Optimierung bestehender Standardtherapien durch Tumorstammzellforschung

[LowRoad]

das war wohl dann nix...

Mein lieber Hans-Jürgen,
doch doch, ich habe deine Beiträge schon gelesen, und interpretiere sie so wie Hvielemi, und ich weiß nicht, ob das wirklich so abwegig ist wie du es immer darstellst? Woher das nur kommt, dass dich immer alle falsch verstehen?

Deine generelle Ablehnung der ADT lässt Du wie folgt durchblicken:

Wodurch glaubst du zu wissen, woher die Kastrationsresistenz kommt. Diese fällt doch nicht vom Himmel, oder könnte diese auch von mehrmaligen ADT's verursacht sein?

Ein eher uninformierter Kollege würde das so interpretieren müssen, dass es ohne ADT keine Kastrationsresistenz gäbe - was falsch ist!

Für HorstK hast Du auch einen Rat:

...Horst, ich kann dir nur raten, dich sofort mit deinem Immunsystem vertraut zu machen, denn die natürliche Apoptose – wenn das Immunsystem ans Laufen kommt - kann dir mehr Lebensverlängerung bescheren, als die erreichbaren, signifikant wirkenden Therapeutika...

Ich interpretiere das so, dass du das Immunsystem nutzen willst um "natürliche" Apoptose zu erreichen, und hältst das als wirksamer als alle medikamentösen Therapeutika in diesem Setting - allerhand! Wie man das vollbringen soll erklärst du dann wie folgt:

Und im Verbund mit alternativen Therapiemittel wie z. B. Artemisinin/Artesunate,Ganzkörperhyperthermie, NaDCA, Curkumin, Quercetin, u.a. sind die synergistischen Kräfte zu aktivieren, welche einen chronischen Verlauf möglich machen....

Das legt doch nahe, dass ein Fall wie HorstK mit diesen Mitteln ein "chronischen Verlauf" erreichbar wäre. Sorry Hans-Jürgen das halte ich für unseriös.

Aber natürlich darf auch ein Seitenhieb als die globale Ignoranz nicht fehlen:

...nicht weiter auszuführen, denn die Grundlagen zum Verstehen sind einfach hier nicht vorhanden und offenbar auch nicht gewollt,...

Hans-Jürgen, natürlich habe ich Manfreds Beitrag gelesen - ein toller Erfolg! Hier geht es aber um einen ADT nativen Patienten, da weiß man noch gar nicht, wie welche Therapieform anschlägt. Leider fehlen auch im Blutpanel so wichtige Daten wie z.B. das Testosteron! Auch ist der starke Abfall des HB Wertes erklärungsbedürftig, und 1 1/2 Jahre Nachbeobachtung sind auch noch kein "Beweis" der besseren Wirksamkeit. Im Gegenzug könnte ich Dir den Boro empfehlen, aPSA 4800ng/ml, durchmetastasiert. Hält sich nach ADT jetzt seit Jahren mit Zometa, IADT (Bicalutamide) und Finasteride über Wasser, bei, wie er sagt, sehr guter Lebensqualität. Ja, Hans-Jürgen, wenn es nur immer so ginge, das wäre fein. HorstK spielt da leider in einer anderen Liga, Übertagbarkeit der Konzepte erscheint mir fraglich.

[Hvielemi]

Vision vs. Krebsalltag - Kein Widerspruch

Es kann auch erhellend wirken, einen ganz anderen Therapieweg auszuloten, das wollte ich mit meinen Ausführungen. Vielleich etwas zu früh in der Zeit, aber die kommt.
Dabei ist es doch für die Zukunft unerheblich, ob die Forschung nun endlich in die Gänge kommt und man für sich keinen persönlichen Benefit mehr erwartet.

Lieber Hans-J.

Ich melde mich in dieser Episode noch einmal zu Wort, um obige Aussage zu bestätigen:
Ja, Ja, Ja, die Forschung muss in die Gänge kommen. Nicht mehr für uns, sondern für unsere künftigen Mitbetroffenen.

Dass die AHT, der sich Du und ich und viele Mitbetroffene seit Jahren unterziehen, letztlich eine Sackgasse ist, steht so in den Leitlinien drin. Das bestreitet niemand. Je schneller eine Alternative bereitsteht, desto besser. Doch habe ich das Problem HEUTE bzw. in einigen Wochen, Monaten oder gar Jahren, dass mein Krebs mehr oder weniger hormonuabhängig werden könnte. Die Alternativen stehen aber in den Anfängen des Verstehens von Stammzell-Mechanismen, erst mal in anderen Krebsarten, und Therapien sind noch nicht mal angedacht.

Tut mir Leid, Deine stets interessanten Ausführungen und Quellen mit einer einfältigen Frage des banalen Krebsalltages gestört zu haben. Ich wünsch Dir, ebenso wie mir, dass uns die AHT noch ein Zeitchen begleiten möge.

Carpe diem
Hvielemi

[Reinardo]

Lieber Hans-Jürgen:-

Du schreibst an RuStra "dein Beitrag war ja wohl dann nix, wenn auch Reinhard ihn gut fand." Das interpretierst Du nicht richtig. Die Thematik ist zu neu für mich, um ohne intensiveres Studium zu einer fundierten Meinung zu gelangen. Ich kann nur sagen, dass ich nach Deinen und Lowroads und RuStrats Beiträgen beginne, die Sache ernst zu nehmen, mitzuverfolgen und ziehe meine anfangs geäußerten Zweifel an der Existenz von Krebsstammzellen zurück.

Ob sich hieraus aber für die noch lebenden fortgeschritten Erkrankten ein Nutzen ziehen lässt, ist eine andere Sache. Für viele von uns in der Ligensa-Ära, die sich für die Therapie von Leibowitz entschieden hatten, war ein wichtiges Motiv, Zeit zu gewinnen, weil "neue Medikamente" im Kommen wären. Es wurde viel geschrieben damals über Forschungsergebnisse von Judah Folkmann, dendritische Zellen, Infusionen mit Killer-Zellen usw. Was ist daraus geworden? Vielleicht vereinzelt Erfolge, aber kein Durchbruch, keine allgemeine Akzeptanz. Und wenn, dann nach jahrelangen Studien und Zulassungsverfahren, extrem überteuert und nur mit Lebensverlängerungen von durchschnittlich einigen Monaten. Im Ganzen eine Enttäuschung.
Daher kommt es mir heute vor, dass von Euch propagierte Erwartungen auf Heilung mittels Forschungsergebnisse bei Krebsstammzellen klingen wie Heilsversprechungen fürs Jenseits, wenn wir tot sind, für unsere Söhne und Enkel, und wir negieren sollten unsere real existierenden Probleme im Diesseits.
Die Therapien, die zur Verfügung stehen, sind ja gar nicht so schlecht. Es wird aber nicht genug daraus gemacht. Die Indikationen und die Strategien sind falsch. Auch die Hormontherapie wird von keinem, wie Lowroad fälschlicherweise glaubt, schlecht gemacht, weder von Strum, Walsh, den Cytopathologen noch von Patienten wie mir. Unsere Kritik besagt nur, dass sie zu oft wahllos, nicht angepasst an die Art ihrer Wirkung eingesetzt wird. Das sage ja nicht ich, sondern ich zitiere nur Autoritäten wie Strum, Walsh, Leibowitz, Catalona, letzterer z.B. mit 6.ööö Prostatektomien nervsparend, Walsh ebenfalls einer der Pioniere in nervsparenden Operationen. Pathologen wie Tribukait, Al-Abadi haben mehr als 14 Jahre lang die Wirkungsweise der Hormontherapie beobachtet und darüber ein Lebenswerk eingebracht. Dem Urteil dieser Leute vertraue ich mehr als ihren deutschen Counterparts, die im autokratischen deutschen Universitätsmileu ohne eigene Pionierleistungen emporgestiegen, keine klinisch verwertbaren Forschungsergebnisse vorweisen können, nur abzukupfern vermögen, was sie in Amerika abgucken. Mal abgesehen von den Shortcomings der Elite gibt es hier die Malaise der nur gesetzlich Versicherten, was ich selber miterlebe, die es schwer haben, eine angemessene Diagnostik zu bekommen und nur sehr eingeengt die Möglichkeiten einer individuellen Therapie haben, wenn sie nicht bereit sind, die Schema-F-Behandlung der Urologie mitzumachen. Leider finden sich für unzureichende Diagnostik und schlechte Behandlungen im Selbsthilfe-Umfeld und auch hier im Forum mehr Sympathisanten.

Gruß und alles Gute, Reinardo

[hans.z]

Vieles ist nicht so, wie es zunächst erscheint!

Lieber Hans-Jürgen,

zunächst einmal vielen Dank für Deine umfangreiche Arbeit/Recherchen, die Du bewältigst beim Blick über den Tellerrand der sogenannten Schulmedizin, auch fälschlich EBM genannt. In Dir wohnt offensichtlich ein kritischer Geist, der die Zusammenhänge und Machtverhältnisse unseres Gesundheitssystems annähernd richtig erfasst hat.

Deine Beiträge waren, soweit ich das verfolgen konnte, immer mit der gebotenen Sachlichkeit und dem Mut zum Denken außerhalb der festgefahrenen Onkologie gekennzeichnet. Du hast Informationen geliefert, die anderen nicht erreichbar waren oder als unwichtig erschienen.

Anhand weniger Beispiele möchte ich festmachen, dass Du Dich auf dem richtigen Weg befindest, unabhängig davon, wer oder welche Gruppe davon profitiert. Denn die unabhängige Diskussion über den richtigen Weg ist wichtig. Die Schmalspurdiskussion innerhalb der EBM bewegt sich ja doch eher in von entsprechenden Interessenkreisen vorgegebenen Bahnen und behindert daher tatsächliche medizinische Fortschritte als das sie nützt. Und in dem Punkt hat Reinardo Recht, auch wenn er diese Kritik immer als Rundumschlag etwas undifferenziert zur Sprache bringt. Schwarz-weiß-Einschätzung hilft halt auch hier nicht weiter.

Tumorstammzellen

Ich gehe hier bewusst nicht noch einmal auf die Fakten ein. In diesem Forum gibt es seit geraumer Zeit einige Threats, die sich mit dem Thema befassen und auch aktuelle Publikationen enthalten (>Suchfunktion!).
Unsere Arbeitsgruppe „Tumorimmunologie“ innerhalb der Deutschen Gesellschaft für Immunologie hat sich bereits vor fast 20 (!)Jahren mit dem Thema „Tumorstammzellen“ befasst. Gleichrangig ging es um die „ASI“ (Vorläufer zur Dendritentherapie) und die Dendritentherapie selbst. Auch um „LAC“, „TIL“ und andere spezifische Ansätze.
Nur zur Erhellung ungläubiger Gemüter: Damals hatten die (Tumor)Immunologen in der Onkologie nichts zu suchen und wurden vom Onko-Establishment angefeindet. Die DGfI bot den damals allseits bekämpften Tumorbiologen praktisch Asyl.

Die wahrscheinlich ersten Hinweise auf Tumorstammzellen stammen aus den 60er/70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Bei Harald zurHausen (DKFZ) gingen Anfang der 70er Jahre entsprechende kollegiale Hinweise zu diversen Fragestellungen – Tumorentstehung: Mikroorganismen? – BestimmteTumorzellen – privilegiert? – ein. Herr zur Hausen hat all diese Anfragen entweder nicht beantwortet oder negativ beschieden. Anschließend hat er sich genau dieser Fragestellung gewidmet. Wofür er dann sogar den Nobelpreis erhielt.
Einer seiner damaligen Hinweisgeber (Weber) sollte sogar in die Psychiatrie. Mollath lässt grüßen.
40 Jahre verschenkte Zeit. 40 Jahre falsche Hoffnung auf Lösung durch die Pharma-Industrie.

Prostatakarzinom – Rückblick auf 1980 und folgende Jahre

Wir befinden uns Anfang der 80er Jahre oder etwas zurück. Einige positive Publikationen zur Chemotherapie des Hodenkarzinoms wurden publiziert. Bristol-Myers erhält vom NCI die Vermarktungslizenz für Cisplatin. Die Chemotherapieerfolge beim Hodenkarzinom (unbestritten!) lösten bei den Managern in der Pharmaindustrie eine Gier aus, die leider mit den bisherigen Ergebnissen „für die Patienten“ nicht deckungsgleich ist.
Zu dieser Zeit begab es sich, dass die Lizenzen der Firma Bastian (München) von der Firma Leo Schweden ausliefen. Es betraf die Produkte Estracyt (Kombi: Estradurin + Alkylanz), Estradurin (Östrogen) und ein Anabolikum(!).
Leo Schweden gründete Pharmaleo in Ratingen, um auf den Onkoboom aufzuspringen. Und es gelang. In wenigen Jahren wurde Estracyt bei denUrologen zum Bestseller, die Patienten wurden leider nicht gefragt.
Und wie passierte das?
PRISM gab es damals noch nicht. Aber es gab das Krankenhaus-Adressbuch. Damit wurden die AM auf Tour geschickt, um die eine oder andere urologische „Groß-Veranstaltung“ anzukündigen und dazu einzuladen. Die Veranstaltungen „LEO FOR FUN“ fanden bei den Urologen erheblichen Anklang. Es kam zu individualisierten Folgeveranstaltungen, wie z.B. Segeltörns mit Alk und „Damen“ bis zum Abwinken. Verbrüderungen mit C4-Chefs waren die Regel.
So wurden Prostatakrebs-Patienten zu Umsatzträgern für eine Firma mit einem progressiven Marketingkonzept.
Damals war das die brutale Art, Mediziner als Umsatzträger einzuspannen. Heute läuft es genau so, nur etwas filigraner!

Leider muß ich aufgrund privater Probleme hier unterbrechen.

Mit freundlichen Grüßen
hans.z

[Hans-J.]

Lieber Hvielemi,

ich beantworte eure Antworten jetzt einmal nicht der Reihe nach, sondern nach Ansprache.

Dass die AHT, der sich Du und ich und viele Mitbetroffene seit Jahren unterziehen, letztlich eine Sackgasse ist, steht so in den Leitlinien drin. Das bestreitet niemand. Je schneller eine Alternative bereitsteht, desto besser. Doch habe ich das Problem HEUTE bzw. in einigen Wochen, Monaten oder gar Jahren, dass mein Krebs mehr oder weniger hormonuabhängig werden könnte. Die Alternativen stehen aber in den Anfängen des Verstehens von Stammzell-Mechanismen, erst mal in anderen Krebsarten, und Therapien sind noch nicht mal angedacht.

Damit bist du nicht alleine und auch die weiterführenden Therapieformen sind ja hinreichend bekannt einschließlich der zeitlichen Limitierung und der NW.
Daher ja auch mein Bestreben, der Aufzeigung von Alternativen. Das ich dabei auch einem gewissen Druck ertragen muß habe ich verstanden. Und über die Art sich Wissen zu erschließen hat jeder Fragende seine eigene Art, sich diese zu ergründen.

Für mich - der eher sachlicher, zielführender Typ ist - und seine Eigenschaft auch bei anderen erwartet, ist es auch eine Erkenntnis sich auf andere so einzustellen, dass sie sich aufgezeigte Erkenntnisse erschließen können.

Wenn auch zunächst störend, hast du es verstanden, leider aber nicht alle.

Somit hast du mir jetzt klar signalisiert, dass du auch eine gerade Form der Fragestellung drauf hast, die es mir erleichtert, zielführend und evtl. auch mit schnellerem Erfolg dir ein Wissen erschließt, was du für dein Verständnis für erforderlich erachtest.

Wenn du noch einmal auf Seite 3 unter Resveratrol nachschaust, wirst du sehen, wie das Mittel die DNA modulieren kann und der Entstehung des Tumores entgegenwirkt.
Weiterhin ist es eine ganz wichtige Eigenschaft des PCa, bei Entstehung das körpereigene Immunssystem herunterzuregulieren, es lahm zu legen - Mitochondriepathie u.a. - zu verursachen, es zuzulassen und alles dafür zu tun, einen Überlebensvorteil sicherzustellen, damit sich die asozial verhaltenden TZ weiter ausdehnen und manifestieren können.

Das dieses in Phasen stattfindet, wo das Immunsystem geschwächt ist - durch Erkrankung - hochtourig läuft bis zum Kollaps u.a. Gründe - ist klar, denn unser Immunsystem ist keine feststehende Größe sondern unterliegt Schwankungen.
Weitere Ausführungen könnten evtl. mit meinen nächsten Beiträgen weitere Fragen von dir beantworten.

Grüsse
Hans-J.

[Hans-J.]

Lieber Reinhard,

Du schreibst an RuStra "dein Beitrag war ja wohl dann nix, wenn auch Reinhard ihn gut fand." Das interpretierst Du nicht richtig. Die Thematik ist zu neu für mich, um ohne intensiveres Studium zu einer fundierten Meinung zu gelangen. Ich kann nur sagen, dass ich nach Deinen und Lowroads und RuStra Beiträgen beginne, die Sache ernst zu nehmen, mitzuverfolgen und ziehe meine anfangs geäußerten Zweifel an der Existenz von Krebsstammzellen zurück.

Nein, Reinhard, mein Beitrag war an Low Road adressiert, nicht an Rudolf.

Ich werde doch nicht jemanden so angehen, welcher sich vor Jahren schon mit der Thematik "Tumorstammzellen" auseinandergesetzt hat und sehr geringe Resonanz erhielt.

Daher kommt es mir heute vor, dass von Euch propagierte Erwartungen auf Heilung mittels Forschungsergebnisse bei Krebsstammzellen klingen wie Heilsversprechungen fürs Jenseits, wenn wir tot sind, für unsere Söhne und Enkel, und wir negieren sollten unsere real existierenden Probleme im Diesseits.
Die Therapien, die zur Verfügung stehen, sind ja gar nicht so schlecht. Es wird aber nicht genug daraus gemacht.

Nein, bitte Reinhard, meine Ursprungsausführung war eine ganz Andere, wurde dann von Hvielemi und auch Low Road etwas Fehlinterpretiert neu aufbereitet und mit einer Antwort ausgestattet, die der Fehlinterpretation geschuldet war, aber von meinen Ausführungen sehr weit entfernt.

Das war meine Ausführung:

Horst, ich kann dir nur raten, dich sofort mit deinem Immunsystem vertraut zu machen, denn die natürliche Apoptose – wenn das Immunsystem ans Laufen kommt - kann dir mehr Lebensverlängerung bescheren, als die erreichbaren, signifikant wirkenden Therapeutika. Und im Verbund mit alternativen Therapiemittel wie z. B. Artemisinin/Artesunate,Ganzkörperhyperthermie, NaDCA, Curkumin, Quercetin, u.a. sind die synergistischen Kräfte zu aktivieren, welche einen chronischen Verlauf möglich machen. Dazu gehört auch Tumorlastsenkung und die damit einhergehende TUMORSTAMMZELLREDUZIERUNG.

Damit lasse ich es jetzt auch genug sein und überlasse es dir, die nötigen Rückschlüsse zu ziehen.
Für deine Erwartungen möchtest du eine modizierente Therapieform - die sich auf Basis der derzeitigen, limitierten Therapieoptionen anlehnt - die sowohl finanziell für dich erreichbar als auch zeitlich dir einen Nutzen bringt.

Das ist doch legitim. Ob das jetzt auch noch für Klaus erreichbar ist muß ausgelotet werden.
Ob die Frage nach Alpharadin hier die erreichbare Möglichkeit darstellt, scheint wohl z. Z. noch nicht der Fall zu sein.
Und hier wollte ich doch nur einen möglichen, erreichbaren Weg - in der Alternativmedizin - aufzeigen und sehe mich mit Wertungen versehen - hier besonders Low Road - die eigenen Interpretationen geschuldet sind und nicht dem sachlichen Inhalt.

Gruss
Hans-J.

[Hinnerk]

Lieber Hans-J, danke für die vielen interessanten Beiträge!

Meine Herangehensweise ist die ganzheitliche Therapie, die ich zusammen mit meinem Kinesiologen immer wieder neu anpasse. (Dieser hat ü. auch eine schulmedizinische Ausbildung).
Und dann zusätzlich über Innovationen in der Bekämpfung von PK informiert zu sein, ist für mich der richtige Weg. Aber ich bin auch relativ neu dabei und kann von kaum Erfahrungswerten berichten. Und in die Zukunft gucken ist eben nicht.

Gruß, Hinnerk.

[Hans-J.]

Low Road,

Hans-Jürgen, natürlich habe ich Manfreds Beitrag gelesen - ein toller Erfolg! Hier geht es aber um einen ADT nativen Patienten, da weiß man noch gar nicht, wie welche Therapieform anschlägt. Leider fehlen auch im Blutpanel so wichtige Daten wie z.B. das Testosteron! Auch ist der starke Abfall des HB Wertes erklärungsbedürftig, und 1 1/2 Jahre Nachbeobachtung sind auch noch kein "Beweis" der besseren Wirksamkeit. Im Gegenzug könnte ich Dir den Boro empfehlen, aPSA 4800ng/ml, durchmetastasiert. Hält sich nach ADT jetzt seit Jahren mit Zometa, IADT (Bicalutamide) und Finasteride über Wasser, bei, wie er sagt, sehr guter Lebensqualität. Ja, Hans-Jürgen, wenn es nur immer so ginge, das wäre fein. HorstK spielt da leider in einer anderen Liga, Übertagbarkeit der Konzepte erscheint mir fraglich.

Die vielen, kleinen Spitzfindigkeiten vorher, ignoriere ich zunächst einmal, diese beantworten sich in den jetzt nachfolgenden Links sowieso, wenn der mündige Leser sich die Darstellung deiner Wiedergabe des Berichtes mit den Wertungen und dem Istbericht mit den Ausführungen gegenüberstellen kann und die Wertung dann vergleicht.

Ich interpretiere das so, dass du das Immunsystem nutzen willst um "natürliche" Apoptose zu erreichen, und hältst das als wirksamer als alle medikamentösen Therapeutika in diesem Setting - allerhand! Wie man das vollbringen soll erklärst du dann wie folgt:
Und im Verbund mit alternativen Therapiemittel wie z. B. Artemisinin/Artesunate,Ganzkörperhyperthermie, NaDCA, Curkumin, Quercetin, u.a. sind die synergistischen Kräfte zu aktivieren, welche einen chronischen Verlauf möglich machen....


Das legt doch nahe, dass ein Fall wie HorstK mit diesen Mitteln ein "chronischen Verlauf" erreichbar wäre. Sorry Hans-Jürgen das halte ich für unseriös.

Aber eines ist schon festzuhalten, deine Nebelkerzenschwadenaktionen haben in gewisser Weise schon ihr Ziel erreicht - nämlich vernebeln, verunsichern und den Schreiber diskretitieren - wenn nicht, ja wenn nicht, der nachfolgende Bericht = Report doch eine ganz andere Sprache zur Sache wiedergibt.

Zur Erklärung: Artesunate ist ein halbsysthetisch, hergestelltes Derivat von Artemisinin. Letzteres unterliegt dem Patentschutz der Pharma.

http://www.paracelsus-magazin.de/alle-ausgaben/69-heft-042013/1069-fallstudie-aus-der-naturheilkundlichen-praxis-prostatakarzinom.html

http://www.karger.com/Article/Pdf/348619

Es geht doch hier darum, bis zu der Erreichbarkeit anderer, weiterführenden Therapien einen chronischen Krankheitsverlauf und keinen weiteren Progress herbeizuführen.
Wenn der Musterpatient - im Link - sich noch einer Hüft OP unterziehen kann, neben seinem hervorragenden und wirklich signifikanten Überlebensvorteil und degressiven Krankheitsverlauf nach 1,5 Jahren und X, wie bewertest du denn diesen Verlauf und mit welchen schulmedizinischen Therapien traust du dir zu, es hier aufzuzeigen?

[Schorschel]

Lieber Hans.-J.,

ich bin bekanntermaßen keiner der Friedfertigsten und gehe keinem Streit aus dem Wege - was nicht immer gut ist.

Aber Euer Thema (mit "Euer" meine ich vor allem LowRoad und Dich) ist viel zu wichtig, als dass es so giftig werden sollte wie in den letzten Beiträgen dieses Threads.

Bitte setzt Eure inhaltliche Auseinandersetzung - zum Wohle aller Schwerbetroffenen - hochengagiert fort, aber friedlich und ungiftig. Das Thema ist, wie gesagt, viel zu wichtig, um durch Persönliches beeinträchtigt werden zu dürfen.

Schorschel

[Hans-J.]

Lieber Hans z.

danke für dein Feedback und dein großes Engagement über deine Erfahrungen und den Hintergrundinformationern, uns die Historie näherzubringen. Ich persönlich halte dies für sehr wichtig, denn nur der Blick zurück kann neben Mißstände auch erforderliche Verbesserungen im Zeitablauf transparent machen, die einer kritischen Würdigung unterzogen werden sollte.

Daraus kann Selbstkritik entstehen mit der wünscheswerten Erkenntnis, Mißstände aufzudecken und abzustellen.

Anhand weniger Beispiele möchte ich festmachen, dass Du Dich auf dem richtigen Weg befindest, unabhängig davon, wer oder welche Gruppe davon profitiert. Denn die unabhängige Diskussion über den richtigen Weg ist wichtig. Die Schmalspurdiskussion innerhalb der EBM bewegt sich ja doch eher in von entsprechenden Interessenkreisen vorgegebenen Bahnen und behindert daher tatsächliche medizinische Fortschritte als das sie nützt. Und in dem Punkt hat Reinardo Recht, auch wenn er diese Kritik immer als Rundumschlag etwas undifferenziert zur Sprache bringt. Schwarz-weiß-Einschätzung hilft halt auch hier nicht weiter.

Hier bin ich uneingeschränkt sehr nahe bei dir.
Vielleicht ergeben sich für die Zukunft bei der jungen Ärzteschaft - hier besonders bei Frauen - eine neue Aufbruchstimmung zu besseren Therapien, wenn man obigem Link glauben schenken mag.

Wäre schön, dich wieder öfter hier zu lesen.

@hinnerk
danke auch für dein Feedback. Natürlich habe auch ich mich einer kritischen Würdigung zu unterziehen, ob meine Ausführungen wirklich so mißverständlich sind oder nicht.
Wenn es für weniger Wissende so erschien, hätten Sie nachfragen können, das war leider nicht der Fall.

@ lieber Schorschel,
deine Botschaft ist bei mir angekommen. Die Mißverständlichkeiten habe ich aufgedeckt und klargestellt. Bedauerlichweise ging das zu Lasten der Diskussionskultur.
Wie diese Entwicklung - allgemein - der nachlassenden Diskussionskultur entgegenzutreten ist, weiß ich auch nicht, aber diese Entwicklung kann man nicht mit höflicher Zurückhaltung entgegenwirken.
Diese höfliche Zurückhaltung wird nicht mehr verstanden und man läuft Gefahr, auf dem Holzklotz zu landen.

Hans-Jürgen

[hans.z]

Lieber Hans-Jürgen,

ich würde mich gern häufiger zu Wort melden, aber meine 95j.demente Mutter erfordert meinen Einsatz 24/7. Außerdem ist der Ton hier für mein Naturell etwas zu aggressiv. Du bist allerdings nicht gemeint.


Evidenzbasierte Medizin (EBM)

Definition und Anwendung


Definiert wird evidenzbasierte Medizin (EbM oder EBM) ursprünglich als der "gewissenhafte, ausdrückliche und umsichtige Gebrauch der aktuell besten Beweise für Entscheidungen in der Versorgung eines individuellen Patienten". EbM beruht demnach auf dem jeweiligen aktuellen Stand der klinischen Medizin auf der Grundlage klinischer Studien und medizinischen Veröffentlichungen, die einen Sachverhalt erhärten oder widerlegen – die sogenannte externe Evidenz.

In der klinischen Praxis der EbM bedeutet dies die Integration individueller klinischer Expertise mit der besten, verfügbaren, externen Evidenz aus systematischer Forschung; sie schließt auch die Patientenpräferenz mit ein.

EbM kann auch den Verzicht auf Therapie beinhalten, d.h. zu wissen, wann keine Therapie (anzubieten /vorzuschlagen) besser ist für den Patienten als das Anbieten / Vorschlagen einer bestimmten Therapie. Ein häufig genanntes Beispiel ist Prostatakrebs bei alten Männern: je nach Alter,Lebenserwartung und dem Entwicklungsstadium des Krebses ist oft das Nicht-Therapieren die beste Entscheidung.

Auf dieser evidenzbasierten individuellen Entscheidung für den einzelnen Patienten (engl. Evidence-based individual decision,EBID) aufbauend, wird der Begriff EbM auch in der sogenannten Evidenzbasierten Gesundheitsversorgung (engl. Evidence-Based Health Care - EbHC) verwendet. Hierbei werden die Prinzipien der EbM auf organisatorische und institutionelle Ebene übertragen, d.h. eine Behandlungsempfehlung wird nicht für einzelne Kranke, sondern für eine Gruppe von Kranken oder für eine ganze Bevölkerung ermittelt; aus den Ergebnissen der Forschung werden Behandlungsempfehlungen, -richtlinien oder Regulierungen abgeleitet. EbHC kann in allen Bereichen der Gesundheitsversorgung angewendet werden; auf ihren Ergebnissen können auch Entscheidungen zur Steuerung des Gesundheitssystems basieren.

Quelle: wiki

Toll, jetzt haben wir also ein Instrument / eine Methode für Therapieempfehlungen und –entscheidungen. Nach diesem Prinzip werden nun seit Jahren auch die entsprechenden Leitlinien erarbeitet. Die Therapeuten müssen nicht mehr selbst nachdenken und/oder in ihrem Erfahrungsarchiv kramen, sondern schauen nur noch in die entsprechende Leitlinie und wissen sofort, wie Pat. X und Y behandelt werden müssen. Ja müssen!
Die Leitlinien haben zwar nur Empfehlungscharakter, aber hier beginnen eigentlich die Fallstricke für die Therapeuten, und zwar haftungsrechtlich.
Beispiel: Ein Onkologe setzt bei einer Patientin mit fortgeschrittenem Pankreas-Ca Gemcitabin nicht ein, weil er weiß, dass dieses Zytostatikum keine oder nur eine marginale Wirkung hat, so riskiert er uU eine Klage der Hinterbliebenen, weil Gemcitabin eben in der S3-Leitlinie empfohlen wird. Das ist natürlich graue Theorie, welche Hinterbliebenen klagen schon in Deutschland.

EBM also ein schönes Instrument, vor allem für die Firmen, die es mit ihren Spezialitäten in die S3-Leitlinien geschafft haben.
Und wer führt Medikamentenstudien durch? Richtig, die Pharma-Industrie. Und wer entscheidet, welche Studien publiziert werden bzw.welche Daten in der Schublade bleiben? Auch richtig, die Pharma-Industrie. Und schon sieht die schöne EBM-Welt eben nicht mehr so schön und sauber aus. Und das bei ganz legaler Vorgehensweise.

Nun wissen wir ja, dass in Studien, vornehmlich der Pharma-Industrie, besonders ethisch und sauber gearbeitet wird. Gemäß der Evidenzbasierten Medizin.
Oder etwa nicht?

Bisher gibt es für die Industrie keine Verpflichtung, negative Studienergebnisse auch zu veröffentlichen. Und schon hat das schöne Bild der EBM erste Kratzer.
Und dann sind ja auch noch die„lässlichen“Datenmanipulationen bis hin zum handfesten Wissenschaftsbetrug. Seit demSkandal "Herrmann/Brach" mussten wir zur Kenntnis nehmen, dass Wissenschaftsbetrug nicht nur theoretisch möglich ist, sondern auch tatsächlich stattfindet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedhelm_Herrmann

Oder nehmen wir die Highdose Chemotherapie (HDC) beim Mammakarzinom.
Stichwort: Bezwoda!
http://www.zeit.de/2000/12/200012.brustkrebs_.xml
http://www.nytimes.com/2000/03/11/us/cancer-researcher-in-south-africa-who-falsified-data-is-fired.html
http://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?J=2000&S=54c
http://data.aerzteblatt.org/pdf/97/12/a752.pdf

Daneben gibt es auch einschlägige Erkenntnisse über Studien, die von Ghostwritern in der Industrie geschrieben wurden. Ja sogar ganze Fachbücher wurden von diesen fähigen Leuten für anerkannte Onkologen geschrieben. Ist doch alles in Ordnung, oder?

Der Hinweis auf die EBM wird in Diskussionen häufig als Totschlagsargument gebraucht. Bei Lichte betrachtet taugt eben diese Argumentation nicht als Abgrenzung oder Ausschluß anderer Therapiemodalitäten, bei denen eine Wirksamkeit nicht ausgeschlossen werden kann, jedoch noch keine größeren Studien vorliegen.

Studien kosten nun einmal sehr viel Geld. Und das befindet sich überwiegend bei der Industrie. Hier wäre ein Umdenken erforderlich. Für wichtige Studien sollten andere Finanzierungsmodelle erarbeitet werden.
Beispiel: Metformin
Für diese Substanz wird keine Firma auch nur einen Euro für eine Studie investieren, da sie zugelassen und extrem preisgünstig ist. Das gilt auch für viele andere Substanzen und Therapien.

[LowRoad]

...wie bewertest du denn diesen Verlauf...

Mein lieber Hans-J.,
hatte ich doch geschrieben: "ein toller Erfolg!", hast du das übersehen? Auch deine Frage: "...welchen schulmedizinischen Therapien traust du dir zu, es hier aufzuzeigen?" hatte ich versucht durch Gegenüberstellung von "Boro R", der allerdings bereits schon 8 Jahre (gut) überlebt hat, zu beantworten. Auch übersehen? Ob er mit Artesunate resp. Artemisinin besser gefahren wäre bleibt natürlich offen. In PubMed ergeben sich 8 Treffer für "Prostatakrebs und Artemisinin", bzw. 6 Treffer für "Prostatakrebs und Artesunate", meist irgendwelche Zellkulturergebnisse. Mir würde das nicht ausreichen um da mit Hurra einzusteigen, aber das muss jeder für sich selbst beantworten.

Hans-J., wir befinden uns hier in einem offenen Forum, wo man auch Widerspruch ertragen muss, da geht es dir nicht anders wie mir. Das hat auch nichts mit "Nebelkerzen" zu tun, oder dass ich Kollegen "verunsichern" will. Ich halte dein Ansatz einfach für falsch bzw. unzureichend, und das darf ich wohl vorbringen. Du darfst gerne in Gegenrede treten und wir tauschen dann Argumente aus. Der Leser soll dann sein Urteil fällen, denn unsere beiden Meinungen werden sich wahrscheinlich kaum ändern. Du hast doch auch viel Zustimmung erhalten, dann erfreue dich bitte daran. Ein paar Kritiker gibt es halt immer.

Hans-J., wieso unterliegt der Naturstoff "Artemisinin" dem Patentschutz?


Lieber Hans-Z.,
wir beide scheinen unterschiedliche Auffassung über die EBM zu haben. Meiner Meinung nach ist die Erfahrung eines Therapeuten (lege artis) Evidenz-Level-4, der durchaus eine Option darstellt, wenn es nichts Besseres gibt. Sollte es höherwertige Evidenzen in einem speziellen Setting geben, aber Patient und Arzt einigen sich auf eine abweichende Therapieform, und der Arzt dokumentiert das entsprechend, ist er rechtlich auf der sicheren Seite! So, wo ist das Problem?

Hans-z., woran machst du einen "aggressiven Ton" in meinen Beiträgen fest? Wenn du mir das noch mitteilen könntest, würde ich es versuchen abzustellen!

Mit kritischem Gruß, LR

[Reinardo]

Hallo LowRoad:-

Zur EBM: Da würde ich eher Hans-Z recht geben. Theoretisch liegst Du mit Deiner Interpretation natürlich richtig. Auch der von mir ansonsten geschätzte Karl Lauterbach singt in seinem Buch "Gesund im kranken System" das Hohelied der Evidenzbasierten Medizin.
In gut fortgeschrittenen medizinischen Bereichen kann man damit ja auch gut leben. Ein Herzschrttmacher hält Menschen am Leben, die ohne diesen längst tot wären. In der Dentalmedizin können sie dir mit Implantaten neue Zähne machen, bessere als du vorher gehabt hattest. Aber in so innovationsbedürftigen Bereichen wie der Krebstherapie, insbes. auch bei Prostatakrebs wirken die Barrieren der EBM als Hemmnisse für Fortschritt und in der Diskussion als probates Totschlagargument, entmutigend für jeden Arzt, der Neues versuchen will. Da gibt es dann Ärzte, die ihre Patienten lieber sterben lassen als etwas Neues zu versuchen, schon wegen möglicher juristischer Konsequenzen. Den von Dir postulierten Evidenzlevel -4 wirst Du selten vorfinden, denn wozu auch groß nachdenken, wenn es bequemer ist und ausreicht, nur gemäß Behandlungsrichtlinien zu therapieren. Und die in Sonntagsreden beschworene Augenhöhe des Patienten mit dem Arzt, Voraussetzung für das von Dir gedachte höherwertige Setting, gibt es gar nicht. Mit Ausnahme ganz weniger Patienten, wie Du einer bist, ist der Patient immer unterlegen.

Gruß, Reinardo

[hans.z]

Lieber Hans-Z.,
wir beide scheinen unterschiedliche Auffassung über die EBM zu haben. Meiner Meinung nach ist die Erfahrung eines Therapeuten (lege artis) Evidenz-Level-4, der durchaus eine Option darstellt, wenn es nichts Besseres gibt. Sollte es höherwertige Evidenzen in einem speziellen Setting geben, aber Patient und Arzt einigen sich auf eine abweichende Therapieform, und der Arzt dokumentiert das entsprechend, ist er rechtlich auf der sicheren Seite! So, wo ist das Problem?

Hans-z., woran machst du einen "aggressiven Ton" in meinen Beiträgen fest? Wenn du mir das noch mitteilen könntest, würde ich es versuchen abzustellen!

Mit kritischem Gruß, LR

Lieber Andi,

lass mich kurz zurückblättern. Ich schrub:

ich würde mich gern häufiger zu Wort melden, aber meine 95j. demente Mutter erfordert meinen Einsatz 24/7. Außerdem ist der Ton hier für mein Naturell etwas zu aggressiv.

Hast Du Dir möglicherweise den Schuh etwas überhastet angezogen? Mit „hier“ meinte ich das Forum, und nicht explizit Deine Person. Und wenn mal von Dir eine Spitze kommt, sehe ich das i.d.R. eher sportlich. Aber insgesamt könnte der Ton hier etwas freundlicher gestaltet werden. Wir sind hier alle Betroffene und ein empathischer Umgang miteinander wäre vielleicht Balsam auf so manche geschundene Seele in diesem Forum.
Nun gut, wir arbeiten daran. ;-)

wir beide scheinen unterschiedliche Auffassung über die EBM zu haben. Meiner Meinung nach ist die Erfahrung eines Therapeuten (lege artis) Evidenz-Level-4,der durchaus eine Option darstellt, wenn es nichts Besseres gibt. Sollte es höherwertige Evidenzen in einem speziellen Setting geben, aber Patient und Arzt einigen sich auf eine abweichende Therapieform, und der Arzt dokumentiert das entsprechend, ist er rechtlich auf der sicheren Seite! So, wo ist das Problem?

Mit unterschiedlichen Auffassungen zur EBM sind wir ja nicht allein. Wahrscheinlich ist es der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, der uns nicht zusammenkommen lässt.

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Fehlende Daten schwächen Transparenz

Die Arbeit der Cochrane Collaboration, die ihren deutschen Sitz in Freiburg hat, wird noch auf andere Weise begrenzt: Das Institut analysiert nur in Fachjournalen publizierte Daten. Doch rund die Hälfte aller Studien wird gar nicht veröffentlicht, unabhängig davon, ob sie beendet wurden oder nicht. Auf diesen Missstand weist Professor Gerd Antes, Direktor des Deutschen Cochrane Zentrums, deutlich hin: »Diese Erkenntnis gilt weltweit. Wir haben sie für Deutschland bestätigt, indem wir die Zahl der bei der Ethikkommission der Universitätsklinik Freiburg begutachteten Studien mit der publizierten Anzahl verglichen haben.« Studien mit statistisch signifikantem und/oder positivem Ergebnis würden deutlich häufiger veröffentlicht als andere, berichtet er im Gespräch mit der Pharmazeutischen Zeitung.

Seit Jahrzehnten fordert die Cochrane Collaboration, dass alle Studien, die geplant und begonnen werden, registriert und später publiziert werden – unabhängig davon, zu welchem Ergebnis sie kommen und ob sie beendet wurden. So könne man verfolgen, ob Studien abgebrochen wurden. Nur so ergebe sich ein vollständiges Bild des gesamten Studiengeschehens (5, 6).
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»Leider hat man es auch bei der Novellierung des Arzneimittelgesetzes versäumt, in den Paragrafen 42 b die Registrierungspflicht für alle Studien aufzunehmen«, moniert Antes. »Selbst Ethikkommissionen haben keinen Überblick über laufende Studien.«
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Und hier liefere ich die Bestätigung für meinen Finger in einer der Wunden der EBM:

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»Leitlinien sind entscheidende Scharniere zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und klinischer Praxis«, erläutert Antes. Eine große Schwachstelle im deutschen Gesundheitssystem bestehe jedoch in der völlig unzureichenden unabhängigen Finanzierung von Studien. Ganz überwiegend würden diese von der pharmazeutischen Industrie initiiert. Dies führe zu Interessenkonflikten bei klinisch tätigen Ärzten und Wissenschaftlern, die an Studien sowie der Erstellung der Leitlinien beteiligt sind.
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Quelle: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=43983

Wir können natürlich wochenlang eine abstrakte Diskussion führen, die für die geneigte Leserschaft eigentlich keinen Benefit hätte. Deshalb bringe ich hier ein Beispiel aus der Praxis, wie es so oder ähnlich Schwerstbetroffenen in der Onkologie täglich geht.

Patientin (*1930) mit Pankreaskarzinom pT2 N1 (9/16) Mx, Diagnose 01/05
Pat. lehnt aufgrund div. Grunderkrankungen (u.a.Niereninsuffizienz 0/30%) eine angebotene Chemotherapie mit Gemcitabin ab.
Whipple-OP mit kurativer Intention bei Engemann, Aschaffenburg (einer der besonders qualifizierten Tumorchirurgen!). Anschließend Dendritentherapie mit weiterer Boosterung.
Der Onkologe am Heimatort lehnt natürlich OP und diese Therapie ab, hat aber selbst keine Alternative zur Hand, außer Gemcitabin nach S3-Leitlinie, "Goldstandard" – so seine dreiste Äußerung. Er ist Vorsitzender der Gastro-Gesellschaft. Aufklärungen der Patientin und andere waren immer wieder Katastrophen, also gleich Null. Ich war incocnito anwesend.
Während dieser medizinischen Nullnummern mit dem Onkologen begann nun der Kampf mit der Kasse und der Beihilfe um die Therapiekosten. Kasse und Beihilfe lehnten Übernahme ab. Widerspruch und Gutachten des MDK. Der onkologisch zuständige Freizeitmediziner des MDK war natürlich onkologisch völlig unbeleckt und entschied nach Aktenlage:
Schulmedizinisch und leitliniengerecht wurde die Patientin behandelt. Eine weitere Therapie sei nach der OP nicht nötig, und wenn ja, dann Gemcitabin palliativ. Kein Wort zu den Komorbiditäten. Eine medizinische Pflaume auf verantwortlicher überlebensentscheidenden Position. Alltag im deutschen Gesundheitswesen, Alltag in der EBM. Und das trotz des Nikolaus-Urteils des BVerfG. Aber die perfiden Winkelzüge der Kassen und des BSG Kassel sollte man mal in einem anderen Thread behandeln, gehört allerdings auch zur EBM.
Die Pat. wurde zunächst von dem Institut kostenlos behandelt mit der Option, die Rechnung begleichen zu lassen, wenn die Kostenträger einträten.
Die Pat. hatte nach der OP einige Jahre mit einer sehr guten Lebensqualität. Nicht aufgrund der Tumorerkrankung, sondern wegen der nervlichen Belastung der juristischen Auseinandersetzungen hat die Pat. weitere Boosterungen dann nicht mehr vornehmen lassen. Sie starb am 23.07.2009 während einer Coloskopie.

Weitere Beispiele zur EBM aus Sicht der Patienten?

Du siehst, lieber Andi, dass es zu einem Thema immer mehrere Sichtweisen geben kann.

Die EBM ist in der Theorie eine tolle Sache, nur alltagstauglich ist sie eben nicht immer. Patienten und selbständig denkende und handelnde verantwortungsvolle Mediziner fallen in dem System eben hinten runter. Die EBM schützt eher die Industrie und andere Interessengruppen (z.B.Kassen, MDK, IQWiG, G-BA, BSG), als dass sie schwerstbetroffenen PatientInnen zu einer sinnvollen kurativen und/oder palliativen Therapie verhilft. So ist das nun mal!

Du bastelst Dir aufgrund Deines Backgrounds die möglicherweise sinnvolle Therapie step by step. Auch ich tue das. Aber vielePatienten können das nicht. Und genau das ist das Problem. Vielleicht können wir irgendwann wieder die Probleme, und nicht die heile Welt der EBM diskutieren. Hans-Jürgen ist einer von wenigen, die als Nichtmediziner über den Tellerrand blicken und mit großer Mühe und Elan neue Denkansätze hier einführen, damit möglicherweise andere später davon profitieren können.

Ich danke Dir, dass Du mir zugehört hast.

Obwohl auch ich kritisch bin,
wünsche ich Dir alles Gute
hans.z

[Urologe]

Es ist nicht so zynisch gemeint wie es klingt:

Evidenz based medicine ist mindestens 10 Jahre "alte" Medizin
5 Jahre bis die Studien vorliegen, 5 Jahre, bis es sich rumgesprochen und bewährt hat ....