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Sättigungsbiopsie

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    #16
    Hallo Frank,
    der PSA ist erhöht und steigt die letzten Monate -das ist Fakt.
    Nur eine Gewebeentnahme kann ein Karzinom bestätigen - aber auch eine mögliche Prostatitis bestätigen. Wenn du Klarheit willst bleibt leider nur die Biopsie.
    Hierzu einige Zeilen aus BPS:
    "Zusammenfassend lässt sich sagen:Aus einer einzelnen Beurteilung lässt sich nicht ableiten, es ist so oder so. Aber durch eine Vielzahl von Beurteilungspunkten lässt sich doch ein besseres Bild erkennen zur Lage, der Ausbreitung sowie den biologischen Eigenschaften des Krebses und somit die Qualität der Therapieentscheidung und die Prognose verbessern.
    Ohne Biopsie ist derzeit keine Beurteilung der Aggressivität der Krebszellen möglich, die wiederum einen entscheidenden Einfluss auf die Therapieentscheidung haben sollte.
    Für die Durchführung der Biopsie sollten folgende Dinge beachtet werden:
    • Eine (End-)Darmreinigung wird empfohlen (von einigen Urologen auch praktiziert), um die Infektionsgefahr zu verringern. Ohne Darmreinigung ist die Gefahr der Einbringung von Kotteilchen in die Prostata und dadurch bedingter bakterieller Infektionen größer.
    • Eine vorbeugende Gabe von Antibiotika-Tabletten am Tag der Biopsie und 1-2 Tage danach soll Prostataentzündungen vermeiden.
    • Die Biopsie wird unter der Gabe von Diclofenac zur Schmerzreduktion und zur antientzündlichen Vorbeugung besser toleriert.
    • Die Biopsie durch den Darm mittels transurethraler Ultraschall-Kontrolle ist heute Standard. Neuerdings wird auch in spezialisierten Kliniken eine MRT-kontrollierte Biopsie angeboten.
    • Die Anzahl der Gewebeproben sollte sich am Prostatavolumen orientieren. Je größer die Prostata, desto mehr Stanzen! (Minimum 6 Stanzen, besser 10-12 Stanzen bei großen Prostatae bis zu 20 Stanzen) Dadurch wird die Aussagekraft der Gewebeproben besser, d.h. umgekehrt die Anzahl der "falsch negativen" Ergebnisse geringer. (falsch negativ heißt, es ist Krebs vorhanden, aber man hat diesen nicht getroffen).
    • Bei umfangreicheren Biopsien empfiehlt sich eine "Dämmer-Narkose".
    • Vom Arzt sollten die Gewebeproben einzeln sortiert und gekennzeichnet werden nach links/rechts und Position in der Prostata und in einer flachen Rinnenschale an den Pathologen gesendet werden. Dadurch werden "krumme Würmer" vermieden und die Schnitte können mehr Gewebe erfassen. Durch die genaue Kennzeichnung der Stanzen in Bezug auf die Position kann eine bessere Beurteilung der Größe, Lage und Ausbreitung der Krebsherde (also des "klinischen Stadiums") in der Prostata erfolgen.
    • Der Pathologe sollte jeweils die einzelnen Anteile der Krebsherde in Prozent und mm Ausdehnung in jeder Stanzen beurteilen und die Länge der einzelnen Stanzen angeben. Ebenso sollen die Prozentanteile der Gleason-Grade in jeder Stanze angegeben werden."





    Natürlich bestehen Risiken durch eine Biopsie- aber ein unerkannter Tumor birgt auch Risiken.
    Es ist deine Entscheidung- wenn du Informationen gesammelt hast und für dich zu einer Entscheidung gelangt bist - dann gut so.


    Gruß ​Skipper

    20.04.07
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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      #17
      Ich erlaube mir als Anfängerin auch eine Anmerkung:
      Solltest Du Dich für die Biopsie, (für die vieles spricht und natürlich auch dagegen) entscheiden und hast danach ein oder mehrere der folgenden Symptome:

      -Fieber
      -Schüttelfrost
      -Schwindel / zittrig
      -Übelkeit
      -Erbrechen
      -schneller Puls
      -niedriger Blutdruck
      -Unruhe / hektisch
      -Verwirrtheit/Schläfrigkeit
      -abweichende Zuckerwerte
      -Harnverhalt
      -veränderte Färbung der Schleimhäute (bläulich), gelblich/weisser Hautkolorit

      SOFORT IN DIE KLINIK und auf beginnende Urosepsis untersuchen lassen
      Dies wird im ambulanten Klinikalltag leider nicht immer weitergegeben. Bitte nicht zögern und denken wird schon wieder, kann sehr schlimm enden (spreche leider aus Erfahrung).
      Viel Glück bei Deiner Entscheidung
      Lomy

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        #18
        Zitat von skipper Beitrag anzeigen
        Wenn du Klarheit willst bleibt leider nur die Biopsie.
        Genau das ist aber ein Irrtum. Welche Klarheit besteht bei einem negativen Biopsieergebnis? Gerade im Anfangsstadium ist es schwer ein relativ kleines Karzinom in 12 Sektoren zu finden. Darauf sollte jeder Patient vor einer Biopsie hingewiesen werden.

        Die Unsicherheit bleibt, bei weiter steigendem PSA werden Rebiopsien notwendig uns zwar solange bis dann doch ein Krebs entdeckt wird.

        Sinn macht daher lediglich eine gezielte Gewebeentnahme mittels bildgebende Verfahren (MRT) wenn nicht vorher schon durch eine TRUS oder einen Tastbefund die Lage eingegrenzt werden konnte.

        Alles andere ist trügerische Sicherheit.

        Tom

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          #19
          Hallo, ich hatte eine Sättigungsbiopsie mit 41 Stanzen (in Narkose). Komplikationen sind bei mir nicht aufgetreten. Alles Gute F. Friedrich

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            #20
            Zitat von F.Friedrich Beitrag anzeigen
            Hallo, ich hatte eine Sättigungsbiopsie mit 41 Stanzen (in Narkose). Komplikationen sind bei mir nicht aufgetreten. Alles Gute F. Friedrich
            Aber sicherlich bei entsprechend hohem Organvolumen und vorher manifestiertem Karzinomverdacht? Dass Deine Prostata diese Tortur ohne nennenswerte Komplikationen (massive Blutungen, Schwellungen, Entzündungen) toleriert hat grenzt schon fast an ein Wunder.

            Eine derart hohe Stanzfolge habe ich auf der Intensiv nur einmal erlebt. Es waren damals 36 bei einem Mann Mitte 60 und einem PV über 100ml, der dann allerdings infolge seines schlechten allgemein Zustandes an einer Embolie verstarb.

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              #21
              Hallo Tom ,
              ich kann gut verstehen , das du die Risiken einer Biopsie hervorhebst , aber du schreibst selbst: "Sinn macht daher lediglich eine gezielte Gewebeentnahme " (Das ist auch eine Biopsie)
              Je früher eine Krebserkrankung erkannt wird, desto größer die Heilungschancen und desto geringer die ungewünschten Nebenwirkungen durch die Therapie.
              Leider gibt es kein anderes Verfahren um PC zu verifizieren als eine positive Biopsie und wie du richtig feststellst ist ein negatives Biopsieergebnis kein Garant für PC-freiheit.
              Diesem Dilemma muss sich jeder stellen der den Schritt zur Früherkennung durch eine PSA-Bestimmung gegangen ist- und jeder zieht seine eigenen Schlüsse daraus.
              Viele Grüße
              Skipper
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                #22
                Hallo Skipper,

                bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Gegner einer Biopsie wenn es um die Manifestation eines Krebses geht. Wie aber schon öfters hier beschrieben gewinnt man zunehmend den Eindruck, dass der Umgang mit Biopsien einfach zu lasch gehandhabt wird und oftmals "sicherheitshalber" biopsiert wird wenn 2 oder 3 mal der PSA von der "Norm" abweicht. Das Risiko für schwerwiegende Nebenwirkungen steigt einfach und wird in den kommenden Jahren zu einem ernsten Thema (resistente Erreger usw.). Wenn eine Biopsie ein Medikament wäre, das auf seine Zulassung warten würde, käme es bei den den prozentualen Verteilungen der Nebenwirkungen auch recht schwer auf den Markt.

                Ziel sollte also sein die Biopsien zukünftig zu reduzieren und auch dieses Forum sollte dazu eine kritische Stellung beziehen wie es z.B. Ralf mittlerweile praktiziert. Ziel sollte auch sein, zukünftig Alternativen zu einer Biopsie zu haben, hier ist die Forschung gefragt und mittlerweile ja auch schon auf vernünftige Ansätze gestoßen.

                Also Biopsien ja, wenn sie der Abschluss einer länger angesetzten, diagnostischen Kette sind. Biopsien nein wenn sie einem Patienten ein Sicherheitsgefühl geben sollen und aus der Routine heraus eingesetzt werden.

                Tom

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                  #23
                  Hallo Tom,
                  mein Leitbild ist der selbstbestimmte, informierte Patient ( Kunde), der nach Abwägung aller Risiken eine eigene Entscheidung trifft und der bestrebt ist unnütze und überflüssige Interventionen zu vermeiden.
                  Die Information über Risiken kann man u.a. auch hier erhalten , Entscheiden sollte jeder für sich selbst , denn jeder gewichtet die Chancen einer frühen Karzinomentdeckung sowie der Risiken durch die Biopsie unterschiedlich.
                  Resistente Keime sind mit Sicherheit ein Riesen Problem - dessen Ursachen schon in der Massen-Tierhaltung und der leichtfertigen Antibiotikaverordnung schon bei Bagatellerkrankungen beginnt.
                  Viele Grüße
                  Skipper
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                    #24
                    Sättigungsbiopsie

                    Zitat von F.Friedrich Beitrag anzeigen
                    Hallo, ich hatte eine Sättigungsbiopsie mit 41 Stanzen (in Narkose). Komplikationen sind bei mir nicht aufgetreten. Alles Gute F. Friedrich
                    Hallo Friedrich,

                    mich würde interessieren, und andere vielleicht auch, was bei der Sättingsbiopsie herausgekommen ist.

                    Hallo Frank,

                    es ist sicherlich zweckmäßig, wenn Du Dein Profil einstellen oder zumindest dein Alter und Wohnort mitteilen würdest.

                    Gruß

                    Huskie

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                      #25
                      Hallo Huskie,

                      danke für die Anregung. Hab gerade mal die wichtigsten Daten in mein Profil eingestellt.

                      Viele Grüße
                      Frank

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                        #26
                        Hallo Frank,

                        die Daten sind noch nicht einsehbar. Möglich, dass Du versäumt hast, am Ende der Eingabe ganz unten auf speichern zu klicken. Versuch's doch noch einmal. Dennoch wünsche ich ein frohes Wochenende.

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo:-
                          Ich wundere mich über die verständnisvolle Tendenz der Diskussion. Vor Jahren war das einmal anders.
                          Wie sorgsam wird doch bei Injektionen, Blutentnahmen und Operationen vorgegangen, um Infektionen auszuschliessen. Und hier wird vom unsauberen Darm aus zigmal mit relativ dicken Hohlnadeln in die Prostata gestochen, um Gewebe zu entnehmen. Mit dem Ergebnis, dass in mehr als 50% der Fälle entweder kein Krebs gefunden wird oder es sich um einen (Haustier-)Krebs handelt, der vorerst einer Behandlung nicht bedarf.

                          Eine viel schonendere und mit weniger Risiko behaftete Biopsie wäre die Feinnadel-Aspirationsbiopsie, die ohnehin den Vorteil hätte, dass die Malignitätsbestimmung objektiv erfolgen und mittels der DNA-Analyse für die Wahl der Krebstherapie eine verlässlichere Grundlage abgeben würde als der Gleason-Score, der nur zwei von vielen möglichen Malignitätsstufen anzeigt. Es sind aber gerade der dritte und/oder vierte Malignitätsgrad, der den längerfristigen Verlauf der Erkrankung mit Wahrscheinlichkeit vorhersagt.
                          Ich kenne allerdings aus eigener Erfahrung die subjektiven Zwänge zur Einwilligung in unsinnige Diagnostik und Therapien, wenn einem die Angst im Nacken sitzt und man nur auf Ärzte trifft, die sich mit ihren Empfehlungen nur an Leitlinien halten.
                          Hier im Unterforum Harrow-Studie ist, soweit ich mich erinnere, auch über Sättigungsbiopsien und Feinnadel-Aspirationsbiopsien gesprochen worden, und Ärzte aus der Leitlinien-Kommission hatten versprochen, diese Art Biopsie nicht mehr zu empfehlen sondern stattdessen reguläre Biopsien in zeitlichen Abständen vorzuschlagen.

                          Die Prostata des Mannes, dieses nur walnussgroße, stark durchblutete und mit Nerven durchzogene Organ mit 20, 30 und mehr Stanzen zu durchbohren, um zweifelhafte Erkenntnisse zu gewinnen, ist eine Barbarei, die verboten und bestraft gehörte, und sonst gar nichts.

                          Reinardo

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                            #28
                            Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                            Eine viel schonendere und mit weniger Risiko behaftete Biopsie wäre die Feinnadel-Aspirationsbiopsie...
                            Hallo Reinardo,

                            auch bei der FNAB wird durch den Darm gestochen und besteht mithin das Risiko einer Keimeinschleppung in die Prostata und den Blutkreislauf. Dass man davon nichts liest kann auch daran liegen, dass die FNAB kaum noch durchgeführt wird. Dass das Risiko geringer sei als bei einer herkömmlichen Biopsie, halte ich darum für eine Vermutung, aber keine gesicherte Erkenntnis.

                            Ralf

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                              Wie sorgsam wird doch bei Injektionen, Blutentnahmen und Operationen vorgegangen, um Infektionen auszuschliessen. Und hier wird vom unsauberen Darm aus zigmal mit relativ dicken Hohlnadeln in die Prostata gestochen, um Gewebe zu entnehmen.
                              Reinardo
                              Danke für die Erkenntnis, sie spricht mir aus der Seele.

                              Aber hier kommen halt mal wieder die Kostenträger ins Spiel. Gerade weil der Eingriff tausendfach am Tag vorgenommen wird und es halt mal die einfachste und billigste Art ist wird er so in dieser Form halt auch durchgeführt.

                              Punktionen anderer Organe sehen anderes aus und werden unter strengsten Hygiene und vorherigen Desinfektionsmaßnahmen durchgeführt.

                              Weniger gezielte Biopsien wären wirklich hilfreicher, da die Kostenträger dann sicherlich auch kostspieligere Verfahren finanzieren würden.

                              Tom

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                                #30
                                Lieber Reinhard (Reinardo),

                                FNAB ist in der Tat leider nach unserer Lütjensee-Aktion nicht mehr aktuell, weil dazu in den meisten Fällen die dazu notwendigen Bestecke und die Erfahrungen fehlen. Hier habe ich auf diese Entwicklung schon aufmerksam gemacht. Herzliche Grüße nach Berlin, bevor Dich mit Deiner Gisela wieder die Sonne nach Spanien lockt.

                                "Warum bekommt der Mensch die Jugend in einem Alter, in dem er nichts davon hat?"
                                (George Bernard Shaw)

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