Leichte PSA-Dynamik nach oben bereits im 1. Jahr nach RPE

[artisun51]

Hallo Erich56,

ich würde auf jeden Fall engmaschig, also vierteljährlich, den PSA-Wert ermitteln lassen. So wie es bis jetzt aussieht, könnte man vermuten, dass die Richtung beibehalten wird. Aber wer weiß schon, wie sich das PCa verhält. Es besteht die Möglichkeit, dass der Wert plötzlich stehen bleibt oder gar fällt - oder aber dass er an Geschwindigkeit zulegt. Das wären alles nur Vermutungen, mehr nicht. Ab 0,1 bis 0,12 würde ich mir Gedanken machen bzw. informieren, bei welchem Strahlentherapeuten ich vorstellig werde, ab 0,15 würde ich zumindest für mich den Therapeuten festlegen und auch schon Gespräche mit ihm führen, da ich eine zeitnahe Bestrahlung in Betracht ziehen würde.
Aber das ist nur mal so pauschal meine Vorgehensweise, ich habe mich bei 0,17 bestrahlen lassen. Bei diesem Wert, ich habe ihn interessehalber nochmal messen lassen, war zumindest ein Halt (obwohl ich innerlich mit 0,2 als Ergebnis gerechnet hatte) habe aber dann die Therapie durchgezogen - nur ich hatte auch postoperativ R1.

Gruss arti

[Erich56]

... informieren, bei welchem Strahlentherapeuten ich vorstellig werde, ... ich habe mich bei 0,17 bestrahlen lassen. ... nur ich hatte auch postoperativ R1.
Gruss arti

Danke, arti, für Deinen Beitrag.
Es ist so, daß bereits anläßlich der letzten Uro-Kontrolle der Urologe eine allfällige Behandlung im Falle weiterer PSA-Wert-Steigerungen angesprochen hat, allerdings mit der klaren Aussage, daß das dann jedenfalls eine Hormonentzugstherapie wäre, und keinesfalls eine Bestrahlung. Er begründete dies so, daß bei R0-Fällen man nicht wüßte, wohin genau man strahlen sollte, sprich nicht klar ist, wo genau sich ein eventuelles Rezidiv nun befindet.

Mir persönlich wäre es umgekehrt lieber gewesen, sprich wenn schon, dann eine Strahlentherapie, da nach all dem, was ich u.a. hier im Forum bislang lesen konnte, diese Hormontherapien fallweise extrem belastend zu sein scheinen.

[artisun51]

Hallo Erich,

o.k., bin nur Betroffener und kein Arzt, aber jetzt schon Hormonentzug - also dann würde ich eine Zweitmeinung einholen (leider hat sonst hierzu sich niemand gemeldet). ME vergibtst Du Dir so die Möglichkeit, noch kurativ einzugreifen. Ich wäre da sehr vorsichtig. So bekommst Du das PSA vermutlich runter, aber wenn sich das PCa an eine andere Ernährung gewöhnt haben sollte, dann gehts rund. Für diesen Schritt bist Du mir einfach zu jung, bzw. Deine Lebenserwartung (ich weiß bissi zu wenig von Dir) ist aus meiner Sicht einfach noch zu lange,
Ich meine aber bei Dir gelesen zu haben, dass Dir direkt nach der OP bereits eine adjuvante Strahlentherapie empfohlen wurde. Ausserdem wenn Du Hormonentzug machst, gehts das PSA in den Keller, nach aussen ist alles heile Welt (sprich die Symptome sind verschleiert), und wie lange das mit Hormonentzug geht (ist nicht ohne Nebenwirkungen) weiß niemand und danach kommt nur noch Chemo. Also hier wäre mir eine Zweitmeinung sehr, sehr wichtig. Da könnte ich sogar damit sehr gut leben, wenn danach sich rausstellen würde, dass die Strahlen nicht den Erfolg gebracht hat, den sich alle vorstellen.

Ich wünsche Dir eine glückliche Hand

[Daniel Schmidt]

Danke, arti, für Deinen Beitrag.
Es ist so, daß bereits anläßlich der letzten Uro-Kontrolle der Urologe eine allfällige Behandlung im Falle weiterer PSA-Wert-Steigerungen angesprochen hat, allerdings mit der klaren Aussage, daß das dann jedenfalls eine Hormonentzugstherapie wäre, und keinesfalls eine Bestrahlung. Er begründete dies so, daß bei R0-Fällen man nicht wüßte, wohin genau man strahlen sollte, sprich nicht klar ist, wo genau sich ein eventuelles Rezidiv nun befindet.

Mir persönlich wäre es umgekehrt lieber gewesen, sprich wenn schon, dann eine Strahlentherapie, da nach all dem, was ich u.a. hier im Forum bislang lesen konnte, diese Hormontherapien fallweise extrem belastend zu sein scheinen.

Ihr Urologe erzählt etwas was nicht stimmt.

Man weiss sehr wohl, wo man hinbestrahlen soll, auch wenn es eine R0-Resektion war: Auf der Prostataloge.

Das ZIelvolumen ist bei einer R0-Resektion nicht anders als bei einer R1-Resektion, man bestrahlt exakt das gleiche Volumen. Der einzige Unterschied ist, dass ein PSA-Anstieg nach einer R1-Resektion eher zu einem Lokalrezidiv passt als es nach einer R0-Resektion der Fall ist (was nicht heissen soll, dass nach einer R0-Resektion keine Lokalrezidive gibt).

Sie brauchen ein Gespräch bei einem Strahlentherapeuten und zwar bald.


Die sofortige Hormontherapie beim PSA-Anstieg nach OP ist keine valide Methode und wird auch von der S3-Leitlinie abgelehnt. Sie ist auch eine palliative Behandlung im Gegensatz zur potentiell kurativen Strahlentherapie.

[Erich56]

hatte heute die Befundbesprechung bei meinem Urologen.

Möglicherweise hatte ich ihn bei dem letzten Gespräch vor 3 Monaten irgendwie falsch verstanden. Es kam heute nämlich sehr wohl bei mir so an, daß er entweder Bestrahlung oder Hormonentzug als Möglichkeiten sieht, allerdings meinte er, daß bei einem Wert von 0,08 (obwohl der Verlauf leicht ansteigend war) die momentane Empfehlung ein Abwarten und Kontrolle nach weiteren 3 Monaten wäre, zumal der ehemalige Tumor mit einem Gleason von 3+3 nicht überaus aggressiv war, und eine R0-Resektion vorlag.

Andererseits lese ich soeben den Beitrag von Hrn. Dr. Schmidt, in welchem er mir ein baldiges Gespräch beim Strahlentherapeuten nahelegt.

Bin nun etwas verunsichert, wie ich tatsächlich weiter vorgehen soll. Hr. Dr. Schmidt, sind Sie der Meinung, daß das Abwarten der nächsten PSA-Bestimmung in 3 Monaten zu riskant ist?

[Erich56]

... Ich meine aber bei Dir gelesen zu haben, dass Dir direkt nach der OP bereits eine adjuvante Strahlentherapie empfohlen wurde. ...

nö, da verwechselst Du mich mit jemanden anderen. Für eine adjuvante Strahlentherapie gab's bei mir nach der OP keine Veranlassung.

Danke Dir trotzdem für Deinen Rat, ich kann Deine Argumente sehr gut nachvollziehen.

[Daniel Schmidt]

0,08 ist ein niedriger Wert, Sie können getrost abwarten, ehe Sie zu einer Behandlung greifen.

Über eine Hormontherapie brauchen wir gar nicht zu reden, das ist keine valide Option beim PSA-Rezidiv nach OP.
Die Strahlentherapie können Sie sicherlich im Verlauf irgendwann machen lassen, falls der PSA-Wert weiter steigt. Ich würde die Grenze, ab der Sie "aktiv" werden sollten bei etwa 0,2 ng/ml setzen. Damit haben Sie sehr gute Heilungsaussichten mit einer Bestrahlung.

[Erich56]

habe gestern noch persönlich bei einem anderen, mir bekannten Urologen vorgesprochen, um eine weitere Meinung zu dieser PSA-Wert-Entwicklung zu hören.

Intressanterweise war dieser überhaupt der Ansicht, daß Werte, welche an der zweiten Nachkommastelle liegen, von den Labors so gar nicht angegeben werden sollten, sondern in meinem Fall dann eben bei allen bisherigen Messungen kleiner/istgleich 0,1 stehen sollte. Seinen Worten nach wurde diese Vorgangsweise vor einigen Jahren irgendwie auf breiter Basis vereinbart, nur daß die Labors, welche sich zu diesem Zeitpunkt bereits die neueren Geräte angeschafft hatten, dann eben weiterhin auch die 2. Nachkommastelle angeben.
Interessante Aussage.
Fazit des Gesprächs mit ihm: solange meine Werte unter 0,1 liegen, soll ich mir überhaupt keine Sorgen machen. Sein Wort in Gottes Ohr!

[LudwigS]

Du hast vermutlich insofern völlig recht, als auch mein Urologe meint, daß jeder Wert <0,1 okay ist.

Fazit des Gesprächs mit ihm: solange meine Werte unter 0,1 liegen, soll ich mir überhaupt keine Sorgen machen. Sein Wort in Gottes Ohr!

Ich sehe da generell einen Widerspruch:
So früh wie möglich wegen günstigerer Heilungschancen bestrahlen sollen -
aber so spät wie es nur geht, Messwerte haben wollen.

Schau dir mal hier die Werte von HorstK nach OP aus unserem Forum an:

17.11.2006 0.00
28.02.2007 0.00
30.05.2007 0.00
30.08.2007 0.00
02.01.2008 0.01
26.03.2008 0.01
27.08.2008 0.01
27.02.2009 0.03
28.05.2009 0.06
22.10.2009 0.52
28.12.2009 1.17

Das war ein Rezidiv schon bei 0,00 (vielleicht war es 0,006).

Sicher kann man da mit der "Sorglos-Definition" sich längere Zeit in trügerischer Sicherheit wiegen.

Die munter vor sich hin teilenden Krebszellen interessiert die Definition, wann kluge Urologen ein Rezidiv als solches bezeichnen, nicht im geringsten.

Gruss Ludwig

[Erich56]

hallo Ludwig, besten Dank für Deinen Hinweis.

Die Betrachtung des PSA-Wert-Verlaufs von HorstK macht in der Tat nachdenklich.
Auffällig ist natürlich der enorme Sprung zwischen 28.5. und 22.10.2009 (eine fast Verzehnfachung), und dann die etwas mehr als Verdoppelung in den darauffolgenden 2 Monaten.

Was weiters auffällt: im Gegensatz zu HorstK war bei mir der Ausgangswert nicht 0,00 sondern 2 Monate nach der RPE 0,04.

Da ist nun guter Rat, was wirklich zu tun ist, wohl teuer

[Heribert]

Hallo Erich,

die PSA-Wert Betrachtung aus labortechnischer Sicht wurde hier schon oft erklärt. Wesentlich ist dabei immer die Geräteeigenschaft, die zur Messung herangezogen wird. Deshalb macht die Bewertung Deines Wertes von 0,04ng/ml nur dann Sinn, wenn das einen absoluten Wert darstellt und ist dann zum Wert <0,04ng/ml vollkommen anders zu bewerten.

Der erste Wert ist ein tatsächlicher Wert, der Wert mit dem <-Zeichen heißt, die Skala des Gerätes beginnt erst mit 0,04ng/ml und bedeutet "kleiner als 0,04ng/ml". dass kann durchaus 0,000~ng/ml bedeuten, aber auch 0,039ng/ml. Diesen Unterschied sollte das Labor natürlich klar herausstellen, was nicht immer geschieht.

Gruß Heribert

[LudwigS]

Hallo Erich, wie sich ein Rezidiv nach OP verhält, hängt stark mit der Krebsbeschaffenheit vor der OP zusammen.
Möglich ist auch, dass bei nervschonender OP paar Milligramm sekretorisches Gewebe stehen bleiben.
Deshalb gilt nach OP wie vor OP: der Trend ist das Wesentliche.

Und den bekommt man mit 0,1 - Messgrenze relativ spät.
Das mag bei langsamen Rezidiven gerade noch so tolerierbar sein, bei schnellen Rezidiven wie bei HorstK kommt man dann kaum hinterher.

Diese Diskussion geht kontrovers schon über Jahre, wie man hier sieht:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5287-PSA-Messunterschiede-verschiedener-Labors&p=44248#post44248

Gruss Ludwig

[Erich56]

Diese Diskussion geht kontrovers schon über Jahre, wie man hier sieht:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5287-PSA-Messunterschiede-verschiedener-Labors&p=44248#post44248

Gruss Ludwig

Unter Berücksichtigung des letzten Beitrages des obenstehend verlinkten Threads, insbesondere in Hinblick auf die Aussage

"Nach operativer Entfernung der Prostata sollten PSA-Konzentrationen unterhalb der biologischen unteren Nachweisgrenze des Testverfahrens liegen [2-8]. Meßbare PSA-Konzentrationen sind ein sicheres Zeichen für den Fortbestand von Prostatagewebe, steigende PSA-Konzentrationen sprechen gegen benignes und für malignes Prostatagewebe. Diese von Pontes et al. [9] bereits 1982 aufgestellte Hypothese wurde in der Folgezeit mehrfach bestätigt [6,8,10-20]."

muß ich anhand meiner Verlaufskurve seit der RPE wohl oder übel davon ausgehen, daß malignes Prostatagewebe vorhanden ist? Genau das bezweifelt mein Urologe ganz stark, und zwar aufgrund der Beschaffenheit des entfernten Organs: Pt2a, Gleason 3+3, R0. Aber klar ist: wissen kann man es nie :-(

[LudwigS]

Unter Berücksichtigung des letzten Beitrages des obenstehend verlinkten Threads, insbesondere in Hinblick auf die Aussage

"Nach operativer Entfernung der Prostata sollten PSA-Konzentrationen unterhalb der biologischen unteren Nachweisgrenze des Testverfahrens liegen [2-8]. Meßbare PSA-Konzentrationen sind ein sicheres Zeichen für den Fortbestand von Prostatagewebe, steigende PSA-Konzentrationen sprechen gegen benignes und für malignes Prostatagewebe. Diese von Pontes et al. [9] bereits 1982 aufgestellte Hypothese wurde in der Folgezeit mehrfach bestätigt [6,8,10-20]."

muß ich anhand meiner Verlaufskurve seit der RPE wohl oder übel davon ausgehen, daß malignes Prostatagewebe vorhanden ist? Genau das bezweifelt mein Urologe ganz stark, und zwar aufgrund der Beschaffenheit des entfernten Organs: Pt2a, Gleason 3+3, R0. Aber klar ist: wissen kann man es nie :-(

Sicher kann man bei deiner Ausgangssituation und dem bisherigen Verlauf noch eine Weile zuschauen - hoffend, dass nichts aus dem Ruder läuft.
Aber vierteljährlich würde ich messen.
20% der R0-Resektionen haben Rezidive, auch wenn der Chirurg meint, er habe alles erwischt.
Es muss nicht zwingend ein Lokalrezidiv sein, es kann auch was ausgebüchst sein.

Gruss Ludwig


Die Trendlinie habe nicht ich hineingezaubert sondern die Maschine

[HorstK]

20% der R0-Resektionen haben Rezidive, auch wenn der Chirurg meint, er habe alles erwischt.
Es muss nicht zwingend ein Lokalrezidiv sein, es kann auch was ausgebüchst sein.

Auf mich trifft die Einschätzung/Analyse von LudwigS mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu.


Gruß Horst
http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62