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Biopsie wirklich notwendig ? Neues Forummitglied

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    #16
    Hallo, tut mir Leid wenn ich etwas drastisch meine Meinung zu diesem sensiblen Thema dargestellt habe. Ich möchte mich dafür in aller Form entschuldigen!

    Was mich nur daran stört war diese Aussage von Renate:

    Zitat von Gerhard Lothar Beitrag anzeigen
    Solche Proben seien rein vorsorglich
    Wenn wir jetzt schon Biopsien rein "vorsorglich" machen, dann sind wir wirklich dort angelangt wo keiner hin will! Rein "vorsorglich" lasse ich mir nicht in der Prostata herumstochern, eine Biopsie sollte doch wirklich nur bei einem konkreten Verdacht einen quasi Beweis darstellen. Falls dies ein Arzt so im O-Ton von sich gegeben hat, dann wäre mein Vertrauen dahin.

    Es ist richtig, jeder muss seine Entscheidungen selbst treffen, alle Tipps und auch dieses Forum können nur Ansätze geben über sich und dem Umgang mit einem Problem nachzudenken. Voraussetzung dafür ist, man ist bereit dazu und hat den Mut sein Leben in die Hand zu nehmen. Ärzte ticken in der Regel immer nur nach einem Schema:

    - Beim ersten Kontakt: Ich empfehle Ihnen diese Untersuchung!, Ich ordne an!
    - Während der Therapie: Wir sollten dies noch machen!, Wir könnten das probieren!
    - Nach ausbleiben des Erfolges: Sie haben sich zu der Therapie entschlossen!

    Wenn also die Biopsie nicht das erwünschte Ergebnis gebracht hat, für den Arzt also eine Bestätigung seines Verdachtes, dafür aber Probleme und Einschränkungen in Kauf genommen wurden, wird sich der Arzt nicht mehr an das Ich erinnern können, er wird vermutlich auf das Sie zurückgreifen.

    Da ich selbst in unserem Gesundheitswesen gearbeitet habe kenne ich aber auch den täglichen Spagat zwischen Ethik, Wirtschaftlichkeit und Übertherapie. Aus dieser Erfahrung heraus kann ich nur jedem empfehlen sich kritisch mit seiner gesundheitliche Betreuung auseinanderzusetzen.

    Gruß aus der Pfalz

    Tom

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      #17
      Zitat von Renate (Gerhard Lothar)
      Mein Mann ... Für- und Wider nun gelesen hat.
      @tom aus lu
      Die Darstellung Deiner Bedenken in Beitrag #16 hat durchaus etwas an sich.

      "Vorsorge" wäre zu vermeiden, dass es jemals so weit komme. Das hätte man über die vergangenen Jahrzehnte leisten müssen (wie denn?). Vorsorge ist bestimmt der falsche Ausdruck, denn man möchte einen bereits begründeten Verdacht ausschliessen oder bestätigen. Dazu scheint mir eine sauber ;-( durchgeführte Biopsie das geeignete Mittel. Der Urologe verhält sich Leitlinienkonform, wenn er bei einem PSA > 4 eine Biopsie anrät, und er wird wohl auch über Aussagekraft und Risiken gesprochen haben.

      Was Deine Beobachtungen zum äztlichen "Ich / Wir / Sie" angeht, fürchte ich, dass das öfter zutreffe, als wünschenswert wäre. Dass daran aber auch ein gesteigertes Misstrauen seitens der Patientenschaft und juristische Haftungsfragen beteiligt sein könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.

      Das Vertrauen bleibt die Grundlage für eine tragfähige Beziehung Patient - Arzt. Das kann hier aber nicht weg- oder herbeigeschwätzt werden, sondern das muss Gerhard Lothar selbst empfinden - oder eben nicht. Vertrauen ermöglicht dem Patienten auch, zu fragen, denn Ohne lohnt es nicht zu fragen, man würde die Antwort eh nicht glauben. Sensibilisiert durch die Beiträge in diesem Thread, diesem Forum hat Gerhard Lothar auch genügend Stoff zum ...

      ... fragen, fragen, fragen!

      Das darf und soll er; Es ist ja SEIN Leben, seine Gesundheit, um die es geht.

      Zu der aktuellen Frage der Biopsie auch Seiten 13 und 16ff lesen:
      Patientenleitlinien der Krebsgesellschaft (Download hier).
      Die sind nicht die Bibel, aber geben in laienverständlicher Form wieder, was den Ärtzten mit den Leitlinien als Handlungsanleitung vorliegt. Ein durchaus mögliches und zulässiges Abweichen davon, müsste in jedem Fall von Patient und Arzt gemeinsam getragen werden.
      Doch auch dazu wäre Vertrauen unabdingbar.

      Hvielemi
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #18
        Hallo Tom ,
        es läßt sich nicht leugnen , das der PSA- Wert für einen 57 jährigen viel zu hoch ist ( Normbereich < 2 ) und , da eine Antibiotikabehandlung den Wert von 7 auf 5 brachte, wohl eine Prostatitis vorliegt. Das schließt leider ein PC nicht aus.( siehe mein Profil ) In so fern kann eine Biopsie eine Stichprobe liefern die zusätzliche Informationen bringen kann.
        Natürlich ist es ein invasiver Eingriff der einige Risiken birgt.
        Würde der Arzt aber den Patienten in Sicherheit wiegen und tatsächlich ein PC weiter wachsen und somit durch Zeitablauf vielleicht die Chance auf eine möglichst frühzeitige Intervention (Heilung , Nervschonung....) verschenkt, wäre jeder mit Recht über den Arzt enttäuscht.
        vielfältige seriöse Informationen - Arzt des Vertrauens - - - eigene , persönliche Entscheidung
        Mein Urologe sagte mir : Machen sie sich Gedanken !!!! ( erst dachte ich so ein Depp - nach und nach wurde mir klar wie Recht er hat. )
        Gruß von der Weinstrasse
        Skipper
        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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          #19
          Hallo Skipper,

          du schriebst :"In so fern kann eine Biopsie eine Stichprobe liefern die zusätzliche Informationen bringen kann."

          Wenn alle diagnostische Mittel ausgeschöpft wurden und ein konkreter Verdacht besteht, sehe ich die Biopsie auch vollkommen ein. Hier hat sich das aber anders gelesen, nach 4 PSA Messungen "vorsorglich" zu biopsieren. (Anmerk. Leider ist der Zeitraum nicht erwähnt)

          Ich möchte das nur Anhand meines Schwiegervaters (65) darstellen. Dessen PSA wandert seit Jahren zwischen 5,4 und 3,9. Im Halbjährlichen Messverfahren hat er meistens im Winter einen höheren PSA als im Sommer. Warum, weiß kein Mensch. Er hat bis auf die Biopsie alle erdenklichen Untersuchungen hinter sich. Wenn sein Urologe nun weniger Nerven hätte müsste er halbjährlich eine Biopsie empfehlen. Tut er aber nicht, da es ja sonst keinerlei Anhaltspunkte auf einen Krebs gibt. Wäre es Krebs wäre mein Schwiegervater aber nicht mehr unter uns...

          Ich glaube wir einigen uns einfach darauf, der hier geschilderte Fall ist nur ein Abriss, eine Momentaufnahme und gibt sicherlich nicht das wieder was tatsächlich vorliegt. Ich unterstelle diesem Urologen einfach, dass er seine Gründe für eine Biopsie hat und diese nicht einfach als "vorsorglich" unternimmt. Ich möchte auch keinem die Kompetenz absprechen über sich zu entscheiden so lange er in der Lage dazu ist. Auch stelle ich eine Biopsie als diagnostisches Mittel nicht in Frage, sie kann, muss aber nicht, das Zünglein an der Waage sein.

          Und abschließend, Leitlinie sind nur Empfehlungen, eine Sammlung von Statistiken und Ergebnissen aus Forschungen. Sie berücksichtigen nicht das Individuum, eine ganzheitliche Betrachtungsweise. Wenn immer nach Leitlinien gehandelt werden müsste, würden auch 100 jährige bei einem Herzstillstand noch reanimiert werden. Ich habe Respekt vor den Ärzten die den Mensch im Ganzen sehen, nicht eine Abweichung oder Norm einer Statistik!

          Ein schönes Wochenende und @ Renate, deinem Mann und Dir alles Gute! Ihr werdet schon das Richtige tun!

          Aus der Pfalz

          Tom

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            #20
            Hallo Renate,

            wenn es nicht schon zu spät ist :
            es gibt die Möglichkeit der Farbduplex-codierten TURS. Ein Prostatacarzinom lässt sich hierbei farblich einwandfrei lokalisieren und darstellen. Anschließend wäre dann immer noch Zeit eine genauere Diagnose per Biopsie zur Feststellung der Diploide, Gleasonscore u.s.w. einzuleiten.
            Ich beobachte mein PCa so seit bereits 8 Jahren mit dieser Methode.. Und meine anfängliche Panik hat sich mittlerweile gelegt ...auch wenn ich zusätzlich noch mit einem BlasenCa zu kämpfen habe....ich sehe die ganze Geschichte gelassen.
            Also besser erst gut informieren..bevor man sich strikt nach den sogenannten "Leitlinien" therapieren lässt.
            Alles Gute für ihren Mann

            MfG

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              #21
              Zitat von Conobar Beitrag anzeigen
              r Farbduplex-codierten TURS.
              Renate und ihr Mann sind seit vorgestern hier im Forum
              und noch nicht viel länger konfrontiert mit der Frage nach Prostatakrebs.

              Da finde ich es reichlich rücksichtslos, ihnen solche Begriffe und Abkürzungen um
              die Ohren zu hauen, die sich nicht mal im 100-seitigen Verzeichnis für Abkürzungen und Begriffe finden, ohne eine Erläuterung, worum es gehe.

              Wahrscheinlich meinst Du
              TRUS / transrectal ultrasound / transrektale (vom Enddarm her vorgenommene)
              Ultraschalluntersuchung


              Wie gut, dass sich DEINE Erkrankung seit Jahren in Grenzen hält!

              Hvielemi
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
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              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #22
                Ich wollte nur vermitteln das übertrieben Eile nicht angesagt ist. Sollte dies als "rücksichtslos" empfunden werden bitte ich um Entschuldigung.

                Wer sich in einem Internet Forum informiert wird mit Sicherheit auch in der Lage sein, über Google zu erfahren was eine TRUS bedeutet

                Wie gut, das auch DU deine Erkrankung unter Kontrolle hast!

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                  #24
                  Zitat von Conobar Beitrag anzeigen
                  ... über Google zu erfahren was eine TRUS bedeutet
                  TURS nicht bzw. Fehlanzeige, TRUS hingegen schon ...
                  (Naja, Tippfehler)


                  Wie gut, das auch DU deine Erkrankung unter Kontrolle hast!
                  Danke für den guten Wunsch, hab ich aber überhaupt nicht.

                  Hvielemi
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                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #25
                    Schade....Hvielemi....tut mir leid.
                    Ebenso bedaure ich den Tippfehler...Errare humanum est...

                    Vielleicht hättest du auch dein PCa unter Kontrolle, hättest du dich nicht so konsequent an die "Leitlinien" gehalten . Wie gesagt...vielleicht...unser "Untermieter" ist eben äusserst flexibel und heimtückisch. Siehe die Berichte einiger Betroffener in unserem Forum.

                    Übrigens...TRUS ist nicht gleich TRUS.
                    Die farblich darstellende Sonographie , oder wie mein Urologe es bezeichnet: "Farbduplex-codierte TRUS", zeigt tumorbedingte Veränderungen in der Prostata farblich an, und erheblich genauer wie die herkömmliche TRUS. Soll heissen : besteht der Verdacht eines PCa, würde ich erstmal diese Untersuchung wählen, um sicher zu gehen, bevor ich meine Prostata perforieren lasse und evtl. Micrometastasen in die Blutbahn schicken lasse.
                    Leider war ich vor 8 Jahren auch unerfahren und habe einem Urologen vertraut und mich 2 X biopsieren lassen...ein Urologe, der bis heute nicht den Unterschied zwischen diploiden und ploiden Zellen begriffen hat...und jeden PCa diagnostizierten Patient sofort zur RPE schickt.
                    Sein Standartsatz: Lassen sie sich operieren sonst sind sie in 3 Jahren tot.
                    Zur TRUS :Während meiner intermittierenden Phase z.B. ist die Blutzufuhr zu meinem Tumor erhöht und die TRUS zeigt sich farblich intensiv, unter der Sequentiellen Therapie (150mg Bicalutamid plus 0,5mg Avodart) , plus der von mir speziell ausgesuchten Nahrungsergänzungsmittel stellt sich Antiangiogenese ein, der Tumor verblasst und verkleinert sich sichtlich.
                    Allerdings nur eine gewisse Zeit...bei Anstieg des PSA muss ich dann wieder handeln. Aber kurativen Erfolg nach den so oft zitierten Leitlinien kann auch kein Urologe vorraussagen der mich nach den Leitlinien therapieren würde.
                    Wichtig ist für mich meine Lebensqualität : lieber 10 Jahre fit als 20 Jahre impotent und/oder inkontinent.
                    Und ich habe leider zuviele meiner Mitbetroffenen sterben sehen, die sich an die Leitlinien gehalten haben. Primärtumor raus..alles super...2 Jahre später PSA Anstieg, die Metastasen "explodieren"...dann beginnt die wirklich schwierige Phase. Acht Jahre Informationen, gesammelt in verschiedenen Selbsthilfegruppen, haben mir dann gezeigt das ich für mich den richtigen Weg gewählt habe. (s.mein Profil)

                    Wie gesagt : ausschließlich für mich. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

                    Dies ist mein letztes "Statement" .

                    Ich werde mich nicht mehr in diesem Forum zu Wort melden. Zuviele "Selbstdarsteller", zuviele "Möchtegernmediziener". Zuviele unterschiedliche "Meinungen".

                    Aber ich werde aufmerksam weiterhin die Kommentare beobachten.

                    Allen Betroffenen wünsche ich die richtige Therapiewahl und ein langes Leben bei guter Lebensqualität.

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                      #26
                      Zitat von Conobar Beitrag anzeigen
                      Vielleicht hättest du auch deinen PCA unter Kontrolle, hättest du dich nicht so konsequent an die "Leitlinien" gehalten
                      Ja vielleicht, wenn ich zufällig auch einen Gleason-Score von 2+3=5 bei PSA 27 ng/ml gehabt hätte. Ich denke, bei einem solchen Ergebnis ist Dein Vorgehen durchaus sinnvoll.
                      An die Leitlinien hab ich mich eben gerade nicht gehalten, und die Biopsie nicht bei 4, sondern erst bei 6 ng/ml empfohlen bekommen, den banalen Rest kannste meinem Profil entnehmen (Ob es bei 4 anders rausgekommen wäre, sei dahingestellt).

                      Kommt dies hinzu:
                      Wichtig ist für mich meine Lebensqualität : lieber 10 Jahre fit als 20 Jahre impotent oder inkontinent.
                      Wenn Du so radikal Lebensqualität über Lebensdauer stellst, sind die Leitlinien kaum auf Dich anwendbar. Ich habe durchaus Verständnis für Diese Wertung, zumal Dein PK gemäss der Biopsie anscheinend wenig aggressiv ist.
                      Jedoch würde nach Deiner Empfehlung, NICHT zu biopsieren, Gerhard Lothar die Entscheidungsgrundlage fehlen, die Du einst hattest.

                      Dies ist mein letztes "Statement" .
                      Es ist fair, dass Du in diesem Statement Deine Vorstellung von Lebensdauer vs. -qualität offengelegt hast. Ich wünsche Dir, dass Du mehr bekommst. Und ich kann mir vorstellen, dass der eine oder andere diese für sich Wertung nicht so radikal sieht.

                      Die Diskussion hat m.E. viele Aspekte zur Eingangsfrage von Renate herausgeschält.
                      Ich hoffe, dass dies nicht zu sehr zur Verunsicherung beigetragen hat, sondern zur Entscheidungsfindung, wie auch immer.

                      Hvielemi
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #27
                        Hallo also am Montag wurde bei meinem Mann die Biopsie durchgeführt, es ist alles prima gelaufen, keine Blutungen, keine SChmerzen. Nun folgt das lange Warten bis nächsten Montag das Ergebnis kommt. Mein Mann ist da lediglich ruhiger als ich, ich mach mir schon große Sorgen. Bitte drückt uns alle die Daumen, dass alles gut ausgeht. Er hat auf mein Drängen nochmal nachgefragt. Der Wert war bei 7.0 ist ist nach der Einnahme vom Antibiothika auf 5 zurückgegangen. Da er aber noch immer zu hoch ist, hat der Urologe eine Biopsie angeordnet, obwohl er im Ultraschall nichts gesehen hat. Es scheint aber ein sehr guter Urologe zu sein, so zumindest die Aussage meines Mannes, also er vertraut ihm.
                        Hoffe :-)
                        MFG Renate

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                          #28
                          Hallo Renate,

                          ich wünsche Deinem Mann und Dir alles Gute, mögen die Stanzen negativ (also keine Krebszellen nachweisbar) sein und ihr könnt beide wieder unbeschwert Euer Leben genießen.

                          Zitat von Gerhard Lothar Beitrag anzeigen
                          Es scheint aber ein sehr guter Urologe zu sein
                          Wenn Ihr dies alles ausgestanden habt bitte ich Euch mir aber doch zu verraten woran man(n) einen guten Urologen erkennt. Diesen suche ich nämlich schon seit zwei Jahren verzweifelt. Danke!

                          Gruß aus Lu

                          Tom

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                            #29
                            Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
                            Hallo Renate,

                            ich wünsche Deinem Mann und Dir alles Gute, mögen die Stanzen negativ (also keine Krebszellen nachweisbar) sein und ihr könnt beide wieder unbeschwert Euer Leben genießen.

                            Gruß aus Lu

                            Tom
                            Hallo Tom,

                            Das sehe ich ganz anders.
                            Sind die Proben negativ, bleibt doch weiter der Druck, das bei diesem PSA-Wert etwas sein könnte.
                            Es klingt hart, aber vermutlich wäre es besser, etwas zu "finden ", und zu behandeln.

                            Gruß
                            Daten und Berichte unter: www.myprostate.eu/?req=user&id=84&page=report

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                              #30
                              Hallo
                              man kann das natürlich so oder anders sehen.
                              Mir wäre es eigentlich auch lieber wenn keine Krebszellen gefunden werden ! Vielleich ist es dann ja doch eine chronische Prostatitis ?
                              Natürlich muß weiterhin engmaschig kontrolliert und behandelt werden. Nichtstun ist in dieser Situation nicht angesagt. Aber ein guter Urologe weis dass ja.
                              Grüße an alle Forumsleser, Carlos

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