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Biopsie bei PSA 3,1 und PCA3 von 63 ?

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    Biopsie bei PSA 3,1 und PCA3 von 63 ?

    Liebes Forum,
    ich bin erst neu hier im Forum, das ist mein Hintergrund:
    - 55 Jahre
    - PSA 3,1 gemessen im Dezember 2011
    - PCA3 von 63 vom Januar 2012

    - Tastbefund und Ultraschall negativ
    - Keine Prostataprobleme in der Familie und auch sonst keine Beschwerden.


    Mein Urologe rät dringend zu einer Biopsie weil der PCA3 auf eine hohe Wahrscheinlichkeit von einen Karzinom hindeutet. Ich scheue mich vor eine Biospie weil ein Freund sich bei einer Biopsie im letzten Jahr eine lebensbedrohende Infektion eingefangen hat.
    Kann mir jemand bei der Bewertung des PCA3 helfen ?

    Was ist euer Rat ? Danke schon mal und viele Grüße
    Leo

    #2
    Hallo Leo,

    eine Diskussion über Biopsien hatten wir hier http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...iopsie-harmlos schon. Zur allgemeinen Meinungsbildung ist dies sicherlich sehr informativ für dich, aber auch nichts neues, da dein Freund ja anscheinend genau dies erlebt hatte.

    Wenn du eine Biopsie machen lassen möchtest wäre zu empfehlen dies unter klinischen Bedingungen, also nicht bei deinem Urologen. Oder sich nach Alternativen, z.B. perineal oder als MRT geführte Biopsien erkundigen.

    Tom

    PS: Eigentlich habe ich mich schon aus dem Forum verabschiedet, da ich mich in dieser Frage aber mehrfach geäußert hatte nochmals mein einmischen.

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      #3
      Hallo Leo,

      ein PCA3 von 63 ist schon sehr krebsverdächtig, wie alles über dem Wert 31. Wie Du dem von tom aus lu verlinkten Diskussionsfaden entnehmen kannst, wird eine Biopsie wegen des vermehrten Auftretens resistenter Keime zunehmend riskant. Dass das Infektionsrisiko bei "nur" 2,5 % liegt, tröstet den nicht, der zu den 2,5 % gehört oder gar zu den 1,x %, die, wie Dein Freund, sich mit einer Sepsis auf der Intensivstation wiederfinden.

      • liegen frühere PSA-Werte vor? Wenn ja, kannst Du Dir von dieser Excel-Tabelle die PSA-Verdoppelungszeit PSA-VZ und die PSA-Anstiegsgeschwindigkeit PSAV ausrechnen lassen. Im Gegensatz zum PCA3-Test kostet das nichts. Eine PSA-VZ <12 Jahre und eine PSAV von >0,5 ng/ml*a sind krebsverdächtig.
      • Es gibt auch weitere – natürlich ebenfalls kostenpflichtige – Tests, die das PCA3-Ergebnis verstärken oder ihm widersprechen könnten, siehe hier (ganz neu, darum liegen noch keinerlei Erfahrungsberichte vor). Im letzteren Fall weißt Du natürlich gar nicht, woran Du bist.


      Wenn es dann zur Biopsie kommt, solltest Du mit dem Arzt, der sie durchführt, darüber reden, ob er bereit ist, zunächst mit Deinen individuellen Darmkeimen einen Antibiotikatest durchzuführen, wie ich es hier beschrieben habe. Allerdings schätze ich die Erfolgsaussicht dafür gering ein. Das Thema ist bei den Urologen noch nicht angekommen ("das haben wir noch nie so gemacht ... das haben wir schon immer so gemacht ... wo kämen wir denn da hin?!"), und ein Infektionsrisiko von 2,5 % erscheint ihnen vertretbar. Du kannst – wieder kostenpflichtig natürlich und von den GKVn nicht erstattet – eine Biopsie unter fortschrittlicher Bildgebung durchführen lassen, ANNA-CTRUS oder Histoscanning zum Beispiel. MRT geht auch und wird im Internet aggressiv beworben, ist aber viel teurer und nicht treffsicherer als die beiden ultraschallgestützten Verfahren. Die fortschrittliche Bildgebung hat den Vorteil, dass treffsicherer und deshalb mit vielleicht einer geringeren Anzahl von Stanzen gearbeitet wird als bei einer Feld-Wald-und-Wiesen-Biopsie, was das Infektionsrisiko verringert.

      Hast Du schon die Früherkennungsbroschüre des BPS? Wenn nicht, dann lass sie Dir von einer der Geschäftsstellen zusenden.

      Ralf
      Zuletzt geändert von RalfDm; 23.02.2012, 10:38. Grund: Ergänzung/Korrektur

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        #4
        Hallo Leo,
        Du kannst auch eine Biopsie durch den Damm und nicht durch den Darm machen lassen. Ich habe das 2x in der Klinik so praktiziert. Mein URO hat mir seinerseit diese Methode empfohlen wegen der geringeren Infektionsgefahr.
        Ciao und Gruss
        Sigi

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          #5
          Zitat von SAGI00 Beitrag anzeigen
          Hallo Leo,
          Du kannst auch eine Biopsie durch den Damm und nicht durch den Darm machen lassen.
          hier gut erklärt: http://www.ku-gesundheitsmanagement....news&Itemid=41

          Tom

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            #6
            Hallo,
            vielen Dank an alle für die Antworten. Das war alles sehr hilfreich.
            In der Tiefe meines Herzens habe ich gehoffte einer sagt mir mit der Biopsie abzuwarten und den PSA zu beobachten, weil ja 3,1 und der Anstieg um 0,5 innerhalb von 1,5 Jahren nicht so hoch ist. Aber der PCA3 sagt ja offensichtlich was anderes.

            vielen Dank noch einmal und ich berichte wie es weiter geht.

            Ciao, Ciao
            Leo

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              #7
              Hallo Leo,

              vor einer weiteren Absicherung, wie sie von RalfDM aufgezeigt wird, kann ich mir auch noch eine Ejakulatkultur vorstellen, da auch ein geringes Keimwachstum für die PSA-Dynamik verantwortlich sein kann.

              Gruß Heribert

              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
              myProstate.eu
              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



              (Luciano de Crescenzo)

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                #8
                Hallo Leo,

                ich bin wie du neu hier im Forum, Grund ist ein kürzlicher positiver PCa-Befund nach einer Biopsie aufgrund eines PSA von 5,92, mein Wissensstand steckt also noch in den Anfängen, aber ich kann dir aus der Praxis von mir selbst und meinem Vater folgende Erfahrungen zu Biopsie mit vorheriger fortschrittlicher Bildgebung (hier: Histoscan), wie Ralf sie angesprochen hat, berichten:

                - meine erste Biopsie 03/2008 : PSA = 4,0, 12 Stanzen, Ergebnis ohne Befund.
                - meine zweite Biopsie 01/2012 : PSA = 5,92; 12 Stanzen, von denen 4 in dem Bereich genommen wurden, die vorher vom Histoscan als verändertes Gewebe erkannt wurden, Ergebnis PCa, Gleasonscore 6

                - erste Biopsie meines Vaters Ende 2009 : 12 Stanzen, Ergebnis ohne Befund.
                - zweite Biopsie meines Vaters 11/2011 : 12 Stanzen, von denen 4 in dem Bereich genommen wurden, die vorher vom Histoscan als verändertes Gewebe erkannt wurden, Ergebnis PCa, Gleasonscore 9 !

                Leider übernimmt die Gesetzl. Krankenversicherung diese Kosten nicht, wir haben also jeweils 380 Euro dafür berappt.

                Das war es mir aber Wert, denn wenn man sich überlegt, dass 12 Stanzenzylinder (9 .. 13 mm lang laut Pathalog. Bericht, ca. 1 mm dick, das sind Werte die ich im Internet gefunden habe und die mir anhand von Abbildungen der Apparaturen plausibel erscheinen) ein Volumen von 12 * ca. 10 mm3 = 120 mm3 ergeben, dann sind das bei meiner Prostata von 35 cm3 gerade mal 0,3 % des Gesamtvolumens, d.h. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers in einer Prostata mit noch wenig Krebs ist nicht sehr gross und wird meines Erachtens durch die Bildgebung erheblich verbessert.

                Solltest du dich zu einer Biopsie entschliessen, ist das vielleicht eine Überlegung wert, angenehm war zumindestens jetzt die 2. Biopsie nicht gerade.

                Alles Gute
                Matthias

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                  #9
                  Hallo Leo,

                  ich sehe gerade, dass ich die wichtigsten Infos zu meiner Schilderung vergessen habe (das Eingabefenster für die Antworten ist relativ klein, da habe ich wohl die Übersicht verloren ;-)):
                  1. Die positiven Stanzen waren genau diejenigen, die den per Histoscan als geweblich verändert eingestuften Bereichen entnommen worden waren, bzw. bei mir mit insgesamt 2 von 12 positiven Stanzen waren es 2 von den 4 in diesem Bereich.
                  2. Das insgesamt vom Histocscan als verändert eingestufte Gewebe beträgt bei mir 7% des gesamten Prostatavolumens, bei meinem Vater 10 %.

                  Grüße
                  Matthias

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                    #10
                    Hallo Matthias,
                    Danke für Deinen ausführlichen Bericht. Wenn ich es richtig verstehe ist Deine Message die, das wenn Du vor Deiner ersten Biospie einen Histoscan gemächt hättest, die erste Biospie zielgenauer gearbeitet hätte ?
                    Wurde bei Dir der PCA3 Test (Urintest) durchgeführt ? Bei mir ist der PCA3 Score mit 63 ziemlich hoch. Ich kann jedoch diesen Wert nicht richtig einordnen ? Nicht viele Ärzte kennen den PCA3 Test und ich weiss nichts genaues über die Verlässlichkeit.
                    Wie geht es jetz bei dir weiter ? Hast du schon einen Plan.

                    Viele Grüße
                    Leo

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                      #11
                      Hallo Leo,

                      meine persönliche Erfahrung ist, dass die vorhergehende Bildgebung dazu führen konnte, dass die Biopsien zielgerichtet durchgeführt werden konnten und wir danach wussten woran wir sind, auch wenn das Ergebnis sehr unerfreulich war. Besonders bei meinem Vater ist festzustellen, dass die erste Biopsie vor ca. 2 Jahren noch ohne Befund (!!!) war und nun die 2. Biopsie mit gezielter Entnahme einen aggresiven Krebs ergeben hat (mein Vater wurde inzwischen mit offener Prostatektomie operiert und es geht ihm soweit gut). Ob bei meiner ersten Biopsie eine vorherie Bildgebung etwas gebracht hätte, ist reine Spekulation, ich glaube aber, dass meine zweite Biopsie mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit auch wieder negativ (ohne Befund) ausgefallen wäre, wenn ich es nicht gemacht hätte und dann liefe ich jetzt mit Krebs herum ohne es wissen (manchmal wünsche ich mir das zwar, aber letztlich ist es gut, zu wissen woran man ist).

                      Aufgrund der geringen Menge an Gewebe, das bei einer Biopsie entnommen wird (bei mir 0,3 %, hängt von der Menge der Proben und der Grösse der Prostata ab, aber es liegt immer in dieser Grössenordnung) ist eine Biopsie meines Erachtens ein gewisses Stochern im Nebel und kann ohne Zielrichtung eben ein negatives Ergebnis liefern, obwohl doch Krebs da ist - und das ist genau das, was man nicht will: man will Klarheit !

                      Wie gesagt, ich habe meine Diagnose seit kurzen und baue mein Wissen erst langsam auf, aber noch folgendes zu deinen Fragen:
                      1. PCA3 habe ich nicht gemacht, hätte ich alternativ zu Histoscan machen können, hätte aber auch 350 Euro gekostet.
                      2. Dass dein Wert von 63 sehr krebsverdächtig ist, ist auch mein Wissensstand, das hat dir Ralf schon geschrieben. Ralf beschäftigt sich schon sehr lange mit dem ganzen Thema und ich bin überzeugt, dass du dich auf seine Infos verlassenb kannst.
                      3. Letztlich bringt nur eine Biopsie mit positivem Befund Gewissheit, alles andere wie PSA, PCA3, Bildgebung jeglicher Art, Tastbefung usw. usw. sind nur Hilfsmittel, um "Anzeichen" zu erkennen und dann über die Biopsie zu bestätigen oder auch nicht.
                      4. Beachte die oben stehenden Beiträge von Tom und SAGI00 als Vorbereitung zu einer Biopsie.
                      5. Du kannst mehr Details zu meiner ganzen Geschichte und zu meinen beiden Biopsien in meinem Profil nachlesen oder auf http://www.myprostate.eu/?req=user&id=431. Du kannst mir auch gerne eine PN (persönliche Nachricht) schicken, um weitere Details auszutauschen - ich bin aber, um es nochmal zu sagen, selbst noch absoluter "Anfänger" in dem ganzen Thema, während Andere Teilnehmer sehr viel Wissen und Erfahrung haben.

                      Viele Grüße
                      Matthias

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                        #12
                        Biopsie = Blindbiopsie?

                        Hallo Diskutanten

                        Biopsie ist nicht gleich "Blindpiopsie".

                        Als Vorlage zur TRUS-geführten Prostata-Biopsie wird die pathologisch-anatomische Erkenntnis aus tausenden von karzinombetroffenen, entnommenen Prostatae herangezogen. Hierbei sind alle Erkenntnisse, auch die mit nur winzigen Herden einbezogen und zwar solche Herde, die mit keinem der zur Zeit verfügbaren bildgebendem Verfahren vor oder zur Biopsie sichtbar gemacht werden können.

                        Es handelt sich bei der Biopsie keinesfalls um ein blindes Herumgestochere, wie von manchen hier im Forum schon mal dargestellt, sondern um gezielte Punktionen in die am häufigsten betroffenen Areale der Prostata. Diese gezielte Punktion wird durch neuere bildgebende Verfahren, wie der ANNA-Methode, Histoscanning oder PET/CT/MRT etc. unterstützt und erleichtert dem Arzt die Biopsie, wenn denn schon was zu sehen ist. Dabei sollte auch bedacht werden, dass sich nicht alle Tumorstrukturen in der Prostata bildlich darstellen lassen. Daran ändern verfeinerte Labormethoden, wie der PCA3-Test etc. grundsätzlich nichts.
                        Letztlich bleibt immer ein gewisses Risiko, einen vorhandenen Tumor bei der Biopsie nicht zu treffen. - Weil das aber so ist, müssen vor jeder Biopsie die bekannten Risiken dieser Punktionen der Prostata, sowohl durch geeignete Diagnostik als auch vorbeugende Maßnahmen minimiert werden.

                        Ich erinnere noch einmal, wer sich auf das bildgebenden Verfahren als alleinigen Maßstab zur Früherkennung verlässt, ist falsch beraten! Manche Biopsien lassen sich aufgrund der PSA-Dynamik oder eines positiven PCA3-Test etc. nicht vermeiden, auch wenn anschließend kein Tumor getroffen wird.

                        Gruß Heribert

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #13
                          Hier noch ein interessanter Link zur Theorie der Metastasenbildung , der auch auf Biopsien eingeht:http://www.krebsinformation.de/theme...ildung.php#mit
                          Gruß
                          Skipper
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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