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PCa: One Disease or Many?

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    PCa: One Disease or Many?

    Dr.Myers - Prostatakrebs: eine oder mehrere Erkranungen
    So, heute will ich mal was über den Umfang der Biologie des Prostatakrebses erzählen. Ich denke, eine Menge Verwirrung, Streit und Feindseligkeit zwischen den einzelnen Ärzten die Prostatakrebs behandeln, beruht darauf, dass sie nur ein kleinen Bereich der Erkrankung wahrnehmen. In den Internet Diskussionsforum der Prostatakrebspatienten, entsteht eine Menge Streit dadurch, dass Patienten diese Tatsache nicht wahrhaben wollen. Dabei ist es extrem wichtig die Karten auf den Tisch zu legen.

    Ich denke, es gibt keinen anderen humanen Krebs, der diese wilde biologische Vielfalt besitzt. Wir haben Krebse, z.B. Gleason-6 und niedriger, die eigentlich in laienhafter Definition nicht als Krebs bezeichnet werden sollten. Die Tragik der modernen Prostatakrebstherapie ist, dass, wenn die Patienten das Wort "Krebs" hören, eine aggressive Therapie folgt, die ihre Verfassung den Rest des Lebens in katastrophaler Weise beeinflusst, was unnötig wäre.

    Auf der anderen Seite haben wir Prostatakrebs, sehr aggressiv, schnell tödlich wachsend, bei der Patienten und Ärzte mit der Vorgehensweise eines Langsam wachsenden Altmännerkrebses therapieren. Für alle genannten Fälle wäre es wichtig, die Biologie zu erkennen. Es gibt andere Bereiche der Onkologie wo man sich dies etabliert hat. Erfolg hat man, wenn man die Krankheit in Untergruppen einteilt. Als ich anfing in der medikamentösen Onkologie zu arbeiten, Ende der 1960er Jahre, gab es das "Non Hodgkin Lymphoma" ein grosses Sammelsurium. Es gab Krebse, so langsam wachsend, dass man sich fragte, ob es sinnvoll wäre sie überhaupt zu behandeln. Am anderen Ende waren da Krebse, schnell tödlich mit explosivem Wachstum. Das alles waren "Non Hodgkin Lymphomas"!

    Der Weg zum Erfolg war, die unterschiedlichen "Lymphomas" in vergleichbare klar definierte Erkrankungen einzuteilen. Für diese Subgruppen konnte dann eine geeignete Therapie gesucht werden. Eine sowohl für Ärzte als auch für Patienten sehr verwirrende Sache ist, dass klinische Studien immer mit einer definierten Krankheitsausprägung durchgeführt werden. Patienten, die mit teilweise völlig anderer Erkrankung dementsprechend behandelt werden, für diese kann sich das als völlig ungeeignet herausstellen.

    Fangen wir mal mit einem Beispiel an, welches ich diese Woche hier hatte. Ein junger Militärangehöriger, Mitglied bei den Spezial Einsatzkräften, in aussgergewöhnlich guter körperlicher Verfassung, in den frühen 40ern. Er hatte Kniegelenk-Beschwerden, welche seine Bewegung behinderte. Nach ein paar Versuchen der Sache durch orthopädische Massnahmen zu therapieren, kam heraus, dass er eine weitreichende Knochenmetastasierung von PCa hatte, mit einem PSA von 13! Sein Arzt wollte ihn mit LUPRON® (Eligard®) als einzelnem Medikament behandeln, und evt. dann CASODEX® (Bicalutamid) hinzunehmen [man sieht die Fassungslosigkeit auf Dr.Myers Gesicht...]. Dabei wurde vollständig ignoriert, dass das nicht die Krankheit war, die zu diesem Behandlungsstandard geführt hatte. Das hat doch nichts mit den Fällen aus der Zulassungsstudie gemein! Das ist nicht die gleiche Erkrankung!

    Da gibt es dieses Ignorieren bei einigen Ärzten, die immer nur nach den simpelsten Ansätzen praktizieren wollen. Bei weitreichender Knochenmetastasierung und einem PSA unter 10[ng/ml], der Mann hatte zwar 13 bei Diagnose, aber sicher war der Wert zuvor unter 10, alleinige LUPRON® Therapie, gefolgt von TAXOTERE® (Docetaxel) zu verordnen, bedeutet 20% Überlebensrate nach 20 Monaten! 80% der Patienten sind bis dahin verstorben.

    Jeden derartigen Behandlungsplan eines Therapeuten, bezeichne ich als idiotisch, verrückt. Man muss ein Schritt zurücktreten und versuchen die Biologie des Krebses zu erkennen. Dabei muss man doch wahrnehmen, dass dieser Patient nicht derjenige ist, für den die std. Leitlinien entwickelt wurden. Da ist Weitsicht geboten, um bessere Therapieoptionen auszuloten. Das ist das eine Extrem.

    Andererseits die Leute mit Gleason-6 und niedriger kämpfen, ein Schwerpunkt von mir dieses Jahr, eine völlig andere Erkrankung. Da gibt es doch überhaupt keinen Grund all diese Leute in einen Eimer zu stecken. Was wir bei Prostatakrebs ganz dringend bräuchten, ist das was wir beim den "Non Hodgkin Lymphomas" in den 1960er, 70er und auch 80er Jahren gemacht haben. Es müssen Studien durchgeführt werden, um eindeutig gleichartige Fälle zusammenzufassen und dann die beste Therapie für diese zu entwickeln.

    Ein auch recht oft vorkommender missverstandener Fall ist, PSA in den 1000ern, aber nur Lymphknotenmetastasen. Das ist doch wirklich nicht der klassische Prostatakrebsfall. Extrem gutes Ansprechen auf Hormontherapie. Ich habe bei mir noch keinen erlebt, der nicht innerhalb eines Jahres in die komplette Remission [PSA=0,01ng/ml] gekommen wäre, die Krankheit verschwunden wäre. Kastrationsresistenz entwickelt sich sehr langsam, selbst wenn der Ausgangs PSA mehrere 1000 war. Und mit Glück schafft man die Männer vielleicht sogar mit Strahlen- und Hormontherapie in dauerhafte Remission. Aber das ist doch biologisch nicht die gleiche Erkrankung! Das sollte man endlich anerkennen damit man vorankommt. Es reicht nicht alle Prostatakrebse, incl. diesem Fall, gleichartig zu behandeln. Wir im IADP legen grössten Wert auf die Eigenartigkeit der einzelnen Erkrankung und die damit verbundene Therapie.

    Neuroendokriner Prostatakrebs. Eine andere seltene Ausprägung der Erkrankung, mit kurzer Überlebenszeit, bösartig aggressiv. Aber mit Beeinflussung der Wachstumsfaktoren und ein paar anderen Sachen, kann das zu einer Schmusekatze werden.

    Nochmal: wir müssen die Erkrankungen in Untergruppen entsprechend ihrem biologischen Profil einteilen. Unter meinen Kollegen beeindruckt mich besonders Christopher Logothetis er arbeitet sehr intensiv daran die unterschiedlichen Subgruppen beim Prostatakrebs zu kategorisieren. Wenn doch nur mehr der Kollegen so denken würden wie Chris. OK...
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

    #2
    Hallo Lowroad
    Dein Zitat:
    Fangen wir mal mit einem Beispiel an, welches ich diese Woche hier hatte. Ein junger Militärangehöriger, Mitglied bei den Spezial Einsatzkräften, in aussgergewöhnlich guter körperlicher Verfassung, in den frühen 40ern. Er hatte Kniegelenk-Beschwerden, welche seine Bewegung behinderte. Nach ein paar Versuchen der Sache durch orthopädische Massnahmen zu therapieren, kam heraus, dass er eine weitreichende Knochenmetastasierung von PCa hatte, mit einem PSA von 13! Sein Arzt wollte ihn mit LUPRON® (Eligard®) als einzelnem Medikament behandeln, und evt. dann CASODEX® (Bicalutamid) hinzunehmen [man sieht die Fassungslosigkeit auf Dr.Myers Gesicht...]. Dabei wurde vollständig ignoriert, dass das nicht die Krankheit war, die zu diesem Behandlungsstandard geführt hatte. Das hat doch nichts mit den Fällen aus der Zulassungsstudie gemein! Das ist nicht die gleiche Erkrankung!


    Wie hättest Du denn behandelt?
    peace!

    gruss, dillinger

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      #3
      Hallo LowRoad, hallo Dillinger,
      danke Dir LR für die Übersetzung! Dillinger Du übersiehst, dass es sich um eine Übersetzung handelt. Insofern ist Deine Frage an LR müßig. Du müsstest diese Frage Doc Myers stellen. Die Antwort würde mich auch interessieren.

      Gruß
      MalteR

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        #4
        Hallo LowRoad,

        ich bednke mich ebenfalls für die Übersetzung, und weil ich glaube, dass dies ein wichtiger Grundlagentext ist, habe ich ihn noch mit einigen Erläuterungen versehen und in die KISP-Texte-Sammlung aufgenommen: http://www.prostatakrebse.de/informa...se_or_many.pdf.

        Ralf

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          #5
          Danke, MalteR, für den Hinweis!

          gruss, dillinger

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            #6
            Hallo Lowroad, Ralf, Dillinger und Malte.

            Texte zu übersetzen ist immer eine Fleißarbeit, die auch ich gerne anerkenne.
            Wie Dr. Myers aus der schlimmsten Entwicklung von Krebs eine "Schmusekatze" macht, das allerdings sollte doch einmal nachgefragt werden.

            Zitat: "
            Neuroendokriner Prostatakrebs. Eine andere seltene Ausprägung der Erkrankung, mitkurzer Überlebenszeit, bösartig aggressiv. Aber mit Beeinflussung der Wachstumsfaktoren
            und ein paar anderen Sachen, kann das zu einer Schmusekatze werden." Dr. "Snuffy" Myers.


            Gruß, Reinardo

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              #7
              Hallo Reinhard,

              Neuroendokriner Prostatakrebs. Eine andere seltene Ausprägung der Erkrankung, mit kurzer Überlebenszeit, bösartig aggressiv. Aber mit Beeinflussung der Wachstumsfaktoren und ein paar anderen Sachen, kann das zu einer Schmusekatze werden.
              Da bin ich voll Deiner Meinung, dass es mehr als interessant wäre, zu erfahren, wie das funktionieren soll. Das erinnert mich schon fast an den Platinstandard des Dr. Bob‘ s!
              Und passend dazu fehlen noch Deine Aussagen zu

              Wer die kurative Chance nicht wagen, aber den uns anempfohlenen Weg medikamentöser Therapie wegen des vorhersehbaren fatalen Endes auch nicht gehen, dem Teufel sozusagen doch noch von der Schippe springen will, muss eigeninitiativ nach alternativen Behandlungsweisen suchen. Diese gibt es.
              Forts. folgt.
              Hier warten nicht nur Hans sondern auch ich schon länger gespannt auf die Fortsetzung.
              Gruß Knut.

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                #8
                Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                Dr.Myers - Prostatakrebs: eine oder mehrere Erkranungen
                So, heute will ich mal was über den Umfang der Biologie des Prostatakrebses erzählen.
                ...
                Ich denke, es gibt keinen anderen humanen Krebs, der diese wilde biologische Vielfalt besitzt.
                Zitat Bonkhoff/ Remberger, 1998:

                Die Prostata ist das einzige Organ des Menschen, das physiologischerweise mit zunehmendem Alter an Größe zunimmt.
                In kaum einem anderen Organ entstehen so viele Karzinome wie in der Prostata.

                Trotz der wachsenden klinischen Bedeutung der benignen Prostatahyperplasie (BPH) und des Prostatakarzinoms (PCA) ist die Pathogenese dieser
                wichtigen Erkrankungen bis heute unzureichend geklärt.

                Dies beruht nicht zuletzt auf der komplexen Zusammensetzung der Prostata aus mehreren anatomischen Zonen und funktionell unterschiedlichen Kompartimenten, in denen durch hormonelle Einflüsse ganz unterschiedliche Formen des gestörten Wachstums in Gang gesetzt werden.
                Insofern geht das Verständnis der mannigfaltigen Ausprägungen der PCa-Entwicklung immer nur über ein Verständnis der physiologischen Vorgänge in der Prostata und im hormonregulierten Mann. Auch die Frage, welche Wachstumsfaktoren die neuroendokrinen Zellen produzieren, die man dann im Falle des Vorliegens einer neuroendokrinen Entartung zu diagnostizieren und zu bekämpfen hätte, ist hier anzusiedeln.

                Ich bin ebenfalls sehr erfreut über solche Beiträge wie diesen erneuten Übersetzungs-Beitrag von LowRoad wie ich auch generell froh bin, dass wir uns an solchen Therapeuten wie Snuffy Myers orientieren können (in welchem seiner Videos hatte er die Fragen bereits abgehandelt, die jetzt hier gestellt werden??), aber wir sollten die Propheten im eigenen Haus nicht vergessen, zumal wir da auch kein Übersetzungsproblem haben.

                Grüsse aus HH,
                Rudolf

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                  #9
                  Dem Teufel von der Schippe?

                  Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                  Zitat von Reinardo
                  Wer die kurative Chance nicht wagen, aber den uns anempfohlenen Weg
                  medikamentöser Therapie wegen des vorhersehbaren fatalen Endes auch nicht gehen,
                  dem Teufel sozusagen doch noch von der Schippe springen will, muss eigeninitiativ
                  nach alternativen Behandlungsweisen suchen.
                  Diese gibt es.
                  Hier warten nicht nur Hans sondern auch ich schon länger gespannt auf die Fortsetzung.
                  Hier der Link zu obigem Reinardo-Zitat; Hervorhebung durch mich.

                  Ich habe kein Bedürfnis, dem "Teufel von der Schippe zu springen", ich möchte lediglich mit einer
                  guten Lebensqualität leben dürfen und im besten Fall an was anderem als Prostatakrebs sterben.
                  Solche quasireligiösen Formulierungen erhöhen die Glaubwürdigkeit der damit verbundenen
                  Versprechungen nicht, insbesondere wenn sie ins esotherische gehen:

                  "... alternativen Behandlungsweisen suchen. Diese gibt es."

                  Rotwein soll in Massen* getrunken, einen wohltuenden Einfluss auf allerlei Gebresten haben,
                  und in Tschernobyl spricht Mann dem Vodka heilende Wirkung zu.

                  Na dann Prost ...
                  Hvielemi


                  *Ich bin Schweizer, daher darf ich diese bewusst zweideutige Rechtschreibung verwenden
                  Zuletzt geändert von Hvielemi; 19.03.2012, 13:26. Grund: Titel zugefügt
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Hallo Hvielemi:-

                    Bevor Du nun noch weiter gegen mich polemisierst, hier ein paar erklärende Worte.

                    Wohin die Kaskade an Medikamenten, von Dr."Snuffy"Myers in seinem Liegestuhl-Talk aufgezählt, von Lowroad zitiert, letztendlich führt, ist der Tod. Irgendwann wirken die Medikamente alle nicht mehr. Zum Schluss bringen (Sekundär-)Arzneien wie Abiraterone noch einen Aufschub. In der Schlussphase lese ich hier im Forum dann Empfehlungen fürs Hospiz und zum Abschluss noch die Nachrufe. Solche Schicksale bewegen mich sehr, und ich bin der Meinung, dass das nicht Gottes Wille ist sondern ärztliches Versagen. Auch bin ich der Meinung, dass seitens der die Interessen der Patienten vertretenden Institutionen zu wenig Druck ausgeübt wird, um etwas zu verbessern.

                    Sieh Dir einmal an, welche Fortschritte in der Kardiologie oder Zahnmedizin in den letzten Jahrzehnten erzielt worden sind. Rund um uns leben viele Menschen, die vor Jahrzehnten noch am Herzinfakt oder Herzschwäche gestorben wären. Herzschrittmacher, Bypässe, Stents, neue Herzklappen. Das ist Medizin vom Feinsten.
                    Und welche Fortschritte gab es in der Urologie?
                    Wenn ich nur mal die Hormontherapie erwähne, wo ich mich gut informiert habe und aus eigener Erfahrung sprechen kann. Das ist eigentlich eine gute, eine segensreiche Therapie, wenn sie richtig, d.h. selektiv angewendet wird. Aber sie wird verordnet ohne gründliche Bestimmung des Status, nur mit dem Ziel der PSA-Absenkung, ohne Rücksicht auf Risiken und Nebenwirkungen und ohne ein längerfristiges Konzept. Mit Ausnahme des trügerischen PSA wird auch nicht kontrolliert wie sie im Krebs wirkt.

                    Mit "alternativ" meine ich nicht Rotwein und Esotherik, sondern geänderte schulmedizinische Behandlungsstrategien, die es gar nicht erst zulassen, dass schwer oder nicht mehr therapierbare Erkrankungsstadien entstehen. Z.B. mehr Forschung und mehr ärztlicher Innovationswille mit dem Ziel der Vermeidung der Kastrationsresistenz anstatt zu derer Therapie.

                    Gruß, Reinardo

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                      ... sondern geänderte schulmedizinische Behandlungsstrategien, die es gar nicht erst zulassen,
                      dass schwer oder nicht mehr therapierbare Erkrankungsstadien entstehen.
                      Z.B. mehr Forschung und mehr ärztlicher Innovationswille mit dem Ziel der Vermeidung der Kastrationsresistenz anstatt zu derer Therapie.
                      Mehr Forschung ist bestimmt wünschenswert, weiter oben klang es aber, als ob das Ei des Kolumbus schon gefunden sei:

                      ...muss eigeninitiativ alternativen Behandlungsweisen suchen.
                      Diese gibt es.
                      Auf Polemik gab es eben eine polemische Antwort, 'tschuldigung.
                      Ich bin recht empfindlich auf Schuldzuweisungen an den Patienten.
                      Wir sind uns bestimmt einig, dass vermehrte und diffenrenzierte Forschung
                      irgendwann vermehrt differenzierte Ergebnisse bringen wird.
                      Die individuelle Therapie z.B. aufgrund von individuellen Gen-Merkmalen
                      ist ja schon vielenorts angedacht.
                      Aber bis sowas von Zellkulturen über Mäuse und Ratten bis zu
                      Versuchspersonen und klinischen Studien hochgekommen ist,
                      dauert das seine Zeit, auch mit mehr Geld.

                      Was die Nahrung angeht, ist ja seit Jahrzehnten der Zusammenhang bekannt
                      zwischen asiatischer bzw. US-amerikanischer Lebensweise und der Prävalenz
                      von Prostatakrebs.
                      Ich hatte das mal vereinfachend so abgekürtzt:

                      "Wok statt Bratpfanne, gekochten Reis statt gebackener Weizen"

                      Zumindest schadet das niemandem.

                      Guten Appetit
                      wünscht
                      Hvielemi
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Hallo Hvielemi,

                        Zitat von Hvielemi
                        Rotwein soll in Massen* getrunken, einen wohltuenden Einfluss auf allerlei Gebresten haben,
                        und in Tschernobyl spricht Mann dem Vodka heilende Wirkung zu.
                        Wieder was gelernt, denn erst hier habe ich bestätigt bekommen, dass Gebresten in der Schweiz schlicht übersetzt etwa auch für Gebrechen gilt. Trotz meiner bekannten Vorliebe für die tägliche Flasche Rotwein, gilt auch für mich das Wort in Maßen und nicht die in der Schweiz erlaubte oder gängige Schreibweise Massen. Eigentlich habe ich mich auch hier nur eingeschaltet, um die kurzzeitig eingeflossene Spannung wieder herauszunehmen. Wir sollten uns wirklich manchmal trotz des Ernstes in vielen Abläufen immer wieder darauf besinnen, dass es auch ein Leben ohne oder neben dem PCa gibt, also, was ich oft falsch gemacht habe, nicht alles so verbissen sehen und angehen.

                        "Der Himmel hat den Menschen als Gegengewicht zu den vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen"
                        (Immanuel Kant)

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                          #13
                          Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                          ... nur eingeschaltet, um die kurzzeitig eingeflossene Spannung wieder herauszunehmen.
                          Danke.
                          Ist wohl war, dass ich gereizt bin,
                          denn wiedermal warte ich auf einen PSA-Wert, den letzten im Monatsrythmus,
                          danach will ich mich für drei Monate auf den vielleicht erkennbaren Trend verlassen.

                          Hvielemi
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
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                            #14
                            Hallo Reinhard,
                            es war sicherlich etwas Polemik von Hvielemi, aber die liebt er ja nicht alleine. Du und ich auch. Aber er hat nicht Unrecht mit seiner Feststellung

                            Zitat: Hvielemi
                            Mehr Forschung ist bestimmt wünschenswert, weiter oben klang es aber, als ob das Ei des Kolumbus schon gefunden sei:

                            Zitat: Reinardo
                            ...muss eigeninitiativ alternativen Behandlungsweisen suchen.
                            Diese gibt es.
                            Wenn der obige Beitrag von Dir die Antwort auch zu meiner Nachfrage sein sollte, dann hättest Du die Überschrift Deines Thread besser genannt

                            The One-Way Road to Perdition

                            oder kommt noch etwas?
                            Gruß Knut

                            Kommentar


                              #15
                              Lieber Knut. Es freut mich, dass Du hier wieder schreibst. Zu Deiner Frage bin ich noch am Überlegen, denn so leicht ist das leider nicht. Aber als stop-gap measure kann ich schon mal auf folgenden Beitrag verweisen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...2176#post62176
                              Der Name des Autors bürgt für Authentizität.

                              Gruss, Reinardo

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