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Sättigungsbiopsie

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    #31
    Hallo Frank,

    ich halte mich im Forum, obwohl ich es fast täglich beobachte, sehr mit Kommentaren zurück, da ich mir bewußt bin, daß ich mit meiner Vorgehensweise ein Exot bin. Manchmal läuft aber bei mir das Geduldsfass über und bei der von Dir geschilderten Empfehlung Deines Urologen ist das der Fall.

    Ich würde den Urologen, der mir bei einem PSA-Wert von 5,7 eine Sättigungsbiopsie empfehlen würde, ernsthaft fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hätte. Bei einem Patienten, der sich in der zweiten Lebenshälfte befindet, liegt ein solcher Wert doch noch im sogenannten Graubereich (4 bis 10 ng/ml) und bei diesem Wert haben 70 bis 80 % der Untersuchten kein PCa. Ich frage mich, was der Urologe Dir empfehlen würde, wenn er Dir, nachdem er Deine Prostata mit (statistisch wahrscheinlich) negativem Ergebnis "flächendeckend" durchlöchert hat, nach einem Jahr mitteilt, dass z.B. Dein PSA-Wert nun eine 6 vor dem Komma hat? Folgt dann eine weitere Sättigungbiopsie?

    Natürlich kann ich verstehen, dass Du beunruhigt bist und wissen willst woran Du bist. Wie immer man sich entscheidet, man geht ein mehr oder weniger großes Risiko ein. Etwas risikobereit sollte man aber schon sein und bei Deinen Werten solltest Du Dir die Zeit nehmen möglichst viele Informationen einzuholen und diese gründlich durchdenken. Das Forum bietet Dir dazu reichliche Möglichkeiten. Hier ist alles vertreten - Fundis und Drängler aller Richtungen aber auch schon genügend Besonnene und Skeptiker in allen Schattierungen -. Letztendlich mußt Du Deine Urteilskraft bemühen und einen für Dich schlüssigen Weg erarbeiten, der immer auch eine gute Portion Bauchentscheidung beinhalten wird.

    "Leichte Rückenschmerzen im unteren Bereich der Wirbelsäule" .... welcher (meist sitzender) Angestellter hätte die nicht in Deinem Alter. Man sollte jetzt nicht jedes Wehwehchen mit einem möglichen Krebs verkoppeln. Auch die relativ moderaten Schwankungen Deiner PSA-Werte würde ich zwar im Auge behalten aber nicht überdramatisieren; zumal es dafür auch eine Reihe von technischen Ursachen geben kann. - Sieh Dir mal die PSA-Schwankungen in meinem Profil an oder z.B. von GeorgS und anderen.

    Ich lebe seit 13 Jahren mit erhöhten PSA-Werten und habe, bis auf weiteres, nicht die Absicht in meinem höchstwahrscheinlich vorhandenen Krebs herumstochern zu lassen. Mir ist aber völlig klar, daß ich anderen meine Einstellung und Vorgehensweise nicht als Muster empfehlen sollte. Es ist eine sehr persönliche Einscheidung, die nach jahrelangen Recherchen und Überlegungen gereift ist und die ich auch immer wieder in Frage stelle, weil ich als Laie zweifellos mit der Einschätzung des hohen Risikos auch überfordert bin.

    Vielleicht helfen Die aber alternative Ansichten und Vorgehensweisen andere, um mehr Ruhe in Deine Überlegungen zu bringen. Mit Deinen PSA-Werten könntest Du, nach meiner Meinung, guten Gewissens noch einige andere PSA-Bestimmungen abwarten. Wenn dann eine Klärung durch Biopsie für Dein Gefühl die richtige Entscheidung sein sollte, dann schieße doch nicht gleich mit Streubomben auf ein möglicherweise relativ harmloses Spatzennest. - Unter den Links, die Dir Moderator RalfDM mitgeteilt hat, findest Du u.a. den Bericht vom 06.08.2010 über die Ultraschall-MRT-gestützte Biopsie an der UK Heidelberg. Heidelberg ist doch keine Entfernung für Dich. Da mit dem neuen "BiopSee"-Gerät lediglich Proben aus tumorverdächtigem Gewebe entnommen werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass die auch "ca. 20 Proben" entnehmen, wie Du schreibst.

    Also überlege noch mal alles in Ruhe und mit kühlen Kopf. Bedenke dabei, dass leider nicht jeder Urologe Empfehlungen gibt und Entscheidungen trifft, die patientenorientiert sind. Bedenke ferner, dass es beim Prostatakrebs eine enorme Überbehandlung gibt. Das sind keine leichtfertigen Meinungen von überskeptischen Apokalyptikern, sonder durchaus rationale Ansichten von ernstzunehmenden Fachleuten. Prof. Dubben vom UK Hamburg-Eppendorf spricht sogar davon, dass auf eine einzige Lebensverlängerung 48 unnötige Überbehandlungen kommen. Zitat: "Von 49 Personen, die glauben, Früherkennung hätte ihr Leben verlängert, irren sich 48. Ihnen wurde sogar Schaden zugefügt. Auch die ärztliche Erfahrung wird durch diese 49 dankbaren Männer getäuscht"; Dt. Ärzteblatt 2009. Ähnlich bedenkliche Äußerungen von Fachleuten kann man über die Jahre zuhauf finden. Sehr kontrovers wird auch das Problem der Krebsstreuung durch Biopsie diskutiert. Dazu werden leichtfertig und offensichtlich auch wider besseres Wissen Fehlinformationen gestreut. Da bleibt es letztendlich dem Bauchgefühl des Patienten überlassen, wem oder was er glaubt und wem er vertraut oder nicht.

    Als leitender Angestellter hast Du sicherlich genügend Urteilskraft um nach reiflichen Überlegungen die Spreu vom Weizen trennen zu können und zu einem für Dich passenden Urteil zu kommen.

    Mit besten Gruß

    Huskie

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      #32
      Zitat von Huskie Beitrag anzeigen
      Prof. Dubben vom UK Hamburg-Eppendorf spricht sogar davon, dass...
      Nur, um ihn richtig einzuordnen: Hans-Hermann Dubben ist Privatdozent (PD), also (noch) kein Prof., und Physiker (Dr. rer. nat.), kein Mediziner. Er hat besonders durch seinen Feldzug wider den PSA-Test als Prostatakrebs-Früherkennungsmaßnahme auf sich aufmerksam gemacht, und er geht diesbezüglich keiner Auseinandersetzung aus dem Wege. Damit will ich nicht darauf hinaus, dass er mit seiner oben zitierten Aussage vollkommen daneben liege. Das Dumme ist aber, dass von den 49 mit Prostatakrebs Diagnostizierten keiner weiß, ob er der eine ist, der von der frühzeitigen Diagnose profitiert, oder ob er zu den 48 gehört, denen damit eher geschadet wurde.

      Im Übrigen teile ich bezüglich Franks Situation Huskies Meinung, aber ich denke, das habe ich schon weiter vorn in diesem thread zum Ausdruck gebracht.

      Ralf

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        #33
        (?) eingefügt wg. nicht plausiblen Angaben

        Zitat von Huskie Beitrag anzeigen
        ... daß ich mit meiner Vorgehensweise ein Exot bin. Manchmal läuft aber bei mir das Geduldsfass über und bei der von Dir geschilderten Empfehlung Deines Urologen ist das der Fall.

        Ich würde den Urologen, der mir bei einem PSA-Wert von 5,7 eine Sättigungsbiopsie empfehlen würde, ernsthaft fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hätte.
        Ich denke, Du würdest diesen Urologen zweifelsohne auch auf den Wert des PCA3-Tests hinweisen, der die interpretation der PSA-Werte wirkungsvoll ergänzt, da er nur bei PCa und nicht auch schon bei Prostata-Entzündung oder -Belastung durch Sport, Sex und DRU anspricht.

        Zitat von Profil Huskie
        04/2005 8,9
        05/2006(05?) PCA3-Score 14 % - Mit hoher Wahrscheinlichkeit kein PCa.

        10/2010 20,81
        10/2010 PCA3-Score 250(25?) - PCa Risiko>100 = 47 %
        Das mag auch Frank interessieren.
        Hvielemi
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          #34
          Zum PCa3-Test noch dies.

          "Mit Glauben allein kann man sehr wenig tun, aber ohne ihn gar nichts"
          (Samuel Butler)

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            #35
            Hallo an alle,

            erstmal möchte ich mich bedanken für die privaten Nachrichten und die tolle Diskussion hier im Forum. Ich bin wirklich überwältigt, wie schnell und natürlich auch inhaltlich kontrovers die Beiträge erscheinen. Aber gerade das hat mir sehr geholfen eine Entscheidung zu treffen, die folgendermaßen aussieht:

            Am kommenden Dienstag sollte meine Biopsie stattfinden im Städtischen Krankenhaus Neunkirchen/Saar. Ich werde diesen Termin morgen früh absagen, weil ich die Ansichten einiger Forumsteilnehmer teile, dass eine solche Biopsie "Kanonen auf Spatzen abfeuern" wäre. Dazu kommt noch, verzeiht mir bitte, dass ich in meinen ersten Posts diese Einzelheit vergessen habe, dass auch gleichzeitig noch eine Blasenspiegelung gemacht werden sollte, damit, so die Aussage meines Urologen, im Falle einer Prostata-OP vorher schon festgestellt wird, ob Probleme zu erwarten sind. Über die Blasenspiegelung habe ich auch wenig Erfreuliches gelesen. Ich fühle mich nach dem Studium der Diskussionsbeiträge nicht mehr gut von meinem Urologen beraten und beabsichtige, wieder zu dem Urologen zu wechseln, bei dem meine "Geschichte" begann. Ich habe natürlich schon viel Informationen über alternative Diagnoseformen studiert und denke nach wie vor, dass die Biopsie das sicherste Diagnoseverfahren ist. Wenn ich mich aber dazu entschließe, was sehr wahrscheinlich ist, dann lasse ich eine "kleine" mit 10-12 Stanzen ambulant vornehmen. Bei dem Gedanken, dass dann meine kleine Prostata nicht ganz so in Mitleidenschaft genommen wird, fühle ich mich schon besser.

            Ich habe natürlich schon ein wenig Angst, dass mir die Zeit davon läuft, aber ich glaube eine voreilig getroffene Entscheidung ist auch kein Weg.

            Über weitere Informationen über alternative Diagnoseverfahren bin ich allen sehr dankbar und auch darüber, wenn die Diskussion hier weiter so lebhaft geführt wird.

            Viele Grüße und eine schöne Woche

            Frank

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              #36
              Hallo Frank,

              sicher würden sich noch mehr aktive Forumsbenutzer in Deinen Thread einschalten und weitere Hinweise für Dich einfließen, wenn Du Dein Profil mit etwas mehr Details zum bisherigen Ablauf vervollständigen würdest.

              "Je näher man seinem Ziel kommt, desto genauer erkennt man, was man nicht will"
              (Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger)

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                #37
                Hallo Harald,

                ich habe mein Profil jetzt mal ein wenig ergänzt. Mehr Historie gibt es bei mir noch nicht.

                Viele Grüße

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                  #38
                  Hallo Frank,

                  wurde immer nur PSA ermittelt? Keine Ultraschalluntersuchung, um z.B. auch PV (Prostatavolumen) festzustellen? Bei den März- und April-Werten 2012 für PSA handelt es sich sicher um Schreibfehler, denn wie vorher sollte es ng/ml sein.

                  Gruß Harald.

                  Kommentar


                    #39
                    Hallo Harald,

                    Du hast natürlich Recht; erstens waren die März und April Werte 2012 Schreibfehler und natürlich wurde Ultraschall und Tastuntersuchung gemacht. Beide ohne Befund. (Sorry für meine Ungenauigkeit). Habs geändert.

                    Viele Grüße

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo zusammen,

                      eine weitere Frage habe ich noch zu dem PSA-Anstieg in den letzten beiden Monaten. Ich habe seit Dezember 2011 durch Ernährungsumstellung und Sport 13 kg abgenommen. Ich fühle mich sehr wohl dabei und bei einem Übergewicht von vorher 20 kg ist das sicher auch verständlich. Jetzt habe ich gelesen, dass unter Umständen der PSA nach einer Gewichtsabnahme höher sein kann als vorher, weil jetzt weniger Blut (oder Blutplasma) vorhanden ist als bei höherem Gewicht und dementsprechend die PSA-Verdünnung kleiner ist. Kann das nach Eurer Meinung eventuell ein Grund für den raschen PSA-Anstieg sein. Den relativ höchsten Gewichtsverlust habe ich in den Monaten Februar und März gehabt.

                      Viele Grüße

                      Frank

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                        #41
                        Zitat von Fralut Beitrag anzeigen
                        Jetzt habe ich gelesen, dass unter Umständen der PSA nach einer Gewichtsabnahme höher sein kann als vorher ...
                        Kann das nach Eurer Meinung eventuell ein Grund für den raschen PSA-Anstieg sein.
                        Wenn das so dastand, wird es wohl so sein - Quelle?
                        Du wirst mehr wissen, wenn Du im Mai den PSA nochmal misst, im gleichen Labor wie die letzte Messung.

                        Hvielemi


                        PS:
                        Gratuliere zur Umstellung der Lebensweise samt Gewichtsabnahme.
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #42
                          Hallo zusammen,

                          hier ein link zu meinem post bezüglich Übergewicht und PSA:



                          Viele Grüße
                          Frank

                          Kommentar


                            #43
                            Hallo Frank,

                            wurde denn auch schon mal das freie PSA ermittelt? Siehe hier. Dein PV solltest Du aber vom Urologen erfahren haben.

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                              #44
                              Hallo Harald,

                              nein, freies PSA etc. wurde nicht ermittelt. Das PV hat der Arzt wohl nebenbei erwähnt und ich glaube er sprach von 30; aber die Info von mir ohne Gewähr. Ich werfe mir ja auch schon vor, mich nicht ausreichend informiert zu haben. Aber mit der ganzen Sache war ich wohl ein wenig überfordert. Jetzt, da immer mehr Infos kommen, werde ich etwas sicherer. Was ist eigentlich von TRUS/Anna zu halten? Ich habe einen Arzt in der Nähe, der über ein Gerät verfügt. Die Untersuchung kostet allerdings 450 €.

                              Viele Grüße
                              Frank

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von Fralut
                                Was ist eigentlich von TRUS/Anna zu halten? Ich habe einen Arzt in der Nähe, der über ein Gerät verfügt. Die Untersuchung kostet allerdings 450 €.
                                Empfehlenswert!! Aber warte noch die Blutkontrolle im Mai ab.

                                Gruß Harald.

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