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Nach RPE und Androgenblokade steigt PSA

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    #16
    Zitat Hvielemi:
    Ich schäme mich meines Körpers nicht.

    Hallo Hvielemi,

    Ich auch nicht. Das ist nicht das Problem. Dein Avatar-Bild ohne erläuternden Text war m. E. kein „sachbezogenes Bild“ in einem Beitrag, sondern eine bis dato 54-fache Aufdringlichkeit, bes. für mitlesende Frauen.

    Danke fürs „wegmachen“ des Avatar-Bildes und wünsche, dass „der postoperative Zustand ... nach RPE.“ sich rasch und nachhaltig bessern möge. Wenn alles wieder im Lot ist, werde ich es glauben, auch ohne Bild als Beweismittel.

    Gruß

    GeorgS
    Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

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      #17
      Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
      Ich plädiere dafür, dass Sie mit einem Strahlentherapeuten sprechen.
      Am 1. Februar werde ich mit Prof. Plasswilm am Kantonsspital St. Gallen sprechen.
      Die Unterlagen hab ich ihm schon geschickt.

      Hvielemi
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #18
        Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
        Am 1. Februar werde ich mit Prof. Plasswilm am Kantonsspital St. Gallen sprechen.
        Die Unterlagen hab ich ihm schon geschickt.

        Hvielemi
        PD Plasswilm ist ein sehr guter Arzt, ich kenne ihn.
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

        Kommentar


          #19
          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
          Nach der RPE erwies sich mein PK als: pT3b pN1 M0 Gleason 4+5=9a
          Hallo Hvielemi,
          was bisher lief, ist der Beginn einer intermittierenden Hormonentzugstherapie.

          Wie oben erwähnt, haben wir das kürzlich diskutiert (Fall Dieter (carterb)). Meine klare Meinung hat sich sicher nicht geändert.

          Samenblaseninfiltration, pN1 (wieviele von wievielen LK?) und Gleason 9.
          Über die Ränder sagen Sie nichts.
          Das sind jedenfalls drei Faktoren, die auf eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit für eine systemische Ausbreitung des Tumors hindeuten.

          Ich halte das Verhältnis zwischen der (aus meiner Sicht hohen) Wahrscheinlichkeit für Nebenwirkungen im Falle einer Bestrahlung nach RPX und der Wahrscheinlichkeit für eine Heilung durch die Bestrahlung allein von höchstens 5% für besonders ungünstig (für den Betroffenen). In Anbetracht des Lymphknotenbefalls genügt keine Logenbestrahlung, sondern die Lymphabflusswege müssten mitbehandelt werden. Die Dünndarmdosis ist dabei sehr deutlich höher.

          Ich rate deshalb zu einer alleinigen intermittierenden Hormonentzugstherapie und von der zusätzlichen Bestrahlung definitiv ab.

          Konkret sollte ab 1 ng/ml aufwärts die PSA-Anstiegsgeschwindigkeit bestimmt werden. Liegt sie sehr deutlich unter 1 Jahr, sollte die Therapie gleich wieder eingesetzt werden, liegt sie deutlich darüber, z.B. bei 3 Jahren oder mehr, kann man auch noch weiter warten. Leider ist letzteres nicht zu erwarten.
          Falls Sie die Spritzen (sehr) schlecht vertragen haben sollten, kommt auch Bicalutamid 150 (ohne Pausen!) prinzipiell gleichwertig in Frage. In diesem Fall behalten Sie die LHRH-Therapie für später noch in der Hinterhand und brauchen aber jetzt eine Bestrahlung der Brustdrüsen, um einer Schwellung vorzubeugen.

          Beste Grüße

          MS

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            #20
            Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
            was bisher lief, ist der Beginn einer intermittierenden Hormonentzugstherapie.

            ... kürzlich diskutiert (Fall Dieter (carterb)). Meine klare Meinung hat sich sicher nicht geändert.

            Samenblaseninfiltration, pN1 (wieviele von wievielen LK?) und Gleason 9.
            Über die Ränder sagen Sie nichts.

            Falls Sie die Spritzen (sehr) schlecht vertragen haben sollten, kommt auch Bicalutamid 150 (ohne Pausen!) prinzipiell gleichwertig in Frage. In diesem Fall behalten Sie die LHRH-Therapie für später noch in der Hinterhand und brauchen aber jetzt eine Bestrahlung der Brustdrüsen, um einer Schwellung vorzubeugen.
            Danke, Herr Prof. Schostak
            für Ihre (ernüchternde) Rückmeldung, die ich allerdings aufgrund des Falles von Carterb nicht anders erwartet habe.
            Sie hatten ja dort erwähnt, dass der befürchtete Fall eingetreten sei, dass sich die Ärzte wirdersprechen.

            Zu den Fakten die noch unklar sind:

            Ja, ich hab eine erste Phase der intermittierenden Hormonentzugstherapie hinter mir, wovon 2 mal 3 Monate LUCRIN, was ich mit den üblichen Nebenwirkungen wie Wallungen gut ertrug, dann aus mir unklaren Gründen noch 3 Monate mit ZOLADEX, was einfach furchtbar war. Das nächste mal sehe ich keinen Grund, nicht wieder Lucrin zu verwenden oder eben FIRMAGON versuchen. Oder sollte ich dies auch 'in der Hinterhand behalten', wenn ich mit Lucrin fortfahren könnte?
            Diesenfalls brauche ich die Bestrahlung der Brustdüsen nicht, sondern nur mit Bicalutamid?
            Ist LHRH das von meinem Urologen erwähnte FIRMAGON?


            Doch nun zu Rändern und Lymphknoten:

            Das Staging auf den Pathologiebericht lautet vollständig:

            GS 4+5=9a pT3b pN1(2/2) L1 Pn1 R1

            Es ist die Rede von Multifokalem Kapseldurchbruch, doch einfacher ist es wohl, ich zeige den ganzen, recht unerfreulichen Bericht:


            Was mich an der ganzen Sache ärgert ist, dass ich wenige Monate bevor der Kardiologe aufgrund des raschen Ansteigens der PSA-Werte Alarm schlug, einen anderen Urologen aufgesucht hatte, der PSA und PK nicht mal erwähnte. Aber angesichts der deftigen Diagnose stell ich mir vor, dass das auch damals schon zu Weiterungen geführt hätte nach einer entsprechend früheren RPE.

            Tja, es ist nun mal so, und Prof. Plasswilm werde ich dennoch aufsuchen, und sei es nur, um zu bestätigen, dass ich nichts verpasse. Gerade erpicht auf Bestrahlung bin ich ja nicht.

            Carpe diem!*
            Hvielemi


            *Horaz:
            Noch während wir hier reden, ist uns bereits die missgünstige Zeit entflohen:
            Nimm den Tag, und vertraue möglichst wenig auf den folgenden!
            Zuletzt geändert von RalfDm; 02.11.2013, 18:46. Grund: Irreführenden Tippfehler korrigiert
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #21
              Moin Hvielemi,

              seit Tagen verfolge ich mit sehr viel Mitgefühl diesen Thread, der das ganze Dilemma, in dem Du steckst, offenbart. Die beste oder besser richtige Entscheidung für eine nun notwendige erneute Therapie zu treffen, ist auch ein wenig in Richtung Glückstreffer anzusiedeln. Trotzdem würde ich auf ein LHRH-Implantat vorerst verzichten und beim Antiandrogen das Medikament bevorzugen, dass Dir eine Schwellung der Mamillen bzw. deren vorsorgliche Bestrahlung erspart. Ich wünsche Dir gutes Gelingen!!

              "Quid sit futurum cras, fuge quaerere! - Forsche nicht, was morgen sein wird.!"
              (Horaz)

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                #22
                Nun muss ich wohl mit Daten kontern. Also:
                Our data showed excellent long-term outcome for node-positive PCa patients treated with radical surgery plus adjuvant treatments. This study is the first to report a significant protective role for adjuvant RT in BCR-free survival and CSS of node-positive patients.

                Eine retrospektive Studie von 250 Patienten aus Italien die konsekutiv in einer Klinik behandelt wurden. Nach einer radikalen Prostatektomie und Lymphadenektome wurde die Hälfte der Patienten jeweils mit einer dauerhaften Hormonbehandlung bzw. einer Hormonbehandlung und eine Strahlentherapie des Beckens behandelt.

                Alle Patienten hatten positive Beckenlymphknoden, im Schnitt etwas mehr als 2 meistens. 60% der Patienten wurden R1 operiert und mehr als ein Drittel hatten einen Gleason Score 8-10 Tumor.

                Die Studie hat mit einer Nachbeobachtungszeit von knapp 8 Jahren einen signifikanten Vorteil im Überleben
                für die Gruppe der zusätzlich bestrahlten Patienten gezeigt.
                Der absolute Vorteil im krebsspezifischen Überleben (also Tod durch den Tumor) nach 8 Jahren war etwa 10%, d.h. 12% mehr Patienten waren nach 8 Jahren am Leben in der Gruppe der zusätzlich bestrahlten als in der Gruppe der alleinig hormontherapierten Patienten.

                Zwei Limitationen:
                1. Retrospektive Studie
                2. Das ist formell eine andere Situation. Die Patienten in der Studie wurden unmittelbar nach der OP bestrahlt und nicht erst bei PSA-Anstieg nach Hormontherapie.

                Das sind die Fakten.
                Persönlich würde ich bei einem 58jährigen wenig mit Therapie sparen. Das ist ein aggressiver Tumor und ist prinzipiell die letzte Chance auf Heilung. Wenn man nur mit Hormontherapie weiterfährt ist die Androgenresistenz vorprogrammiert, was danach folgt brauche ich nicht zu erzählen. Solange das Staging zum jetzigen Zeitpunkt für Fernmetastasen negativ ist (idealerweise Cholin-PET-CT) würde ich bestrahlen.
                Das Risiko für Langzeitfolgen der Radiotherapie, die behandlungsbedürfig wären, liegt unter 5% mit modernen Techniken.

                Ich sehe auch ein, dass das Risiko für eine systemische Erkrankung hoch ist. Das Risiko für ein lokalen oder regionären (LK) Rückfall ist jedoch praktisch 100% bei R1, GS9, pT3b und pN1 (eine Lymphadenektomie mit 2 von 2 entfernten Lymphknoten positiv ist auch keine "richtige" Lymphadenektomie). Und dieser lokale oder regionäre Rückfall könnte durchaus der Ausdruck des jetzigen PSA-Anstiegs sein. Auch wenn die Strahlentherapie nur die Entstehung einer hormonrefraktären Erkrankung hinauszögert (was praktisch Chemotherapiebeginn bedeutet) ist meines Erachtens Einiges gewonnen.
                Der Strahlentherapeut.

                Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                  #23
                  Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                  Der absolute Vorteil im krebsspezifischen Überleben (also Tod durch den Tumor) nach 8 Jahren war etwa 10%
                  Gute und wichtige Studie - hatten wir schon mal diskutiert...
                  Im Original-Paper steht:
                  "CSS at 5, 8, and 10 yr was 81.4%, 73.5%, and 71.8% versus 88.4%, 85.2%, and 70.3%"

                  D.h. nach 10 Jahren nur 3,2% Unterschied Cancer specific Survival; Das Overall Survival wurde nicht berechnet.
                  Weiter unten im Text: "the crude incidence of late intestinal sequelae and proctitis was 3% and 8% and 3,8% Grade 3 urethral stricture"

                  Übrigens nimmt Hein van Popel nimmt die Methodik der Studie im Editorial des Artikels ziemlich auseinander (siehe http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19261377), er meint aber auch, dass die Studie trotz dieser Mängel hilfreiche Hinweise gibt

                  Sicher eine schwierige Abwägung: Über 10% Grad 2 und 3-Nebenwirkungen an Darm und Harntrakt vs. 3,2% mehr krebsspezifisches Überleben nach 10 Jahren.
                  Der alte Fritz liegt wahrscheinlich mal wieder richtig: Jeder sollte nach seiner Façon selig werden.

                  Beste Grüße

                  MS

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                    #24
                    Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
                    D.h. nach 10 Jahren nur 3,2% Unterschied Cancer specific Survival; Das Overall Survival wurde nicht berechnet.
                    Bei einer medianen Nachbeobachtungszeit von weniger als 8 Jahren ist die Berechnung des 10-Jahres-Überlebens rein spekulativ und wenig aussagekräftig. Die 10-Jahres-Daten basieren auf 54 Patienten (siehe Kaplan-Meier-Kurve), das sind zu wenig Patienten um eine sichere Aussage zu Überlebensunterschiede nach 10 Jahren machen zu können.

                    Weiter unten im Text: "the crude incidence of late intestinal sequelae and proctitis was 3% and 8% and 3,8% Grade 3 urethral stricture"
                    Sie haben aber auch gesehen, dass die Studie Daten von Patienten aus den 80er und 90er
                    beinhaltet. Das waren andere Zeiten mit anderen strahlentherapeutischen Techniken, die auch zu höheren Toxizitäten damals geführt haben. Heutzutage sind die Toxizitäten weniger ausgeprägt.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #25
                      scire nefas

                      Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
                      Sicher eine schwierige Abwägung: Über 10% Grad 2 und 3-Nebenwirkungen an Darm und Harntrakt vs. 3,2% mehr krebsspezifisches Überleben nach 10 Jahren.
                      Zitat von D Schmidt
                      Das Risiko für Langzeitfolgen der Radiotherapie, die behandlungsbedürfig wären, liegt unter 5% mit modernen Techniken. ... Auch wenn die Strahlentherapie nur die Entstehung einer hormonrefraktären Erkrankung hinauszögert (was praktisch Chemotherapiebeginn bedeutet) ist meines Erachtens Einiges gewonnen.
                      Ach, ich hätte nicht fragen sollen und mich an das Lied von Horaz halten sollen:
                      Tu ne quaesieris (scire nefas) quem mihi, quem tibi finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios temptaris numeros. Ut melius quicquid erit pati!
                      __________________________________________________ _____________

                      Frage nicht (denn eine Antwort ist unmöglich), welches Ende die Götter mir, welches sie dir, Leukonoe, zugedacht haben, und versuche dich nicht an babylonischen Berechnungen! Wie viel besser ist es doch, was immer kommen wird, zu ertragen!
                      Die Abwägung von geringen Wahrscheinlichkeiten von Überleben und von Nebenwirkungen gegeneinander ist eine vollkommene Überforderung für den Betroffenen, die ich mir hier selbst auferlegt habe. Da bleibt lediglich die Bequemlichkeit des Nichtstuns (bzw. 'den Tag nehmen') gegen den monatelangen Aufwand der Bestrahlung samt Vorbereitung abzuwägen. Es ist wohl gut, PD Dr. Plasswilm kennenzulernen. Der kann mir jetzt vielleicht helfen oder auch nicht, aber auch später mal den einen oder anderen Knochen bestrahlen. Hvielemi
                      Zuletzt geändert von Hvielemi; 27.01.2012, 11:17. Grund: Versuch, die Darstellung zu korrigieren
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #26
                        Zitat von Hvielemi
                        Die Abwägung von geringen Wahrscheinlichkeiten von Überleben und von Nebenwirkungen gegeneinander ist eine vollkommene Überforderung für den Betroffenen, die ich mir hier selbst auferlegt habe.
                        Manchmal ist Nichtstun das Bessere von was auch immer. Trotzdem wünsche ich Dir, dass sich aus dem vereinbarten Gespräch mit PD. Dr. Plasswilm noch ein neuer Hoffnungsschimmer ergibt. Zu scire nefas bzw. Carpe Diem noch dies.

                        "Wer sich um das Morgen am wenigsten kümmert, geht ihm mit der größten Lust entgegen"
                        (Epikur)

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                          #27
                          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                          Ach, ich hätte nicht fragen sollen und mich an das Lied von Horaz halten sollen: Die Abwägung von geringen Wahrscheinlichkeiten von Überleben und von Nebenwirkungen gegeneinander ist eine vollkommene Überforderung für den Betroffenen, die ich mir hier selbst auferlegt habe. Da bleibt lediglich die Bequemlichkeit des Nichtstuns (bzw. 'den Tag nehmen') gegen den monatelangen Aufwand der Bestrahlung samt Vorbereitung abzuwägen. Es ist wohl gut, PD Dr. Plasswilm kennenzulernen. Der kann mir jetzt vielleicht helfen oder auch nicht, aber auch später mal den einen oder anderen Knochen bestrahlen. Hvielemi
                          Ihren Punkt kann ich gut verstehen. Allerdings ist das IHR Leben und damit auch IHRE Entscheidung, was für eine Behandlung Sie haben wollen. Die Zeiten, wo der Arzt dem Patienten gesagt hat, wo es lang geht, sind vorbei.
                          Patienten gehären heutzutage umfassend informiert, damit sie dann selber die Entscheidung für oder gegen eine Therapie eigenständig treffen können.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                            #28
                            Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                            Patienten gehären heutzutage umfassend informiert, damit sie dann selber die Entscheidung für oder gegen eine Therapie eigenständig treffen können.
                            Ja, die umfassende Information schafft mir die Möglichkeit der Entscheidung. Dazu hab ich mich auch hier eingeloggt. Ihre Beiträge und jene von Prof. Schostak weiss ich sehr zu schätzen.
                            Aber einfacher ist es nicht geworden mit all dieser Information.
                            Der Patient ist längst nicht mehr der "Erduldende", sondern kann, darf und muss mittlerweile seinen Krebs selbst managen. Nie möchte ich diese Rolle des selbstverantwortlichen Patienten aufgeben, doch auch bei der besten Information bleiben die Entscheide schwierig:
                            Ich habe ein Leben, das ist unteilbar. Ihre Zunft stellt mir Entscheidungsgrundlagen zur Vefügung, die in Wahrscheinlichkeiten von z.B. 3.7% Nebenwirkungen und 7.9% Lebensdauer und dergleichen Bruchstücke resultieren.
                            Das ist keinesfalls ein Vorwurf, sondern ein Stossseufzer aus dem Gefühl der Überforderung heraus.
                            Doch ist dieses Gefühl wahrscheinlich so alt wie der Krebs an sich.

                            Entscheiden werde ich mich in jedem Fall, denn auch das resignierte Nichtstun wäre ein Entscheid. Die Folgen sind zwar in Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, aber wie es anders gewesen wäre, wird im Dunkeln bleiben, denn das Leben läuft auf einen irreversiblen Zeitstrahl.

                            Deswegen reicht eine umfassende Information mir als Patienten nicht.
                            Ich will auch vertrauen können, sonst bleibt wohl dieses nagende Gefühl, das falsche getan zu haben. Dieses Nagen hab ich trotz des enttäuschenden Ausgang der RPE nicht, weil ich Dr. Egli vertraue. Und solches Vertrauen will ich finden für den kommenden Entscheid.

                            Nochmals besten Dank an die Ärzte hier im Forum für die Beratung!
                            Hvielemi
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
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                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                            Kommentar


                              #29
                              Deswegen reicht eine umfassende Information mir als Patienten nicht.
                              Ich will auch vertrauen können, sonst bleibt wohl dieses nagende Gefühl, das falsche getan zu haben. Dieses Nagen hab ich trotz des enttäuschenden Ausgang der RPE nicht, weil ich Dr. Egli vertraue. Und solches Vertrauen will ich finden für den kommenden Entscheid.
                              Absolut richtig. Und dafür brauchen Sie Kontakt zu Ärzten vor Ort. Ein Internetforum ist sicherlich nicht der Ort, wo man Vertrauen zu einem Arzt aufbauen kann. Es ist einfach viel zu unpersönlich.
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                                Und dafür brauchen Sie Kontakt zu Ärzten vor Ort. Ein Internetforum ist sicherlich nicht der Ort, wo man Vertrauen zu einem Arzt aufbauen kann.
                                Aber so ein Forum ist der Ort, um herauszufinden, was zu fragen sei.
                                Denn wenn man unvorbereitet in der Sprechstunde mit Fakten und Therapieempfehlungen konfrontiert wird, ist erst mal grosser Wirrwar im Hirn, und die Fragen kommen erst, wenn man sich mit einem Zettelchen für den nächsten Termin in der Hand verabschiedet. Wenn man dann anruft, ist der Doktor wieder im Spital am operieren ...

                                Daher einmal mehr Danke für die gebotene Hilfe und Beratung.
                                Vielleicht stell ich ja diesmal die richtigen Fragen ...
                                Hvielemi
                                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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