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Optimierung bestehender Standardtherapien durch Tumorstammzellforschung

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    #16
    Hallo Interessierte der Tumorstammzellen,

    in der Onkologie haben Tumorstammzellen und die Nische Einzug gehalten. Aber vor allen Dingen ist es die kritische Hinterfragung bisheriger Standardtherapien die jetzt selber zunehmend kritisch gesehen wird.

    Aber lest selber, ich betrachte dieses als ein wirklicher Paradigmenwechsel, auch wenn die Forschung erst in die Gänge kommt und erste gute Forschungsansätze durch Patentierung eingeschränkt werden.



    Grüsse
    Hans-J.
    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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      #17
      Tumorstammzellen, ihr Mikromilieu und ihre Wechselwirkungen miteinander könnten Ausgangspunkt neuartiger Ansätze in der Tumortherapie sein. Bisher ist diese Forschung aber noch ganz am Anfang.
      Fazit aus: http://onko-direkt.de/content/die-tu...tumortherapien
      __________________________________________________ __________________________________________________ _______________________________________

      Deshalb warte und hoffe ich erstmal auf Radium-223 Dichloride (Alpharadin)





      Freundliche Grüße
      Horst
      Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

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        #18
        Hallo Hans und Horst:-

        Bisher ist diese Forschung aber noch ganz am Anfang

        Das klingt ja alles schön und gut, aber auf lange Sicht sind wir alle tot. Ich habe auch nie begriffen, was das für Zellen sind, die Stammzellen. Ist das nur eine These oder sind Stammzellen jemals konkret identifiziert und analysiert worden? Wo finden Stammzellen sich im DNA-Diagramm? Ich weiß, dass auch RuStra sich ernsthaft mit der Theorie von den Stammzellen auseinandergesetzt hat. Das alleine hält mich davon ab, die Sache mit Spott und Ironie abzutun.

        Gruß, Reinardo

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          #19
          Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
          Das klingt ja alles schön und gut, aber auf lange Sicht sind wir alle tot. Ich habe auch nie begriffen, was das für Zellen sind, die Stammzellen.
          Stellen wir uns doch mal einen Haufen entdifferenzierter Krebszellen vor.
          Die sollten zu nichts mehr fähig sein, als sich endlos zu teilen, also
          kugelförmige Tumoren hervorzubringen, die sich eines Tages mangels
          Nährstoffversorgung nicht mehr weiterentwickeln können.
          Doch gibt es Faktoren innerhalb dieses beschissenen Zellhaufens,
          die ordnend eingreifen, indem sie z.B. ganz gezielt Blutgefässe bilden,
          um diesen Sauhaufen ordentlich zu ernähren (Angiogenese).

          An der Unterdrückung dieser Angiogenese wird schon lange gearbeitet,
          und sie wird auch schon angewandt (Bevacizumab). Die Stammzelltheorie
          macht es verständlich, wieso sich im Zellbrei eines Tumors plötzlich doch
          wieder planvolles Wachstum ergibt. Hat man das verstanden und Mittel
          und Wege gefunden, die Neubildung von Blutgefässen im Tumor zu unter-
          binden, kann der Tumor nicht mehr wachsen. Nimmt man also dem Tumor
          die Steuerungseinheit Stammzelle, hat man ihn besiegt, oder doch wenigstens
          erheblich gehemmt.
          Sowas geht von der Idee bis zum fertigen Medikament Jahrzehnte.
          Irgendwann ist es - vielleicht - so weit, dass auch Prostatakrebsbetroffene
          von etwas wie Bevacizumab profitieren können, wenn man die Forschungsgelder
          nicht zugunsten geringerer, aber rascher zu erreichender Ziele umlenkt.

          Es braucht nun mal die Grundlagenforschung, und dann die daraus
          sich entwickelnde Forschung mit Risikokapital, das schliesslich
          dem ganz grossen Kapital verkauft wird, das stark genug ist, jahrelange
          ertraglose Zeiten der Studien bis zur Kommerzialisierung zu überbrücken.

          Dann winkt der Erfolg, für beide: Pharma und Patienten.

          Neuestes Beispiel ist 'Alpharadin', über Jahrzehnte entwickelt von der
          norwegischen, eigens zu diesem Zweck gegründeten 'Algeta', das jetzt
          von 'Bayer'-Marketingdeppen mit dem Idiotennamen 'Xofigo' gross
          auf den Markt geschoben wird.
          Dass Alpharadin nicht alle Zellen kaputtmacht, liegt wohl daran, dass
          einige der Krebszellen abtauchen und sich nicht teilen wollen. Hinterher
          tun sie es doch wieder, und das sind dann wohl die Stammzellen, aus
          denen sich neue Metastasen entwickeln.
          Bis 'Algeta' oder sonstwer auch diesen Trick beherrscht, wird es wieder
          Jahrzehnte dauern. Kein Grund, abzubrechen, und unseren Nachfolgern
          die potentiell wirksamere Therapie schon ganz zu Beginnn einer neuen
          Idee zu verweigern.

          Wir haben so grad Abiraterone und Enzalutamid bekommen, spätere
          Generationen werden Stammzelltherapien bekommen, die vielleicht
          Erfolge zeitigen, die über ein oder drei Monate Lebensverlängerung
          hinausgehen. Wir gewinnen in der Gegenwart nichts, wenn wir denen
          das Forschungsgeld für die Zukunft wegnehmen!

          Carpe diem!
          Hvielemi
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #20
            Hallo Diskutanten,

            @Horst, deine Situation ist nicht beneidenswert. Du bist die schulmedizinische Schiene gegangen und siehst dich jetzt mit Tumorprogression konfrontiert, die

            A. Durch den Tumor induziert

            B. Durch die Behandlungen induziert wurden.

            Wenn du meinen Beitrag #1 und #3 noch einmal nachschaust,werden dir die Gründe schnell klar.

            Es muß zur Kenntnis genommen werden, dass dieTumorstammzelltheorie keine Theorie mehr ist sondern gesicherte, wissenschaftliche Erkenntnis. Die jahrelange Negierung der Schulmedizin, dass hier sowohl die Basis der Resistenzen als auch der Mutation zu sehen sind, wurde zu lange angezweifelt und mit stringenten Evidenzlevel bestehenderTherapieformen verpackt und bis hinein in dieses Forum getragen.


            Da wir hier ausschließlich das Thema aus dem Blickwinkel der systemisch Betroffenen diskutieren ist uns wohl allen klar. Sehr unklar und schwammig und sehr eingeengt sind die Therapieformen jedoch für den entsprechend Betroffenen, wenn es um seine Lebensverlängerung geht, wie z.B. die S3 es diesem Kreis anbietet. Wenn auch mittlerweile die Wörter wie „kann angeboten werden“ Einzug gehalten haben, ist die Stringenz der Kostenträger für Abweichler eine Erfahrung der besonderen Art, die der Betroffene dann auch noch machen muß.

            Jedoch wird der Betroffene durch neuere, höchstrichterliche Rechtsprechung durch das BGH unterstützt, wenn der B. die Mühe und Kraft durch die Gesetzgebung nicht scheut und das Urteil erlebt.


            Was hilft dir das?


            Du möchtest ein Medikament angeboten erhalten, was dir in diesem Stadium hilft.

            Für wie lange? Die signifikanten Lebensverlängerungen in den Ausführungen der Verkäufer sind schwer zu ertragen, wenn die Zeiträume 2-4 Monate betragen und der Betroffene klammert sich an jedem Strohhalm der sich bietet.

            Wer hat die Kraft, Nutzen und Nebenwirkungen abzuwägen und eine mündige Entscheidung zu treffen. Sich z. B. zu lösen und seinen eigenen Weg zu suchen, in eigener Verantwortung. Da er ohnehin das Risiko trägt obliegt es doch ihm, seine Entscheidung zu treffen. Der Arzt soll und muß die Möglichkeiten aufzeigen, einschließlich die Aufklärung über die NW.

            Die meisten B. jedoch geben allzu gerne die Verantwortung ab am Krankenbett und lassen geschehen, bis hin zur Ausführung der Ärzte, dass er als austherapiert anzusehen sei. Dann wird er wach und wenn er aufgrund der NW. noch mobil ist, wird nach Alternativen gesucht.

            Alternativen gibt es, aber bedingen eines funktionierenden Immunsystems. Aber genau das hat man durch fast jede schulmedizinische Therapieform abgewirtschaftet und durch kurzfristig, wirksame Therapeutika ersetzt. Wie kann man es ankurbeln, in dem Zeitfenster was man hat?

            Die Alternativen führe ich jetzt nicht wiederholt hier näher aus, da ich diese zu oft – auch hier im Forum – ausgeführt habe.

            Horst, ich kann dir nur raten, dich sofort mit deinem Immunsystem vertraut zu machen, denn die natürliche Apoptose – wenn das Immunsystem ans Laufen kommt - kann dir mehr Lebensverlängerung bescheren, als die erreichbaren, signifikant wirkenden Therapeutika. Und im Verbund mit alternativen Therapiemittel wie z. B. Artemisinin/Artesunate,Ganzkörperhyperthermie, NaDCA, Curkumin, Quercetin, u.a. sind die synergistischen Kräfte zu aktivieren, welche einen chronischen Verlauf möglich machen. Dazu gehört auch Tumorlastsenkung und die damit einhergehende TUMORSTAMMZELLREDUZIERUNG.

            Der sich neu gegründete Verein der Fortgeschrittenen hat sich nicht umsonst gegründet und will gezielt dort eingreifen, wo die Schulmedizin und EBM an ihre Grenzen stößt.
            Dabei werden jedoch auch jede Neuerung an Medis. nicht aus den Augen verloren.

            Welche Kräfte und Vielfalt sich entwickeln können, wenn das Totschlagsargument EBM in den Hintergrund tritt sind erstaunlich, zumal die Zielgruppe der B. sowieso nicht auf die EBM überzustülpen ist. Aber dazu werden die Gerichte sicher noch ausführen nach der signalgebenden Rechtsprechung des BGH.


            Gruss

            Hans-J.

            Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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              #21
              Hallo Reinhard&Diskutanten,



              Das klingt ja alles schön und gut, aber auf lange Sicht sind wir alle tot. Ich habe auch nie begriffen, was das für Zellen sind, die Stammzellen. Ist das nur eine These oder sind Stammzellen jemals konkret identifiziert und analysiert worden? Wo finden Stammzellen sich im DNA-Diagramm? Ich weiß, dass auch RuStra sich ernsthaft mit der Theorie von den Stammzellen auseinandergesetzt hat. Das alleine hält mich davon ab, die Sache mit Spott und Ironie abzutun.


              Du solltest dich ganz schnell lösen von deinen Zweifel, sonst läuftst du genau so einer Entwicklung und nackten Fakten hinterher, die zu lange von der Schulmedizin ignoriert wurde.
              Ich wiederhole mich, die Tumorstammzelltheorie - bis ca. 2008 - gilt als gesicherte Erkenntnis, wenn du dir die Mühe machst, alle oder wenige vorherigen Ausführungen zu folgen.
              Rudolfs erste Versuche dieses Thema hier ins Forum zu tranportieren waren zu der damaligen Zeit mit wenig Resonanz versehen, das müßte sich aber mittlerweile grundlegend geändert haben.
              Erstaunlich ist immer wieder festzustellen, wir zäh man an alte Theorien - wie z. B. - Bob Leibowitz festhält, wo doch schon so viele neue, valide Daten etwas ganz Anderes aussagen.
              Ich wage die These, dass es gerade diese alten Diskussionen sind, die ein Verharren begünstigen, welche einer Therapieform nutzt, die nahezu seit ca. 60 Jahren durch die ADT eine Plattform erhält. Eine derartige Stagnierung ist in keiner Tumorart festzustellen, nur beim Prostatakarzinom. Und wieviele Schwerbetroffene wurden nachweislich geheilt?
              Hätte man mehr gefordert und auch einmal John Lee, Morgenthaler und, und, und quergelesen als immer wieder 1,2 oder 3 fache ADT vorzubeten, wäre auch evtl. die Erkenntnis gereift, dass eine andere Therapieform besser geeignet wäre.

              Damit wird ja nicht der Nutzen der ADT bei einer Zielgruppe angezweifelt, die aus bestimmten Gründen - Alter, Risikopatient u.a. - davon profitieren könnte.

              Reinhard, löse dich inhaltlich etwas von deinen alten Büchern und nehme Neuerungen war und nutze die Möglichkeiten daraus, welche belegt sind, auch wenn es keine schulmedizinische Evidenz hat. Jeder Schwerbetroffene hat Recht, welcher für sich eine Lebensverlängerung oder evtl. ein Heilerfolg verbucht.
              In der Regel sind die alternativen Möglichkeiten zudem ohnehin an Nebenwirkungen sehr gering.

              Nachfolgend noch eine Möglichkeit: Achte auf die Dosierung, wenn du hier aktiv werden willst. Ich meine hier Reveratrol in 95-98% iger Reinheit und nicht die Gläser Rotwein.
              Möchte ja nicht, dass du Alkoholiker wirst. Vielleicht hilft dieser Artikel auch Diabethiker.

              Hemmung der DNA Mutationen und somit der Krebsinduktion

              Im Laufe des Lebens sammeln sich zufallsverteilte Schäden an der DNA unserer Zellen an. Somit werden gewisse Gene ausgeschaltet und andere verstärkt aktiv. In einer unglücklichen Kombination würden also Gene, die das Zellwachstum anregen verstärkt aktiv werden, während jene Gene funktionslos werden, die die Krebsentstehung und Wachstum unterdrücken. Resveratrol könnte durch seine antioxidative Wirkung die Entstehung von Mutationen senken und somit einer Krebsentstehung vorbeugen.
              Resveratrol aktiviert mitunter die Produktion des zelleigenen Antioxidants Glutathion (GSH). Glutathion macht freie Radikale unschädlich und ist an der Entgiftung verschiedener krebserregender Substanzen beteiligt [19]. Auf diesem Wege kann das Resveratrol die Last der DNA Schäden senken, was wiederum die Wahrscheinlichkeit einer Krebsentstehung verringert.

              Interessanterweise soll Resveratrol aber in diversen Krebszellen selbst eher oxidativ und schädigend sein. Der Ursprung dieser paradoxen Eigenschaft ist nicht eindeutig verstanden worden. Eine Theorie besagt, dass gewisse Enzyme, die in Krebszellen verstärkt aktiv sind, das Resveratrol in das toxische Piceatannol umwandeln [20].
              Man kann sich aber leider auch vorstellen, dass Resveratrol manche Krebszellarten durch seine antioxidative Eigenschaft schützen und somit vor Schäden durch Chemotherapien bewahren könnte.

              2. Hemmung der Zellteilung (Proliferation) von Krebszellen und deren bösartige Entwicklung

              Krebs ist eine Krankheit, die mit der Zeit immer bösartiger wird, sich also mit der Zeit entwickelt. Daher laufen auch die Krebszellen durch verschiedene Vorstufen, in denen sie zusätzliche Veränderungen erfahren und somit Eigenschaften erwerben, die sie wirklich bösartig und gefährlich machen.
              Wirkstoffe, wie Resveratrol,die in Zellmechanismen eingreifen um genau dieses Voranschreiten (Wachstum unds teigende Bösartigkeit der Krebszellen), sind daher interessant um wirksameTherapien zu entwickeln.

              Unterdrückung derZellproliferation

              So kann man beobachten, wie Resveratrol eine Reihe von Proteinen in Krebszellen moduliert und die Zellteilung hemmt. Hier folgen einige Beispiele.
              Das HER-2 Protein ist in aggressivem und invasivem Mutterkrebs an der Oberfläche der Zellen zu finden und scheint die Eigenschaften dieser Zellen zu fördern. Resveratrol dagegen lässt die Produktion dieses Proteins sinken und erhöht damit den Zelltod in dieser Krebsart [21].
              In Darmkrebszellen erhöht Resveratrol die Konzentration der Bax Proteine (tumorunterdrückend, fördern den Zelltod) und senkt die Expression der Bcl-2 Proteine, die den Krebszellen das Überleben auch in widrigen Umständen ermöglichen und den Zelltod verhindern.Hierdurch wird das Gleichgewicht zugunsten des Zelltods in Krebszellen verschoben [22].
              Bei Bestrahlung der Haut mit UV-B Licht wird das Krebsrisiko erhöht durch Schäden an der DNA, als auch durch die Entzündung die auf die Bestrahlung folgt. Interessanterweise senkt Resveratrol das Risiko für Hautkrebs in Tiermodellen, egal ob es vor oder nach der Bestrahlung aufgetragen wird [23]. Es hat auch antientzündliche Eigenschaften und kann nachweislich die Aktivität der tumorabtötenden Proteinein den bestrahlten Zellen erhöhen [24]. Das gleiche gilt auch für Versuche, bei denen krebserregende Stoffe auf die Haut gegeben wurden [25].

              Resveratrol wirkt antidiabetisch

              Diabetes ist eine ziemlich unterschätzte Erkrankung, denn aufgrund der heutigen Ernährungsweise und oftmals mangelnder körperlicher Betätigung kommt Diabetes öfter vor, als es in der Regel angenommen wird. In Deutschland allein leiden 7 Millionen Menschen an Diabetes, davon haben 90% Diabetes 2, die durch Ernährung und Bewegungsmangel erworbene Diabetes. Die angenommene Dunkelziffer ist noch höher, so dass diese Krankheit ungefähr 10% der Bevölkerung in Deutschland betrifft.

              Hinzu kommt die Anzahl derjenigen, die sich wegen ihrer Lebensweise in einem Vorstadium des Diabetes 2 befinden und nichts davon wissen, jedoch bereits eine verschlechterte Insulinsensitivität (Insulin wirkt nicht mehr effektiv genug) aufweisen: Trotz einer Insulinausschüttung, die den Blutzuckerspiegel senken und den Zucker aus dem Blut in das umliegendeGewebe befördern soll, reagieren die aufnehmenden Zellen schlechter und benötigen weit höhere Mengen Insulin als normal. Diese Störung im Kohlenhydratstoffwechsel erschöpft mit der Zeit auch die Bauchspeicheldrüse,die das Insulin produziert und ausschüttet.
              Diabetes 2 führt zu diversen Pathologien: Erblindung, Arterien versteifen, die Nieren können versagen und die Wundheilung ist weniger effektiv.Um diesem Zustand vorzubeugen, wird zu mehr Bewegung und einer gesunden und weniger kalorienreichen Nahrung geraten, leider werden diese Vorschläge nicht immer gerne umgesetzt.
              Die sogenannte Compliance (Bereitschaft und Beteiligung des Patienten an der Therapie) ist also schlecht.
              Wirkstoffe wie Resveratrol könnten insbesondere älteren Menschen mit einer eingeschränkten Bewegungsfreiheit eine weitere Option eröffnen.In einer Studie von 2010 haben die an Diabetes 2 erkrankten Probanden zwischen 1 und 2 Gramm Resveratrol täglich bekommen. Link auf: (J.P. Crandall, V. Oram, G. Trandafirescu,et al. 2010. Resveratrol Improves Glucose Metabolism in Older Adults with IGT.Presentation to the American Diabetes Association meeting, Anaheim, Calif. June 27, 2010) In der Tat wirkte sich diese Dosis auf die Blutzuckerkonzentration nach dem Essen aus, wobei diese effektiver durch das Insulin gesenkt wurde. Im nüchternen, also hungrigen, Zustand blieb die Glucosekonzentration gleich. DieInsulinsensitivität war also teilweise verbessert.

              Gruss
              Hans-J.
              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                #22
                Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                Du bist die schulmedizinische Schiene gegangen und siehst dich jetzt mit Tumorprogression konfrontiert, die

                A. Durch den Tumor induziert
                B. Durch die Behandlungen induziert wurden.
                B. ist eine Behauptung, die kaum nachzuvollziehen ist.
                Tumoren haben nun mal nach A. die Eigenschaft des
                exponentiellen Wachstums, das nach tumormassen-
                reduzierenden Therapien immer wieder aufholt. Die
                Behandlung hat allenfalls den Tumor reduziert, aber eben
                nicht vollständig zerstört oder entfernt, sodass dieser samt
                den Metastasen weiterwachsen konnte, was er
                selbstverständlich auch ohne die Therapien getan hätte.

                Der mitschwingende Vorwurf an die Betroffenen, sie seien
                durch unkluge Wahl von Therapien selber schuld, ist
                unerträglich.

                Alternativen gibt es, aber bedingen eines funktionierenden Immunsystems. Aber genau das hat man durch fast jede schulmedizinische Therapieform abgewirtschaftet und durch kurzfristig, wirksame Therapeutika ersetzt.
                Zum Zeitpunkt der Tumorentstehung war das Immunsystem nicht von Therapien 'abgewirtschaftet' und hat es dennoch nicht geschafft, auch nur diese einzige Zelle zu zerstören, weil eben gerade diese Zelle trotz Entdifferenzierung vom Immunsystem nicht als 'feindlich' erkannt wird, ganz egal, wie fit das System auch sei. Es ist wohl ein massives Stück Quacksalberei, einen Schwerbetroffenen zu erzählen, er brauche nur sein Immunsystem zu stärken, und dann sei alles wieder gut.

                Dazu gehört auch Tumorlastsenkung und die damit einhergehende TUMORSTAMMZELLREDUZIERUNG.
                Oben hast Du noch erzählt, dass die RT und Chemo die Stammzellen verschonen:

                ... langsam teilenden Tumorstammzellen resistent sind gegen konventionelle Chemo- und Strahlentherapie
                Wie sonst soll Horst seine Tumorlast senken, ausser mit weiterer Bestrahlung (Alpharadin)?
                Etwa mit Curcumin?

                @Horst: Ich bin in einem mit Hans-J. einverstanden,
                deine Situation ist nicht beneidenswert.
                und ich stehe vollkommen hilf- und ratlos vor Dir.

                Verzeih bitte die lauten Worte, die sich an Deinem Fall entzünden.
                Viele von uns werden in ähnliche Situationen kommen und sich
                dann vielleicht an Dir orientieren.

                Dum loquimur, fugerit invida
                aetas: carpe diem, quam minimum credula postero.
                *

                Hvielemi



                *Noch während wir hier reden, ist uns bereits die missgünstige Zeit entflohen:
                Nimm den Tag, und vertraue möglichst wenig auf den folgenden!

                Horaz http://de.wikipedia.org/wiki/Carpe_diem#Carmen_I.2C11
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #23
                  B. ist eine Behauptung, die kaum nachzuvollziehen ist.
                  Tumoren haben nun mal nach A. die Eigenschaft des
                  exponentiellen Wachstums, das nach tumormassen-
                  reduzierenden Therapien immer wieder aufholt. Die
                  Behandlung hat allenfalls den Tumor reduziert, aber eben
                  nicht vollständig zerstört oder entfernt, sodass dieser samt
                  den Metastasen weiterwachsen konnte, was er
                  selbstverständlich auch ohne die Therapien getan hätte.

                  Der mitschwingende Vorwurf an die Betroffenen, sie seien
                  durch unkluge Wahl von Therapien selber schuld, ist
                  unerträglich.
                  Mir sind deine merkantilen Stellungnahmen schon mehrfach aufgefallen, auch deine freien Interpretationen und zurechtgelegten Antworten auf Istsachverhalten, die der Ausführende weder so gemeint, noch so formuliert hat. Offenbar sind diese mehr auf Dissenz gebürstet als dem sachlichen Inhalt einer Diskussion geschuldet.

                  A. die Eigenschaft des
                  exponentiellen Wachstums, das nach tumormassen-
                  reduzierenden Therapien immer wieder aufholt.
                  Das ist unvollständig. Es gibt auch lineare, degressive, ruhende und asymthotische Tumorverläufe im Zeitablauf. Dies zeigt mir, dass du über Tumorstammzellen nichts verstanden hast.

                  Der mitschwingende Vorwurf an die Betroffenen, sie seien
                  durch unkluge Wahl von Therapien selber schuld, ist
                  unerträglich.
                  Das ist wieder deine ureigene Interpretation und nicht meine. Wenn du deine eigenen Fragen beantworten möchtest, steht dir jeder andere Thread offen.
                  Wodurch glaubst du zu wissen, woher die Kastrationsresistenz kommt. Diese fällt doch nicht vom Himmel, oder könnte diese auch von mehrmaligen ADT's verursacht sein?

                  Es ist wohl ein massives Stück Quacksalberei, einen Schwerbetroffenen zu erzählen, er brauche nur sein Immunsystem zu stärken, und dann sei alles wieder gut.
                  Ausgeführt habe ich dieses:
                  Horst, ich kann dir nur raten, dich sofort mit deinem Immunsystem vertraut zu machen, denn die natürliche Apoptose – wenn das Immunsystem ans Laufen kommt - kann dir mehr Lebensverlängerung bescheren, als die erreichbaren, signifikant wirkenden Therapeutika. Und im Verbund mit alternativen Therapiemittel wie z. B. Artemisinin/Artesunate,Ganzkörperhyperthermie, NaDCA, Curkumin, Quercetin, u.a. sind die synergistischen Kräfte zu aktivieren, welche einen chronischen Verlauf möglich machen. Dazu gehört auch Tumorlastsenkung und die damit einhergehende TUMORSTAMMZELLREDUZIERUNG.

                  sodass dieser samt
                  den Metastasen weiterwachsen konnte,
                  was er
                  selbstverständlich auch ohne die Therapien getan hätte
                  .
                  Würde der Progress denn ohne Therapie evtl. eher linear oder progressiv sein?
                  Und wie könnte er sein, wenn die übriggebliebenen, resistenten oder auch Tumorstammzellen immer noch da sind und den Löwenzahn wieder zum Aussprossen bringen. ( Schneller, mit mehr Trieben, kräftiger ? )
                  Wie könnte es sein, wenn die Tumorstammzellen sich reduzieren ließen?

                  Vielleicht regen diese Ausführungen zum Denken an, ehe man antwortet und wenn, dann bitte nicht spekulieren, wie es der Andere gemeint haben könnte, und die Antwort genehm ist, denn letzte Ausführungen sind aufgrund der Heterogenität nicht beantwortbar und sollen nur Denkanstöße geben.

                  Hans-J.

                  Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                    #24
                    Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                    Das klingt ja alles schön und gut, aber auf lange Sicht sind wir alle tot. Ich habe auch nie begriffen, was das für Zellen sind, die Stammzellen.
                    Mein lieber Reinardo,
                    Spott und Ironie wären sicher fehl am Platz, wenn es um Cancer-Stem-Cells (CSC) ginge, sind sie mittlerweile doch vielfältig beschrieben worden. Ich hatte im November 2011 schon mal in [1] einen längeren Beitrag dazu verfasst, vielleicht liest du dir das als Grundlage erst mal durch...

                    Ich sehe die Prostatakrebserkrankung eher aus dem Blickwinkel der klinischen Onkologie, oder eines pragmatischen Ansatzes. Im Unterschied zu anderen Forumsteilnehmern halte ich sehr viel von "Evidenz basierter Medizin" (EBM). Ich würde therapeutische Maßnahmen erst in Erwägung ziehen, wenn sie in irgendwie nachvollziehbaren Studien belegt wären. Irgendwelche Petri-Schalen Ergebnisse mit Gebärmutterhalszellen wären für mich nicht ausreichend. So habe ich noch nie belegt gesehen, dass "Artemisinin/Artesunate,Ganzkörperhyperthermie, NaDCA, Curkumin, Quercetin, u.a." Prostatakrebsstammzellen bei Patienten reduzieren könnte. Auch wäre noch der Beweis zu erbringen, dass eine signifikante Reduktion der PCa-CSC das Überleben in Länge oder Qualität positiv beeinflussen würde. Solange die Krebsmasse nicht wächst sind mir doch die CSC völlig wurscht. Mein klinisch-onkologische Ansatz deshalb eher die Signalwege der Induktion zu beeinflussen. Myers schlägt folgendes vor:

                    * Vitamin-D
                    * Retinoids
                    * Valproic Acid
                    * Phenylacetate
                    * Pomegranate
                    * Resveratrol
                    * Curcumin

                    Was wie viel Einfluss hat weiß ich nicht, aber sich daraus "Heilung" zu versprechen wäre völlig abwegig. Ebenso halte ich es für völlig Abwegig die bestehende Testosteron-Entzugs-Therapie (ADT) zu verteufeln, hat sie doch den Betroffenen viel Leid erspart. Die hier unterstellte Meinung damit würde man nur Schlechtes hervorrufen, und somit sind die Patienten in weit fortgeschrittenen Situationen selbst Schuld an ihrer Lage, halte ich, wie Hvielemi für unerträglich.

                    Die ADT hat sich in den letzten Jahren durch neue Medikamente weiter entwickelt. Wer wie viel davon profitiert ist immer unterschiedlich. Es wird nie zwei Patienten geben, die völlig gleich reagieren. Leider vollziehen diese Medikamente, wie Abiraterone und Enzalutamide nur den Ansatz einer Zweitlinien-ADT nach, die in unabhängigen Kreisen schon 10 Jahre lange gemacht wurde, aber bei uns immer als PSA-Kosmetik u.ä. verschrien war. Die nächsten Jahre der Medikamenten Entwicklung bei PCa werden etwas ruhiger werden. Neben der Optimierung von Immuntherapien, muss es ein Ziel sein, die Ausbildung der Kastrationsresistenz zu verhindern, oder zumindest zu verzögern. Hier werden verschiedenen medikamentöse Ansätze wie Dasatinib, oder mTOR Blocker diskutiert. Ebenso muss das Augenmerk verstärkt auf die Behandlung von ADT induzierter Neuroendokriner Entartung gerichtet werden, da durch die längere Therapiezeiten unter ADT diese Entwicklung verstärkt auftreten wird, so meint es zumindest Dr.Beltran in [2]. Über allem steht dann natürlich noch das Kostenargument, da PCa eine Massenerkrankung ist[3].

                    --------------------------------------------------------------------
                    [1]: LowRoad, Prostate Cancer Stem Cell Therapy: Hype or Hope?
                    [2]: Dr. Beltran, Subtype of Highly Aggressive Prostate Cancer Increasing; Tied to Drug Resistance to Hormone Therapy
                    [3]: ANDREW POLLACK, New Drugs Fight Prostate Cancer, but at High Cost
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #25
                      OK, ich nehme Deine Ausführungen zur Kenntnis und gehe davon aus,
                      dass die von mir beanstandeten Äusserungen nicht so gemeint waren,
                      wie ich sie verstanden hatte.

                      Was die Auswirkungen der AHT auf die Tumorzellen betrifft, ist es
                      doch eher eine Selektion hormonunabhängiger Zellen, als eine
                      Induktion solcher Zellen durch die AHT.
                      Diese Zellen entstehen wohl ebenso spontan innerhalb der
                      Tumormasse, wie sich einst die erste Tumorzelle innerhalb des
                      gesunden Zellverbandes entdifferenzierte.
                      Ich gehe davon aus, dass je weniger differenziert Tumorzellen sind,
                      sie desto weniger stabil sind, weswegen die weitere Entdifferenzierung
                      im Verlaufe der Krankheit eskaliert.
                      Sprich: Gleason-3-Zellen resp. peridiploide Zellen entarten deutlich
                      weniger schnell, als solche höherer Gleason-Grade bzw. Zellen mit
                      komplexer Ploidie.

                      Die anlässlich der AHT erfolgende Selektion solcher hochgradig
                      entdifferenzierter Zellen, weil die besser differenzierten immer
                      noch auf die AHT ragieren, führt also nicht zu einer Wachstums-
                      beschleunigung, sondern lediglich zur Reduktion des ohnehin
                      langsamer wachsenden Anteils, der ohne AHT von denselben
                      "schnelleren" Zellen überholt würde, die auch die AHT überlebten.
                      Das erklärt, warum die AHT nicht wirklich viel zur
                      Lebensverlängerung beiträgt:
                      Dem steilen Anstieg ist sie nicht gewachsen, da diese Zellen
                      von anbeginn nicht auf die AHT reagieren. Ob diese
                      Entdifferenzierung nun in Stammzellen stattfinde, oder nicht,
                      ist ein Nebenschauplatz, solange sich diese Stammzellen
                      nicht direkt angreifen lassen.

                      Darauf hoffen wir natürlich, wenn nicht für uns,
                      dann doch für spätere Betroffene.
                      Ich werde Deine Ausführungen und Quellen zu den Stammzellen
                      weiterhin mit grossem Interesse lesen.

                      Carpe diem!
                      Hvielemi


                      PS: Du vermisst zurecht Belege, Quellen und Links in meinen
                      Ausführungen. Die sind zugegebenermassen entstanden durch
                      verstärktes Nachdenken über die Dynamik des Krebses. Jede
                      schnellere VZ hat ihren Ursprung in einer neuen Zellpopulation.
                      Eine soche ist aber erst nach ca. 30 Verdoppelungszyklen
                      nachweisbar: Rechne!

                      Nachtrag zu LowRoads Quelle [2]:
                      Mit meinen Vorstellungen bin ich keineswegs allein:
                      [2]: Seite 2:
                      Researchers seem to agree that hormone therapy against androgens and the androgen receptor wipes out the population of adenocarcinoma cells that are driven by AR, leaving a greater percentage of NEPC cells that do not rely on AR to grow to survive and thrive.
                      ob die NEPC allerdings von Vornherein da seien, oder durch die AHT induziert, sei umstritten.
                      Noch einmal: 30 VZ; Rechne!

                      Noch was Spannendes bei diesen Neuroendokrinen Zellen:
                      [2]: Seite 3:
                      Additionally, the research, led by Beltran, showed that 40% of NEPC tumors had extra copies of these two genes, whereas only 5% of adenocarcinoma prostate cancers had extra copies. None of benign (normal) prostate tissue samples studies had extra copies of the genes.
                      Doppelte Gene, höhere Ploidie, aggressiverer Krebs!
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #26
                        Hallo:-

                        Der Sinn der Stammzellenforschung ist mir nach Euren Ausführungen klarer geworden und ich danke für die Hinweise. Auch den Beitrag hier von Lowroad habe ich inzwischen gelesen. Gerne befolge ich seinen Hinweis, mehr darüber zu lesen, will zuvor aber noch zur Krankheitsfolge von Horst etwas beisteuern, wohin dieser Thread vorübergehend abgeglitten ist. Horst, der offenbar den Kampf aufgegeben hat. sollte noch einmal zu einem "last ditch fight" ermuntert werden.
                        Konrad (Hvielemi) will, dass man Horst und der Ärzteschaft keine Schuld am Krankheitsverlauf gibt und zeigt sich ungehalten über das, was Hans geschrieben hat. Horst soll "palliativ" geschont werden, eigentlich eine freundliche Geste von Konrad.
                        Aber ist Horst damit geholfen? Bei meiner letzten Operation hat der Oberarzt mir am Tag danach die Wange gestreichelt, die Operation sei gut verlaufen und auf meine Frage, ob die Blase schon befallen sei, hat er gesagt, ja, ein bisschen, aber das haben wir weggekratzt. Damit hat er mir nicht geholfen sondern mich nur dazu verleitet, unbesorgt zu sein und mich in guten Händen zu wähnen. Die Wahrheit sah ganz anders aus. Seitdem kann ich das Wort "palliativ" nicht mehr hören, ganz besonders, wenn es um schon ältere Betroffene geht. Dahinter steckt so eine Denke wie "Wenn Du nicht noch an etwas anderem stirbst, lassen wir Dich an Prostatakrebs sterben." An alle über 70-Jährigen: Seid auf der Hut! Lasst Euch nicht auf die Palliativschiene setzen!

                        Die gehabten Therapien von Horst hingegen bieten gehörig Anlass für Kritik. - Da ist die Lympfadenektomie, die auch ärztlicherseits umstritten ist, denn mit der Entfernung der Lympfknoten beseitigt man alle Barrieren im Immunsystem, macht den Weg frei für ungehinderte Metastasierung.
                        Richtig fatal finde ich die Therapie #5 am 4.6.20012 = Bicalutamid 150 (Horst 74 Jahre), PSA 315,7 multiple Knochenmetastasen. Klar ging der PSA-Wert da zunächst drastisch herunter. Unzählige Krankheitsverläufe bei so fortgeschrittener Erkrankung zeigen aber auch, dass die Herrlichkeit nur von kurzer Dauer ist und die Krankheit danach schlimmer wütet als zuvor. Die Forschungsergebnisse der Cytopathologen zeigen ganz klar, dass bei höherem Malignitätsgrad die Hormontherapie zu kurz greift und bei längerer Anwendung mehr schadet als nutzt. Die Ärzteschaft nimmt das leider nicht zur Kenntnis, warum wohl nicht? Mich wundert auch, dass eine der potentesten systemischen Therapien mit größerem Wirkungsspektrum als die Hormontherapie, die Taxotere-Therapie, bei Horst nie zur Anwendung kam. Ob sie jetzt noch hilft, ist fraglich, denn es bedarf guter körperlicher Konstitution, sie zu überstehen. Wie ist Horst jetzt noch zu helfen? Ich weiss das auch nicht. Aber fragen würde ich in seiner Situation einmal Günter Feick, den Vorstandavorsitzenden des BPS. Ich war dabei, als er am 5. Berliner Krebsaktionstag am 25.2.2012 in Berlin über ein medizinisches Kompetenznetz für fortgeschritten Erkrankte sprach, einer Organisation, wo Forschung und Behandlungen, Studien und Nicht-Regel-Therapien gleichzeitig stattfinden sollen. Von denen müsste Horst doch geholfen werden können?

                        Gruß, Reinardo

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                          #27
                          Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                          Horst, der offenbar den Kampf aufgegeben hat. sollte noch einmal zu einem "last ditch fight" ermuntert werden.
                          Unsinn, Horst ist wohl einer, der nicht solches "Kampfgeschrei" von sich gibt
                          wie Du, sondern gefasst seine Optionen abwägt:
                          Zitat von HorstK Beitrag anzeigen
                          Deshalb warte und hoffe ich erstmal auf Radium-223 Dichloride (Alpharadin)
                          Das scheint mir angesichts seiner Knochenmetastasen vollkommen richtig.
                          Hoffentlich bekommt er bald seine Injektionen.
                          Er braucht sie!

                          Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                          Konrad (Hvielemi) will, dass man Horst und der Ärzteschaft keine Schuld am Krankheitsverlauf gibt und zeigt sich ungehalten über das, was Hans geschrieben hat. Horst soll "palliativ" geschont werden, eigentlich eine freundliche Geste von Konrad.
                          Aber ist Horst damit geholfen?
                          [...]
                          An alle über 70-Jährigen: Seid auf der Hut! Lasst Euch nicht auf die Palliativschiene setzen!
                          Lieber Reinardo,
                          kämpferisch tönen ist das eine.
                          Das Andere ist, eine Alternative aufzuzeigen.
                          Ja klar, Taxotere, warum auch immer das bei Horst nicht gemacht wurde.
                          Warum sollte man, wenn die Knochenmetastasen besser und mit
                          weniger Nebenwirkungen mit Alpharadin behandelt werden können?

                          Aber Du behauptest unterschwellig, für uns mehr oder weniger
                          'Fortgeschrittenen' gäbe es noch irgendetwas anderes als die
                          "Palliativschiene", auf der wir, hoffentlich gebremst durch allerlei
                          teure Therapien, abwärts gleiten.
                          Ich warte ja noch auf Deine alternativen Therapieanweisungen:

                          Mann, da ist nicht mal ein Schimmer am Horizont!
                          Heilung? Wie denn das? Wo ist der Ansatz?
                          Von Erfolg nicht zu reden, nicht mal bei Mäusen!

                          Da wird einerseits die Stärkung des Immunsystems angepriesen,
                          um es im fortgeschrittenen Stadium das tun zu lassen wozu es
                          Jahrzehnte lang nicht im Stande war, und nun kommst Du mit dem
                          puren Gegenteil, einer Chemotherapie, die durchaus geeignet ist,
                          diesem ohnehin unfähigen Immunsystem das Licht auszublasen.

                          Was Anderes als Palliation gibt es für uns nicht mehr.
                          Wir sind nicht Insassen des Raumschiffes 'Enterprise' wo das
                          Hinhalten eines gerundeten Metallstabes mit rotem Lichtlein
                          stets Heilung bringt, spätestens kurz vor Ende der Episode.

                          Das 21. Jahrhundert ist noch lang, viel Zeit zum Forschen, aber
                          dass grad die komplexesten, systemischen Fälle zuerst der
                          Heilung zugeführt werden könnten, ist wirklich nur in
                          Soap-Opera-Drehbüchern vorgesehen.


                          Ich wünsch allen systemisch Betroffenen ein möglichst gutes Leben
                          und ein glückliches Händchen bei der Auswahl ihrer Therapien.
                          Auch Dir, lieber Reinardo.

                          Carpe diem!
                          Hvielemi
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #28
                            Lieber Konrad:-

                            ich weiss nicht, was Dich so gegen mich aufbringt. Für alles was ich schreibe, könnte ich bekannte, akkreditierte Onkologen oder Pathologen zitieren, was ich aber aus Platzgründen nicht tue, aber nachliefern kann. Ich bin nur der Bote, aber nicht der Erfinder neuer, besserer Ideen und Therapien. So schreibt Stephen B. Strum auf Seite 145 seines Primer bei der Besprechung der Hormontherapie: "In fact, the preponderance of patients for whom conventional ADT has been used in the past are advanced PC patients with bone and/or lymph node metastases. This is the least favorable population to treat because these are the very patients with the highest probability that AIPC comprises a significant component of their tumor cell population." Das lese ich in der Ausgabe von 2002. In den 11 Jahren seitdem hat sich in der deutschen Urologie diesbezüglich nichts bewegt. Das Urteil der Cytopathologen neueren Datums über diese Art der Behandlung fällt noch viel drastischer aus. Wenn ich mich erinnere, hatte ich Dir sogar einmal den Text eines Aufsatzes von Tribukait zugesandt. Und die Ärzte, die fortgeschrittenen Krebs behandeln, lernen nichts hinzu, bestätigen sich nur gegenseitig in ihren Irrtümern und Vorurteilen.
                            Warum machst nicht auch Du Front gegen Diagnostiken und Therapien, die im öffentlichen Bewusstsein schon so abschreckend sind, dass Teile der Bevölkerung sogar das PSA-Screening ablehnen.

                            Gruß, Reinardo

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                              Lieber Konrad:-
                              ich weiss nicht, was Dich so gegen mich aufbringt.
                              Das ist Deine Schlachtfeldrhetorik mit Aufforderungen zum Kampf um den letzten Schützengraben und derlei unpassende Analogien. Wir sind hier nicht in Verdun und auch nicht am Ebro, sondern, so will ich meinen, in einem zivilisierten Forum, wo Prostatakrebs diskutiert wird.


                              Für alles was ich schreibe, könnte ich bekannte, akkreditierte Onkologen oder Pathologen zitieren, was ich aber aus Platzgründen nicht tue, aber nachliefern kann. Ich bin nur der Bote, aber nicht der Erfinder neuer, besserer Ideen und Therapien.
                              Tut mir leid, diese Botschaft kommt einfach nicht an. Was ankommt ist eine sich über viele Beiträge hinziehende Ablehnung von Therapien und Forschungszielen, ohne dass eine auch nur andeutungsweise Alternative aufgezeigt würde.

                              So schreibt Stephen B. Strum auf Seite 145 seines Primer bei der Besprechung der Hormontherapie: "In fact, the preponderance of patients for whom conventional ADT has been used in the past are advanced PC patients with bone and/or lymph node metastases. This is the least favorable population to treat because these are the very patients with the highest probability that AIPC comprises a significant component of their tumor cell population."
                              Ja, das ist selbstverständlich.
                              Schliesslich werden selten Patienten mit einer AHT behandelt, die zuvor KEINE Metastasen hatten. Und das sind eben auch die Patienten mit stärker entdifferenzierten Zellen, bei denen die Gefahr einer bereits erfolgten Entdifferenzierung hin zu AIPC resp. neuroendokrinen Zellen besteht. Selbstverständlich sieht man die weniger bei Patienten, die keine AHT durchlaufen. Die sind dann nämlich schon tot, wenn ihre AH-therapierten Genossen hormonunabhängigen PCa entwickeln und dann zugegebenermassen keine grossen Perspektiven mehr haben.
                              Mein PSA wäre heute irgendwo bei 1000, oder ich wäre von mehreren Chemotherapien ein anämischer Olm. Ich lebe derzeit (noch?) gut, aber das ist ein irrelevanter Einzelfall.

                              Das lese ich in der Ausgabe von 2002. In den 11 Jahren seitdem hat sich in der deutschen Urologie diesbezüglich nichts bewegt.
                              Ja was sollte sich denn bewegen!?
                              Etwa ein Verzicht auf die AHT?
                              Die Alternative hast weder Du noch sonst jemand aufgezeigt. Ich jedenfalls werde nicht so irr sein, eine vorgezogene Chemotherapie anzuwenden, die genauso an diesen vermuteten hochresistenten Stammzellen vorbeischösse, die genauso palliativ ist wie die AHT, mir aber auch noch das Knochenmark schädigt samt
                              "Gelegentliche Nebenwirkungen: Herzversagen (Taxotere)".


                              Das Urteil der Cytopathologen neueren Datums über diese Art der Behandlung fällt noch viel drastischer aus. Wenn ich mich erinnere, hatte ich Dir sogar einmal den Text eines Aufsatzes von Tribukait zugesandt. Und die Ärzte, die fortgeschrittenen Krebs behandeln, lernen nichts hinzu, bestätigen sich nur gegenseitig in ihren Irrtümern und Vorurteilen.
                              Ja, das tun die wohl, doch wo ist die Alternative? Diagnostiker wie Tribukait mögen warnen, die passenden Therapien haben sie naturgemäss nicht in der Hand.


                              Warum machst nicht auch Du Front gegen Diagnostiken und Therapien, die im öffentlichen Bewusstsein schon so abschreckend sind, dass Teile der Bevölkerung sogar das PSA-Screening ablehnen.
                              Ich stehe dem PSA-Screening aus persönlicher Erfahrung durchaus ambivalent gegenüber.
                              Schliesslich hat die jahrelange Überwachung meines PSA nichts als einen bereits metastasierten Krebs zum Vorschein gebracht, was auch schon zwei Jahre früher so gewesen wäre.
                              Und eine grosse Menge Männer mit tiefem GG werden krass überdiagnostiziert und übertherapiert, nicht zuletzt weil sie den Stress einer jahrelangen AS nicht mehr aushalten.
                              Andererseits ist es grossartig, dass sich per PSA-Screening auch einige Männer rechtzeitig heilen lassen können, die sonst wohl an PCa sterben würden. Auch ich hattemal diese Hoffnung, die dann eben am Pathologiebericht nach RPE zerschellte.

                              Ein Urteil über das Screening steht mir nicht zu, aber es erscheint mir durchaus nicht unvernünftig, wenn ein Mann auf die jährliche PSA-Kontrolle verzichtet um dann eben bei allfälligen Beschwerden - ja was wohl? - eine AHT zu machen.
                              Russisch Roulette? Nein, aber andere Risiken als mit Screening.

                              Ob mit oder ohne Screening landet eine gewisse Patientengruppe, bei der die Metastasierung stattfand, bevor das Screening auch nur ein Augenbrauenheben beim Hausarzt ausgelöst hätte, .irgendwann bei der AHT - mit oder ohne RPE/RT.
                              mangels Alternative - oder irre ich micht da?

                              Carpe diem!
                              Konrad
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                #30
                                Lieber Andi,

                                dein Beitrag war ja wohl dann nix, wenn auch Reinhard ihn gut fand.
                                Du wärst besser beraten gewesen meine Ausführungen genauer zu lesen, als dich dann Hvielemi's freier Interpretation meiner klar formulierten Ausführung anzuschließen.
                                So läßt es ein gewisses Geschmäckle zurück und eine sachliche Auseinandersetzung vermissen.
                                Natürlich lebt eine Diskussion auch von den unterschiedlichen Meinungen, die belebend, andere Argumente zuläßt und sich mit der inhaltlichen Thematik dann beschäftigen könnte.
                                Aber die sachliche Basis fehlt, denn es ist hier kein sachlicher Bezug zum Thema gegeben, weil einige die Thematik umfunktionieren und andere die umfunktionierte Thematik dann thematisieren und die freie Interpretation dann fortführen.
                                Oh manno, das habe ich aber schon vor Jahren hier im Forum ganz anders erlebt.

                                Ich will auch Hvielemi noch zugestehen, aufgrund von fehlendem Verständnis sich durch seine besondere Art der Mitteilung die Informationen zu erschließen, welche ihm für sein Verständnis nützlich sein können. Darüber kann man Diskutieren und seine unterschiedliche Meinung austauschen.

                                Aber dass du da auch noch diese neue Diskussionskultur mitträgst und diesen Faden weiterführst, hätte ich dann nicht gedacht.

                                Hast du schon im Verein Manfred Hamann neuester Bericht der Fallstudie zu Artemisinin/Artesunate gelesen? So schnell überrollen dich dann deine eigenen Ausführungen. Und bitte, komme jetzt nicht mit EBM bei diesem Schwerstbetroffenen, der von der Ärzteschaft nachhause zum Sterben geschickt wurde.

                                Aus den obigen genannten und auch Hvielemi mitgeteilten Gründen halte ich es für mich am Besten, diese Diskussion über die Aktivierung des Immunsystems, die Modulierung und Re-Differenzierung nicht weiter auszuführen, denn die Grundlagen zum Verstehen sind einfach hier nicht vorhanden und offenbar auch nicht gewollt, dass man hier weiter ausführen könnte.
                                Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, sondern mit den sich zwangsläufig ergebenen Konsequenzen.

                                Angedacht war von mir, die Öffnung des Blickes für neue Erkenntnisse - auch Alternativen - die Wirkungsweisen und Verstärkung zur Optimierung nicht nur zu erklären, sondern auch - nach dem derzeitigen Stand der Forschung - zu belegen. Zugegeben, wir stehen am Anfang damit, aber die ersten Ergebnisse - am Menschen - liegen vor, auch von Myers.

                                Da die meisten - die sich hier laut zu Wort melden - überhaupt nicht derart betroffen sind wie Klaus, und ihre für sich erforderliche EBM in der Angebotspalette der Pharma wiederfinden erliegen Sie dem Trugschluß, dieses auch für einen weitgehendst austherapierten zu übertragen. Das erfordert nicht nur Kraft, Mündigkeit, sondern auch ein hohes Maß an Wissen für den Schwerbetroffenen, hier seinen eigenen Weg zu finden.
                                Obwohl doch jeder Betroffene und Schwerbetroffene weiß, mit wieviel Leid, Schmerz und z.T. qualvollem Dahinvergetieren, die derzeitigen Therapien verbunden sind.
                                Ob sich diejenigen Betroffenen auch 7, 10 oder 14 Zyklen Taxotere antun, wenn Sie einmal an diesem Punkte stehen, oder dann die EBM in die Tonne kloppen?

                                Und immer und immer wieder läuft es nach dem gleichen Schema ab - wie in der S3 leitliniengetreu aufgeführt -
                                Über die signifikanten lebensverlängernden Medi's oder Alpha- Strahler wird ja nicht nur von der Pharma die Werbetrommel gerührt, sondern auch von den Interessierten selber. Eine selbstverstärkende Spirale, welche die Marketingkosten der Pharma senkt.
                                Über die Nebenwirkungen wird ja nun auch öfter hier im Forum berichtet und die mitunter geringe Ansprechrate ernüchtert. Die Resonanz der Betroffenen auf ihre Hilferufe im Forum - sehr verhalten -

                                Glaubt ihr, dass es nicht nun langsam mehr als überfällig ist, hier einmal den Verstand zu benutzen und sich die Erfolglosigkeit nach 50-60 Jahren z.B. ADT bei metastasiertem PROSTATAKREBS einzugestehen und über den Tellerrand zu schauen, ob sich da nichts Besseres anbietet? Die Ausnahmen meiner Kritik für eine bestimmte Zielgruppe hatte ich ja schon dargelegt.

                                Es kann auch erhellend wirken, einen ganz anderen Therapieweg auszuloten, das wollte ich mit meinen Ausführungen. Vielleich etwas zu früh in der Zeit, aber die kommt.
                                Dabei ist es doch für die Zukunft unerheblich, ob die Forschung nun endlich in die Gänge kommt und man für sich keinen persönlichen Benefit mehr erwartet.

                                Sie kommt in die Gänge, wenn auch zu spät. Wenn Betroffene jedoch immer nur Verbesserungen am alten System einfordern, einen hohen Evidenzlevel fordern, die Nebenwirkungen in die Tonne kloppen, die Nebenwirkungstoten und Beeinträchtigten unter den Tisch kehren, die an anderen - therapieinduzierten Enitäten und Toten- nicht mitzählen, die Auswahlkriterien zu Studien fein vorselektieren und mir das als EBM verkaufen wollen, habe ich ein Problem.

                                Sorry, aber das war jetzt einfach einmal überfällig.

                                Hans-J.
                                Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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