Sättigungsbiopsie

[Fralut]

Hallo zusammen,

ich bin seit zwei Monaten fleißiger Leser dieses Forums und jetzt wird es ernst. Nach einem in den letzten zwei Monaten beschleunigten PSA-Anstieges von 5/2011 4,2 auf jetzt 5,7 möchte ich nächste Woche ein Biopsie machen lassen. Mein Urologe rät mir die Biopsie als Sättigungsbiopsie stationär machen zu lassen um eine größere Sicherheit in der Diagnostik zu erreichen. Tastbefund und TRUS sind unauffällig. Er hat mich, meiner Meinung nach, sehr gut beraten und ich denke, die Entscheidung ist richtig, die Biopsie vornehmen zu lassen. Die einzige Frage, die mich beschäftigt, ist das Risiko, das mit einer solchen ausgedehnten Biopsie, im Verhältnis zu einer "kleinen" ambulanten mit weniger Probenahmen, einhergeht. Ist das wesentlich erhöht? Kann es zu stärkeren Schmerzen und einer längeren Erholungszeit führen? Wer hat schon Erfahrung mit einer solch ausgedehnten Biopsie.
Ich sage schon mal vielen Dank für die Antworten.

Viele Grüße

[Hvielemi]

Sättigungsbiopsie?

Wikipedia kennt das nicht und schlägt Kartoffeln oder Nudeln vor:

"Sättigungsbeilage"

Aber Google führt zu einer Dissertation zu Deiner Frage:

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2007/1228/1228.pdf

Susanne Wolf, "Die Sättigungsbiopsie bei Prostatakrebs"
Zusammenfassung Seite 57ff
Laienhaft zusammengefasst:

Wer mehr stochert, findet mehr,
aber nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ, das heisst, das Gleason-Grading passt bei Sättigungsbiopsien mit mehr als 12 Stanzen besser als bei Biopsien mit weniger als 12 Stanzen.
Mit "passen" meine ich die Bestätigung, des GS aus der Biopsie nach der RPE, ohne down- oder upgrading.

Über Schmerzen, Erholungszeit und andere Nebenwirkungen steht das nichts. Du kannst aber sicher sein, dass sich die NW, Infektions- und andere Risiken nicht linear zur Anzahl Stanzen verhält, sondern irgendwie logaritmisch;
Also etwa so:
Ein Wespenstich tut weh, zweie weher, aber erst viere tun doppelt so weh.
So lassen sich auch 8 Wespenstiche noch recht gut aushalten. Ich hab's (unfreiwillig) ausprobiert.

Hvielemi

[Reinardo]

hallo Frelut:-

Ich halte die "Sättigungsbiopsie" für eine Massnahme, die schlicht und recht als Körperverletzung verboten werden sollte.

Betrachte einmal die Anatomie der Prostata und informiere Dich gründlicher über die Risiken dieses m.E. auch in Anbetracht des PSA-Wertes völlig unangemessenen Eingriffs.

Gruß, Reinardo

[tom aus lu]

Leider führt manchmal aber auch schon ein Wespenstich zum Tod.

Das Thema Biopsie und Risiken ist ja auch schon mehrfach diskutiert worden. Wenigstens findet die hier aufgeführte unter klinischen Bedingungen statt.

Auch hier gilt der Rat eine Entscheidung nicht voreilig zu treffen.

Tom

[henrik40]

Hallo Fralut,
"Sättigungsbiopsie" ist meines Erachtens ein unbestimmter Begriff. Die Anzahl der zu entnehmenden Stanzen ist doch wohl abhängig von der Größe der Prostata. Ich habe im Jahre 2006 bei einem Prostatavolumen von rund 100 ml eine Biopsie durchführen lassen, bei der 24 Stanzen entnommen wurden. Bei dieser Grösse (rund 6 cm Durchmesser) erschien mir das von der Vorstellung her gerade noch akzeptierbar. Bei einer Stanze wurden geringe Anteile eines Prostatakarzinoms gefunden. Bei der im Jahre 2011 durchgeführten HOLEP wurden in rund 100 ml Spänen weniger als 1 % Krebszellen festgestellt.

Soweit meine Erfahrungen.

Ich wünsch Dir alles Gute und die richtige Entscheidung.

Henrik

[RalfDm]

Hallo Fralut (ein natürlicher Name wäre als Anrede schöner),

wie schon geschrieben wurde, ist "Sättigungsbiopsie" ein unscharfer Begriff. Das können 20 oder z. B. 60 Stanzen sein. Von einer kleinen Prostata bleibt im letzteren Fall nicht mehr viel Brauchbares übrig. Die aktuelle Urologische Leitlinie empfiehlt zehn bis zwölf Stanzen.

Grundsätzlich wächst mit der Anzahl der Stanzen das Risiko einer Infektion. Ob es nun linear zur Anzahl der Stanzen wächst oder logarithmisch, wie Hvielemi meint, weiß ich nicht, ich würde aber eher an einen linearen Zusammenhang glauben. Infektionen (mit Fieber einhergehend) bis hin zur lebensbedrohlichen Sepsis (Blutvergiftung) sind das eigentliche Risiko einer Biopsie, und seit einigen Jahren wächst das Risiko dafür, weil immer häufiger Darmkeime gegen das routinemäßig zur Infektionsprophylaxe eingesetzte Antibiotikum sich als resistent erweisen. Das Infektionsrisiko liegt derzeit bei etwa 2,5 % (d. h. bei jeder 40. Biopsie gibt es eine Komplikation); das Sepsisrisiko bei etwa 1 % (d. h. bei jeder 100. Biopsie findet der Patient sich auf der Intensivstation wieder). Wenn Du in letzter Zeit eine Antibiotika-Behandlung hattest, dann ist das Risiko erhöht, dass Du resistente Darmkeime in Dir trägst.

Ich bin deshalb heute der Meinung (bis vor einiger Zeit habe ich das etwas lockerer gesehen), dass eine Biopsie nicht auf einen vagen Verdacht hin vorgenommen werden sollte (z. B. weil der erstmals überhaupt bestimmte PSA-Wert über den magischen 4 ng/ml liegt oder weil – wie wohl in Deinem Fall – von den beiden einzig vorliegenden PSA-Messungen die zweite einen höheren Wert anzeigt als die erste, das kann alle möglichen Ursachen haben). Ab drei Messungen mit steigender Tendenz wird schon eher ein Schuh draus.

Statt einer großzügigen Sättigungsbiopsie würde ich dazu raten, die Anzahl der Stanzen möglichst gering zu halten und – auf eigene Kosten, versteht sich, die Krankenkassen übernehmen das nicht – sie unter einem bildgebenden Verfahren vornehmen zu lassen, das verdächtige und darum vorrangig und gezielt zu biopsierende Areale der Prostata anzeigt. Siehe dazu hier, hier und hier. Du kannst noch ein Weiteres tun und mit weiteren Blutmarkern außer dem PSA – natürlich wieder auf eigene Kosten – abchecken lassen, ob der Verdacht auf das Vorliegen eines Karzinoms sich eher bestärken oder eher relativieren lässt, siehe hier und hier.

Wahrscheinlich habe ich Dich hiermit jetzt verunsichert, aber ich bin der Meinung, dass Patienten über das Risiko einer Biopsie und Möglichkeiten, dieses zu minimieren, aufgeklärt werden sollten.

Ralf

[Fralut]

Hallo zusammen,

zunächst mal vielen Dank für die Antwoten, die ich bisher erhalten habe. Es ist sehr angenehm zu wissen, dass es hier viele Gleichgesinnte gibt, die gerne helfen. Zu Ralfs Anmerkung; mein Name ist Frank. Das ist wirklich die schönere Anrede.

Das Infektionsrisiko ist eigentlich auch meine größte Sorge, neben den zu erwartenden Schmerzen nach der Biopsie. Über die genannten Verfahren habe ich mich auch schon informiert, aber auch die Heidelberger Uniklinik hat mir gesagt, dass eine hohe Sicherheit nur durch eine Biopsie zu erreichen ist. Die Uniklinik nimmt trotz bildgebenden Verfahren allerdings auch ca. 20 Proben. Ich muss sicher auch noch etwas ausführlicher auf meine PSA-Entwicklung eingehen. Es wurden bisher sechs Tests gemacht, die Ergebnisse waren von Mai 11 bis Januar 12 stabil bei ca. 4,2 und stiegen jetzt über drei Monate auf 4,7 und letzte Woche 5,3 an. Das beunruhigt mich sehr und ich möchte schon eine höhere Gewissheit haben was los ist. Darüberhinaus leide ich unter leichten Rückenschmerzen im Bereich der unteren Wirbelsäule und was ich mir da (wahrscheinlich oder hoffentlich) nur einbilde könnt ihr Euch sicher denken. Und da erscheint mir die vorgeschlagene Biopsie der richtige Weg. Diese wird in der Klinik durchgeführt unter Vollnarkose oder PDA, also zunächst schmerzfrei. Ich muss eine Nacht zur Beobachtung bleiben. Ich wüsste halt gerne, ob es hier jemanden gibt, bei dem diese Art der Biopsie schon vorgenommen wurde und wie er die Zeit danach empfunden hat.


Viele Grüße
Frank

[WenerR.]

Hallo Frank,

Wie Du meinem Profil entnehmen kannst, habe ich umfangreiche Erfahrungen mit Biopsien (u.a. 3 Sättigungbiopsien mit je 20 Proben). Die Schmerzen hielt ich für erträglich - es wurde jeweils ohne Narkose biopsiert. Ich nahm jeweils einen Tag vor dem Eingriff Antibiotika und dann die Tage danach - es trat in keinem Fall ein Infekt auf ( Glück ?). Die Sättigungsbiopsien wurden im Klinikum ambulant durchgeführt. Ich musste jeweils solange im Krankenhaus bleiben, bis die Blutungen weitgehend zum Stillstand kamen (normalerweise 2 - 3 Stunden). Bei einer Biopsie blutete es länger, sodass eine Nacht im KH erforderlich war.
Zusammenfassung meiner Erfahrungen und mein Rat: Vor der Biopsie klären, ob es andere Gründe für den Anstieg des PSA - Wertes gibt. Wenn nein, dann Sättigungsbiopsie (die Anregungen von Ralf aufgreifen). Wenn negativ, d.h. kein Pca nachgewiesen, dann weitere Biopsien erst bei weiter deutlich höherem PSA - Wert.

Gute Entscheidung wünscht
Werner

[marsjürg]

Hallo Frank,
vielleicht noch ein Tip für Dich,an der Uni Düsseldorf, Prof. Albers, läuft z.Zt. eine Studie über eine MRT gestützte Biopsie,
mit der die Anzahl der Stanzen erheblich reduziert sein dürfte. Es werden keine Kosten berechnet.
Ich meine, dass sich vor einiger Zeit ein Betroffener hier im Forum gemeldet hat, der über positive Erfahrungen berichtet hat. Leider weiss ich nicht mehr wer das war.
Gruß Jürgen

[tom aus lu]

Zu den Biopsien ist eine kritische Haltung angebracht. Genau wie Ralf es geschrieben hat sollten invasive Diagnostiken als letztes Mittel eingesetzt werden. Bei keinem anderen Organ erlauben wir uns so einen lockeren Umgang. Kein Arzt käme auf die Idee wegen abweichender Basalwerte ins Blaue hinein mal eine Schilddrüse zu punktieren (Bildlich dargestellt).

Wie gesagt ist eine Biopsie ein Beweißverfahren für einen konkreten Verdacht und der sollte vorher schon durch andere Diagnostiken begründet sein. Der Ansatz eine Biopsie durchzuführen um einen Krebs auszuschließen ist schlichtweg falsch. Dies geschieht oftmals nur um Patienten zu beruhigen und natürlich auch aus monetären Gründen.

Wenn eine Biopsie notwendig dann kann jedem, wie von Ralf schon erwähnt, auch nur empfohlen werden etwas Geld zu investieren und diese MRT gestützt und gezielt durchzuführen.

Sicherlich ist es schwierig in einem Forum, bei dem Menschenleben eben durch diese Biopsien gerettet wurden, davon zu überzeugen, Biopsien kritisch zu bewerten. Aber bedenkt, wie viele Männer täglich unnötig biopsiert werden aber dabei auch ein Risiko eingehen, mit zum Teil erheblichen Folgeschäden rechnen zu müssen.

Eine Biopsie ist in meinen Augen nur dann sinnvoll wenn sie gezielt zum Einsatz kommt! Ich bin lediglich ein Gegner von massenhaften "Volkseingriffen" um die berühmte Nadel im Heuhaufen zu finden.

Tom

[Werner2]

Hallo Frank,

bei mir wurde eine 24fache Biopsie in Vollnarkose vogenommen. Im Prinzip hätte ich danach nach Hause gehen können, musste aber infolge eines Harnverhaltes und daraufhin gelegtem Katheters eine Nacht im Krankenhaus verbringen. Anderntags war die Prostata wieder abgeschwollen, ich konnte Wasser lassen und nach Hause fahren. Die Schmerzen insgesamt waren nicht anders als bei meinen drei restlichen Biopsien.

Werner

[Hvielemi]

Logarithmisches und Exponentielles

Grundsätzlich wächst mit der Anzahl der Stanzen das Risiko einer Infektion. Ob es nun linear zur Anzahl der Stanzen wächst oder logarithmisch, wie Hvielemi meint, weiß ich nicht, ich würde aber eher an einen linearen Zusammenhang glauben.

Kurz eine Erläuterung, warum ich einen logarithmischen Zusammenhang vermute:

Jede Verletzung beinhaltet ein Infektionsrisiko, auch eine Stanze aus dem gelinde gesagt unsauberen Milieu des Enddarms in die Prostata. Dabei schafft die mechanische Verletzung den Weg für die infektiösen Keime. Sind diese durch das zuvor eingenommene Antibiotikum beherrschbar, liegt die Annahme nahe, dass bei einer gleichartigen Verletzung die gleichen Keime ebenfalls beherrschbar seien. Je mehr Verletzungen, desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass auch andere Keime zugegen seien, die trotz Antibiotikum oder mehrerer Antibiotika infektiös seien.
Trifft dies bei einer Standard-Biopsie von 12 Stanzen nicht zu, ist es sehr unwahrscheinlich, dass das Darm-Biotop am Ort der 13. Stanze anders sei, als an den übrigen 12 Orten.

Vergleich zu Wespenstichen:
Hat man 12 überstanden, ist es sehr unwahrscheinlich, dass man auf den gleichzeitig erfolgten 13. anders reagiere. Wenn (u.U. tödliche) Allergie, dann wohl eher bei dem ersten oder der Dosisverdoppelung durch den zweiten, als bei einer Dosiserhöhung um 8% beim 13. Da liegt der Logarithmus drin.

Was nicht gefragt war,
ist, ob überhaupt eine Biopsie indiziert sei, und ob es möglich wäre, die bei der Sättigungsbiopsie angestrebte Dichte gezielt dort einzusetzen, wo der Krebs vermutet wird, z.B. durch bildgebende Verfahren. Ich leide wohl immer noch unter der Fehlannahme, dass Ärzte gut überlegen, was sie tun und sich nicht irgendwann auf eine allenfalls fragwürdige Routine festgelegt haben.

Die von Frank geschilderte PSA-Entwicklung mit monatelanger Konstanz, dann einer Verdoppelungszeit (VZ) von etwa 18 Monaten und schliesslich kurzfristig 6 Monate (oder ähnlich, die genauen Daten * der PSA-Bestimmungen sind nicht bekannt) lassen kaum auf ein Krebsgeschehen schliessen als Ursache dieses Anstiegs. Woher so plötzlich dieses extreme Veränderung? Eine kurzfristige Weiterbeobachtung des PSA und damit der VZ erscheint angebracht.
Bei einem Krebsgeschehen müsste ein Trend sichtbar werden, bei z.B. entzündlichem Geschehen, ein Auf und Ab oder ein Plateau wie letztes Jahr.

*
Kurzfristige Veränderungen des PSA lassen sich nur korrekt in VZ umsetzen, wenn das genaue Datum zugeordnet wird. Ich habe folgende Annahmen in Varianten getroffen und in Ralfs äusserst hilfreiche Excel-Tabelle eingesetzt:

1. Messung 4.2 ng/ml 01. Mai 2012
2. Messung 4.2 ng/ml 01. Januar 2012
3. Messung 4.7 ng/ml 15. März bzw. 01. April
4. Messung 5.3 ng/ml 15. April

Die VZ verändern sich dramatisch:
2./3. Messung: 15 Monate bzw. 18 Monate
3./4. Messung: 6 Monate bzw. 3 Monate

Eine VZ von 3 Monaten wiese auf einen sehr aggressiven Krebs hin, aber wohl kaum bei diesem PSA-Plateau über einen langen Zeitraum zuvor, denn der Krebs sollte sich eigentlich in konstanten Zeiträumen (VZ) verdoppeln, also exponentiell. Ich wage daher die Behauptung, zumindest der krass beschleunigte Anstieg 3./4. Messung sei nicht krebsbedingt. Zwei weitere 2 Messungen in ebenso kurzen Abständen werden Klarheit bringen, insbesondere wenn man das graphisch aufträgt. Auf Papier, wie mein Urologe das macht, oder am Bildschirm, wie es Knut Krüger virtuos vormacht.

Frank, ich wünsche Dir stets den richtigen Entscheid.
Bis dahin gilt: Fragen, Fragen, Fragen,
hier im Forum und im Arztgespräch.

Hvielemi

[tom aus lu]

Ich leide wohl immer noch unter der Fehlannahme, dass Ärzte gut überlegen, was sie tun und sich nicht irgendwann auf eine allenfalls fragwürdige Routine festgelegt haben.

Hvielemi

Bei den heutigen Bedingungen in einer ärztlichen Praxis gibt es keine Individualbetrachtungen mehr, oder vorsichtig gesagt ist diese eher die Ausnahme. Bei täglich 30 bis 40 Patientenkontakten, manche auch mehr, geht es nur noch mit Routine. Vom Klinikbetrieb ganz zu schweigen.

Tom

[Carlos]

Hallo Frank,
es soll manchmal auch vorkommen, dass eine PSA-Messung fehlerhaft ausfällt, aus welchen Gründen auch immer.
Deshalb würde ich niemals auf Grund eines einzigen erhöhten Wertes eine Biopsie, oder gar Sättigungsbiopsie in Kauf nehmen. Auch würde ich vor dieser Entscheidung noch eine weiter PSA-Kontrolle veranlassen. Man muß da auch nicht lange warten sondern kann dies zeitnah machen lassen. Ich selbst habe einmal so entschieden und diese zusätzliche PSA-Bestimmung selbst veranlasst und bezahlt. Dies hat mich gerade mal 18.- Euro gekostet und der neue Wert war dann prommt wieder niederer. Weiss der Teufel was da los war ?
Möchte dich nicht verunsichern und auch erwähnen dass dies nur meine Meinung ist und keinesfalls ein med. Rat sein soll. Alles Gute für dich und viel Glück bei den weiteren Entscheidungen, Carlos

[Hvielemi]

Deshalb würde ich niemals auf Grund eines einzigen erhöhten Wertes ...
Auch würde ich vor dieser Entscheidung noch eine weiter PSA-Kontrolle veranlassen.
Man muß da auch nicht lange warten sondern kann dies zeitnah machen lassen.

Aus Deinem Profil geht hervor, dass Du aufgrund einer PSA-Erhöhung von 4.1 auf 5.1 in 11 Monaten eine Biopsie machen lassen hast.
Das ist doch genau die Situation, in der sich Frank befindet, mit dem Unterschied, dass er weiss, dass der Anstieg erst in den letzen Monaten stattfand.
Nun, Dein Vorschlag, in kurzen Abständen noch ein- oder zweimal den PSA zu bestimmen, deckt sich mit Beitrag #12.
Die Spezialisten hier können vielleicht noch etwas dazu sagen, wie man aus dem Verhältnis von gebundenem und freiem PSA weitere Aussagen zur Wahrscheinlichkeit von Krebs gewinnen könne. Vielleicht bringt das was bei weiteren Messungen?

Hvielemi