Meine etwas längere Antwort ist leider in der Vorschau-Funktion abgestürzt,
    und jetzt läuft mir die Zeit davon.
    Ich werde die Antwort, die ich noch im Kopf habe, morgen neu schreiben.

    Hvielemi

  5. #5
    Reinardo Gast
    Hallo Hvielemi:-

    Da ich selber in ähnlicher Lage bin, allerdings ohne REP, möchte ich Dir meine Sicht der Dinge mitteilen.

    Ein Gleason 4+5 ist zunächst nur die Benennung für ein hohes Mass der Entartung von Prostatazellen. Das wäre nicht so schlimm, wenn dies nicht einherginge mit schnellem Wachstum und der erhöhten Gefahr der Metastasierung, die wahrscheinlich auch schon eingesetzt hat aber klinisch noch nicht nachweisbar ist. Das ist nun eine den ganzen Körper betreffende Situation.
    Ich halte es deshalb für einen Fehler, hier nur urologiscxh therapierend vorzugehen.

    Dein Krebs besteht aus geringer entdifferenzierten Zellen, die mit einer Hormontherapie beseitigt werden können. Aber ein Anteil des Krebses besteht schon aus hochgradig entdifferenzierten Zellen, bei denen die Hormontherapie nicht mehr wirkt. Diese Krebszellen wachsen schneller, geben aber weniger PSA ab als die anderen oder gar kein PSA. Der PSA-Wert verliert bei hohem Gleason daher an Aussagekraft.
    In dieser Konstellation wird der PSA Wert nach Beendigung einer Hormontherapie schnell wieder ansteigen, aber nach Erreichen eines Plateaus wird die Kurve sich etwas abflachen, nachdem wieder hormonsensitive, also gering entdifferenzierte Krebszellen nachgewachsen sind.
    Perspektivisch kann es deshalb keine sinnvolle Therapie sein, eine auf Dauer angelegte Hormontherapie zu beginnen, weil man damit nur die unbehandelbare, am schnellsten wachsende und letztendlich tödlich wirkende Komponente des Krebses zurückbehält. Langzeituntersuchungen haben auch gezeigt, dass diese Zellen im Zellverbund sich langsamer vermehren als wenn man sie sich durch dauernde Hormontherapie in Reinkultur erhält.
    Ich habe deshalb eine auf Dauer angelegte Hormontherapie abgelehnt und mir in den vergangenen Jahren ein 3-Monats-Depot nur geben lassen, wenn Bescherden mich geplagt haben oder ich nach einigen Harnwegsoperationen vorübergehend Erholung brauchte.
    Den einzigen von mir vorgespeicherten leider in englischer Sprache gehaltenen wissenschaftlichen Text hierzu will ich hier gern kopieren, aber es gibt eine Reihe weiterer Schriften, die ich gerne auf Rückfrage nenne.
    “As far as a tumor contains a single, hormone-dependent cell population, androgen deprivation will result in excellent clinical response with shrinking of the tumor, release of pain, etc. In a tumor composed of hormone-dependent and –independent parts, androgen deprivation will initially also result in good clinical response, corresponding to the size of the hormone-dependent part of the tumor. Elimination of the hormone-dependent part of the tumor may, however, have the adverse effect, that the hormone-independent part of the tumor, now without competition from its brother, gains advantages in growth conditions.
    Grossly aneuploid, moderately or poorly differentiated tumors are hormone-independent. Androgen deprivation eliminates hormone-dependent parts of the tumor. The result is more rapid progression to disseminated disease and significantly shorter survival of these patients compared to untreated patients.”

    (Tribukait, Nuclear Deoxyribonucleic Acid Determination in Patients with Prostate Carcinomas: Clinical Research and Application, page 74, Basel, 1993)

    Wie schon eingangs erwähnt, sollten aber auch weitere schulmedizinische und komplementärmedizinische Massnahmen in Betracht gezogen werden, da es bei hohem Gleason sehr wichtig ist, das Immunsystem stark zu halten, gegen Metastasen vorzubeugen und auf die Knochengesundheit zu achten. Zur Vorbeugung gegen Knochenmetastasen habe ich jahrelang ein Bisphosphonat genommen, dieses aber jetzt abgesetzt. Ich beginne nun eine Therapie mit Prolia. Du findest vielfältige Hinweise zum Erhalt der Knochengesundheit im Unterforum Androgenentzugstherapien, insbes. die ausführlichen Beiträge von Lowroad. Für das Immunsystem gelten eigentlich dieselben Regeln wie für Herz- und Kreislauferkrankungen: Kein rotes Fleisch, wenig Fett und Zucker, viel Obst und Gemüse; sowie tägliche Bewegung. Kein Rauchen, damit die Lunge nicht anfällig wird. Kein oder nur massvoll Alkohol. An Nahrungsergänzungsmitteln nehme ich Omega-3 Öl, Olivenöl, Selen, Vit.D und Vit.A sowie Mariendistel für den Erhalt der Lebergesundheit. Gezielt gegen Metastasen versuche ich z.Zt. MCP = modifiziertes Citrus Pektin und homöopathisch das Mittel Amanita phalloidis. Aber das ist keineswegs eine allgemeingültige Rezeptur.

    Du hättest schulmedizinisch und konform mit den urologischen Behandlungsrichtlinien natürlich die Möglichkeit, nach Unwirksamwerden der Hormontherapie eine Hormon-Ersatz-Therapie zu beginnen oder eine Chemotherapie.
    Das kannst Du alles mit Deinem Arzt besprechen, aber ich wollte Dir nur mitteilen, dass es auch bei hohem Gleason weiterreichende und Erfolg versprechende Behandlungsweisen gibt.

    Gruß und alles Gute

    Reinardo

  6. #6
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    Lebensqualität vs. Lebenszeit?

    Zitat Zitat von LudwigS
    Wenn das 3-Monatsspritzen waren, ist ihre Wirkung im Herbst 2011 abgeklungen und das Testosteron lässt die verbliebenen Prostata(krebs)zellen wieder produzieren.
    Ja, ich weiss. Im September hatte sich meine Testoresonproduktion offensichtlich noch nicht so richtig erholt, während jetzt so was wie Lebensgefühl zurückgekommen ist. Erst am nächsten PSA-Wert wird man einen Trend ablesen können. Eine weitere Versechsfachung innert 4 Monaten erhoffe ich mir nicht ...

    Zitat Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    Es gibt prinzipiell 3 Optionen:
    a) Hormontherapie alleine weiter
    b) Hormontherapie weiter und dazu Bestrahlung
    c) gar nichts machen
    Nun, die Option c) ist umkehrbar und entspricht damit im Grunde der Option a):
    Wenns zu viel wird, wieder mit der Androgenblockade draufhauen.
    Die Vorbehalte dazu hat Reinardo dargelegt, und haben Sie, Herr Dr. Schmidt, auch angedeutet: So ein GS9 scheint ein Raubtierzu sein, auch wenn er gegenwärtig vollkommen unauffällig ist.

    Option b) wiederum ist ein Pokerspiel mit unbekannten Karten:
    Eine (geringe) Aussicht auf Heilung bestehe: Ja, das hab ich schon mal gesagt bekommen, als man präoperativ von GS7 ausgegangen war.
    Die Strahlentherapie könnte aber, selbst wenn sie 'heilte', die Kontinenz schädigen, die Harnröhre, Darm und andere Organe könnten kapputgestrahlt werden. Oder das Ganze könnte sich hinterher als ebenso zwecklos erweisen wie die OP, weil sich Metastasen weiss nicht wo befinden.

    Ich war noch nie gut im Pokern ...

    So, wie es aussieht, neige ich dazu, die Androgenblockade zu gegebenem Zeitpunkt wieder aufzunehmen. Dass die lebensverlängernd sei, ist ja sehr fraglich, aber wenn ich das richtig verstehe, kann damit die Lebensqualität verbessert werden. Wohl auf Kosten eines krasseren Verlaufes dann, wenn die hormonunabhängigen Krebszellen überwiegen werden.

    Ha, so muss ich im Rahmen der allgemeinen Verunsicherung wählen zwischen Lebensqualität und Lebenszeit?
    Je nun, ich lebe:
    Ich habe den Landarzt gestern von einer fünfstündigen Schneeschuhwanderung aus angerufen. Als es nicht so gut ging während der AHT, haben wir eben kürzere Wanderungen gemacht, oder meine Freunde haben während meinem Mittagsschlaf noch einen naheliegenden Gipfel bestiegen.
    Schlecht ist das nicht, ich fahre damit weiter, zu leben, ohne mir die Suppe von einem steigenden PSA versalzen zu lassen.

    Wenn es dann eben wieder zu einer weiteren Episode AHT kommen muss oder einer anderen Therapie, werde ich eben das schätzen zu wissen, was dann noch bleibt.

    Wie leidensfähig ich sein werde, wenn es dann mal nicht mehr um theoretische Überlegungen, Müdigkeit und ein paar Wallungen geht, sondern um massive Verluste an Lebensqualität wie Erschöpfung, Schmerzen oder Immobilität, weiss ich nicht.
    Ich hab die 'Notbremse' bereitgestellt, und auch bei EXIT bin ich dabei.
    Dass ich das brauchen werde, will ich mir nicht vorstellen, aber es ist enorm beruhigend, zu wissen, dass ich mein Lebensende zumindest theoretisch selbst beeinflussen kann.

    Vor den Schwerbetroffenen, die hier im Forum berichten, verneige ich mich in höchster Achtung. Ich bitte sie um Entschuldigung, dass ich so flapsig von 'Notbremse' geschrieben habe. Den Wert des Lebens wird man wohl erst dann wirklich gewahr, wenn er massiv in Frage gestellt wird.

    Carpe Diem!
    Hvielemi


    PS@Reinardo:
    Danke für die Darlegung der weiten Palette von Optionen!
    Geändert von Hvielemi (20.01.2012 um 00:47 Uhr) Grund: PS@Reinardo

  7. #7
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    Das Risiko für dauernde Schäden/Beschwerden nach einer Strahlentherapie ist gering. Ich schätze es irgendwo bei 3-5% in Ihrem Fall ein.

    Die Chance für ein Heilung durch eine Bestrahlung ist hingegen deutlich höher. Daher ist es Ihre Entscheidung, ob sie wenig wahrscheinliche Nebenwirkungen für mehr wahrscheinliche Heilung riskieren wollen.

    Ich würde es in Ihrem Fall riskieren.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    Daher ist es Ihre Entscheidung, ob sie wenig wahrscheinliche Nebenwirkungen für mehr wahrscheinliche Heilung riskieren wollen.
    Danke für diese knackige Kurzformel.
    Mein Urologe operiert gerade weitere Leidensgenossen und wird zurückrufen, sobald er wieder in der Praxis ist.
    Mal sehen, wie das ganz grosse Ärzte-Karussell in Schwung kommt.

    Für eine allfälige Strahlentherapie mit vielen Sitzungen würde ich mich wohl nach St. Gallen orientieren, denn Zürich ist einiges weiter weg, seit ich der sauberen Luft wegen in die Hügel gezogen bin.

    Bis hierher nochmals danke für die Antworten, die mir erst mal einen Überblick über Optionen verschafft haben. Ich werde hier über weitere Schritte berichten.

    Frischverschneite Grüsse
    Hvielemi

  9. #9
    Reinardo Gast
    Hallo Hvielemi:-

    Bitte verstehe meinen obigen Beitrag nicht als ein Plädoyer gegen Bestrahlung. Ich nehme an, der Strahlentherapeut meint die Bestrahlung der Prostataloge. Wenn man sich schon zu einer RPE entschlossen hat, dann ist bei einem Rezidiv dies nur die logische Folgebehandlung mit hoher Erfolgsquote und geringeren Nebenwirkungen oder Folgeschäden als Du befürchtest. Ich glaube gelesen zu haben, dass die Erfolgsquote um die 50% liegt, in Abhängigkeit vom Gleason dann allerdings geringer.
    Im übrigen meine ich, dass Du Dir über den Tod noch nicht Gedanken machen musst. Es ist wichtig, außer PSA-Wert weitere Krebs- und Knochenmarker regelmäßig zu kontrollieren und die Therapie auf breiterer Grundlage zu planen. Solange keine Skelettmetastasen nachgewiesen sind, beträgt der Medianwert für das Überleben bei Patienten aller Stadien und Grade immerhin noch 10 Jahre. Und für die Zeit danach gibt es neuen Rat.

    Gruß, Reinardo

  10. #10
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    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
    Im übrigen meine ich, dass Du Dir über den Tod noch nicht Gedanken machen musst. ... Solange keine Skelettmetastasen nachgewiesen sind, beträgt der Medianwert für das Überleben bei Patienten aller Stadien und Grade immerhin noch 10 Jahre.
    Danke.
    Über seinen TOD muss sich ein Lebender wahrhaftig keine Gedanken machen. Diesen Un-Zustand 'kennt' er ja schon aus der Zeit vor seiner Zeugung. Einiges schwieriger ist die Auseinandersetzung mit dem STERBEN, also dem letzten Vorgang des LEBENS.
    Zur Beruhigung der Leser hier: Ich habe überhaupt nicht im Sinn, Hand an mich zu legen, weil ich allenfalls ein schlechte Prognose hätte. Aber ich habe mir die Möglichkeit geschaffen, dies zu tun, wenn ich eines Tages das Bedürfnis dazu empfinde, sei das morgen, in fünf oder in zwanzig Jahren. Das Leben wird ohnehin ohne mich weitergehen, egal ob früher oder später, und unabhängig davon, was mich beende.

    Beruflich - als Architekt - hab ich mich intensiv mit dem Suizid-Sprung von einem Bettenhochhaus befassen müssen. Ich bin dabei zum Schluss gekommen, dass der finale Schritt für jeden Menschen eine Option sein muss, die nicht aus Verzweiflung zum Sprung führt, sondern die begleitet abgewogen werden und in ruhigem Rahmen erfolgen kann.

    Verzeiht die Abweichung zur Unzeit. Hier geht es eigentlich um Optionen für einen, der sich (mit den vorbestandenen Einschränkungen) gesund fühlt, und dessen Krebs gegenwärtig nur als abstrakte Zahl (PSA 0.56 ng/ml) in Erscheinung tritt.

    Hvielemi

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