Männer mit PCa profitieren nicht in jedem Alter von einer Ektomie

[Gast]

Hier nachzulesen.

"Bildung ist die Fähigkeit, sich alles anzuhören und dabei weder die Selbstbeherrschung zu verlieren noch das Selbstvertrauen"
(Robert Frost, US-Lyriker)

[Hajoke]

Hier nachzulesen.

Liebster Harald,
es wäre sehr nett, wenn Du diesen Link bzw.nur die Zusammenfassung übersetzen würdest.
Danke
Hajoke

[Harald_1933]

Lieber Hans-Joachim,

jetzt habe ich es mir auf die Schnelle mal leicht gemacht und einfach auf den Google-Übersetzer geklickt. Hier das Ergebnis:

http://translate.google.com/translat...Individualized Estimation of the Benefit of Radical Prostatectomy from the Scandinavian Prostate Cancer Group Randomized Trial

Hier noch ein eine erweiterte Darstellung des in Rede stehenden Themas, allerdings auch in englischer Sprache.

Meine Kurzfassung als Extrakt:

Nach Auslegung einer schwedischen Modellrechnung profitieren vor allem Männer mit einem Tumor im Stadium T2 und einem Gleason-Score 7 oder 8 von einer Ektomie. Eine Op sei dagegen bei Männern mit Gleason-Score 6 und Tumorstadium 1 kaum zu rechtfertigen. Das gilt auch für Männer, die deutlich älter als 70 Jahre sind. Anhand der Studien-Daten haben Wissenschaftler versucht zu klären, welche Männer am meisten von einer Prostatektomie profitieren, wenn es um ein lokal begrenztes PCa geht. An der Studie haben 695 Männer mit einem T1- oder T2-Tumor teilgenommen. Ältere Männer mit weniger aggressivem Tumor profitieren kaum.
137 Männer der Op-Gruppe starben im Zeitraum der Studie von 12 Jahren sowie 156 Männer der watchful-waiting-Gruppe. Als Todesursache wurde bei der Op-Gruppe bei 47 Männern und bei der anderen Gruppe mit 68 verstorbenen Männern das PCa vermerkt. Man fand heraus, dass jüngere Patienten mit aggressiver Erkrankung das Risiko an PCa zu sterben durch eine Ektomie stärker verringern konnten, als ältere Männer mit einem weniger aggressiven Tumor.

An einem Beispiel wurde verdeutlicht, dass sich bei einem 60-Jährigen mit einem Gleason-Score von 7 und einem T2-Tumor das Risiko, nach zehn Jahren an Prostatakrebs zu sterben, durch eine radikale Op statt einer Watchfull-waiting-Strategie von 24% auf 9% senkt. Ein 70-Jähriger mit einem Gleason-Score von 6 und einem T1-Tumor muss mit einer Reduktion von 4% auf 3% zufrieden sein. Unter dem Strich ergaben die Ergebnisse der Modellrechnung, dass bei jüngeren Patienten mit einem Gleason-Score von 8 eine Op sinnvoll ist, aber bei den Männern mit einem Gleason-Score von 6 und einem T1-Tumor das Watchful-waiting es auch tut. Die Erkenntnis, dass bei Männern mit einem Gleason-Score von 6 und einem T2-Tumor sowie Männern mit einem Gleason-Score von 7 und einem T1-Tumor der Nutzen einer radikalen Prostatektomie im Vergleich zum Watchful-waiting nicht so eindeutig ist, war allerdings neu.

"Die Wahrheit liegt meist am Rande, nicht in der Mitte"
(Henry Miller)

[KaiausL]

Mediziner sollten bei dieser Krankheit auch mal Statistiker einschalten.
Operieren oder nicht ist hier die Frage. Es gibt Patienten, denen mit einer OP das Leben gerettet wird, und es gibt Menschen, die nicht hätten operiert werden müssen und durch die OP an Lebensqualität verlieren.
Dabei spielt auch das Alter und die Lebenserwartung eine Rolle.
Bei einem PCA im Anfangsstadium hat ein vergleichsweise junger Mensch ein größeres Risiko, dass der Krebs die Hülle verlässt als ein alter Patient (weil er wahrscheinlich vorher an etwas Anderem verstirbt).
Allerdings gibt es keine Statistik über Zeiten > 15 Jahre.
Das ist auch mein Problem. Ich bin 51 und habe ein PCA im Anfangsstadium.
Für mich bedeutet es, dass ich nach derzeitigem Stand ein grosses Risiko besitze, dass der Krebs irgendwann die Hülle verlässt. Die Chance, dass dies innerhalb der nächsten Jahre passiert ist relativ gering. Aber dass es passiert, ist relativ gross.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass deswegen die (radikale) OP so lange hinausgezögert werden sollte, wie es geht. Ein Kompromiss ist für mich die vergleichsweise schonende fokale OP. Ich hoffe, dass hier Lebensqualität erhalten bleibt und gleichzeitig eine realistische Chance besteht, die Krankheit zumindest um 10-20 Jahre hinauszuzögern.
Man sollte bei allem beachten, dass die wissenschaft bei diesem Thema lange nicht so weit ist, wie viele glauben. Auch die Ärzte stochern hier sehr oft im Nebel. Am eigenen Kopf geht hier kein Weg vorbei.

[skipper]

Hallo KaiausL,
bei deinen Überlegungen solltest du bedenken das ein Jüngerer eine OP viel besser verkraftet als Ältere. Auch die Kontinenz und die Potenz leidet bei jüngeren weniger, deshalb habe ich für mich diese Überlegungen verworfen.
Habe den Schritt zur frühzeitigen OP nie bereut .
Gruß Skipper

[Heribert]

Hallo Kai,

ich frage mich was eine fokale OP eigentlich bedeutet. Ist das eine, auf die verschiedenen Ziele der positiven Stanzareale ausgerichtete Teilresektion der Prostata?

Wir haben gelernt, dass ein Prostatakarzinom sich nicht als homogene Gewebestruktur darstellt, also durchaus auf beide Prostatalappen ausgebreitet haben kann ohne bei der Sechstantenbiopsie in allen Ebenen erwischt worden zu sein. Was ist also, wenn nach der Fokaltherapie, nach anfänglichem Absinken des PSA ein an anderer Stelle eingenisteter Minitumor aktiv wird?

Wer garantiert Dir außerdem, dass sich die Kontinenz und die für Dich so wichtige Potenz erhalten lässt? Es gibt diesbezüglich keinerlei Erfahrungswerte! Deshalb bin ich der Überzeugung, dass die Risiken bei AS, bei RPE und bei LDR-Brachy zwar da sind, aber vor allem in Deinem Alter bedeutend überschaubarer als bei der angesteuerten Fokaltherapie sind.

Gruß Heribert

[Harald_1933]

Jetzt ist doch noch ein wenig Bewegung in diesen Thread gekommen.

Hier Hinweise zur fokalen Therapie

Hier noch + hier

Weil wir einmal dabei sind, auch gleich noch zum Thema Rezidiv nach Ektomie dies

"Das wichtigste im Leben ist zu wissen, was das Wichtigste ist"
(Otto Milo)

[KaiausL]

Die Fokale Therapie ist eine neue Operationsmethode, die sich zur Zeit in der phase III Erprobung befindet. Wahrscheinlich wird sie in 2-5 jahren offiziell zugelassen.
Im Gegensatz zu den bisher zugelassenen OP-Methoden wird hier nicht geschnitten oder bestrahlt, sondern das Gewebe wird mit Laser zerstört.
Vor der eigentlichen OP wird der gesamte Körper mit einer Flüssigkeit lichtempfindlich gemacht. Danach wird dann in der Prostata gezielt Laserlicht platziert, das in einem vorher genau kalkulierten Rahmen das umgebene Prostatagewebe zerstört.
Das Gute an der Sache ist, dass die Prostatahülle erhalten bleibt und auch ein Grossteil des Prostatagewebes, jedenfalls bei Stadium 1 -Patienten.. Aber im Prinzip kann man wie auch bei den althergebrachten Methoden 100% des Prostatagewebes zerstören und die Hülle der Prostata dabei erhalten.
In vielen anderen Bereichen hat sich der Laser als schonendere Methode herausgestellt als die Bestrahlung oder das Messer. Warum sollte dies bei der Prostata anders sein?
In der Phase III Studie behandelt man allerdings nur Patienten mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auf 1-seitigen Befall.
Wenn jetzt der nichtbehandelte Teil der Prostata auch wieder vom Krebs befallen wird, bleiben alle weiteren Optionen erhalten. Man kann die Prostata entfernen lassen, aber auch die zweite Hälfte mit der fokalen Methode behandeln.
Das ist das, was ich bisher weiss. Ich habe zu dem Thema 2 Beratungsgespräche gehabt. Am 11.05. werde ich noch einmal untersucht und dann wird entschieden, ob ich operiert werde.
In der Studie gibt es 2 Gruppen. Die andere Gruppe = Kontrollgruppe wird nach AS behandelt.
Man hat mir gesagt, dass wohl die Hälfte der Prostata zerstört werden wird. Ob in der Zukunft auch weniger drin ist, bei Niedrigrisikopatienten mit kleinem Karzinom, kann man vermuten.
Die Frage ist: Wie lange kann man darauf warten?

[skipper]

Hallo KaiausL,
schön das es Pioniere gibt , ohne deren Mut kein Fortschritt denkbar ist . Kann der Logik deiner Argumentation nicht folgen: Aus Furch vor den bekannten Risiken etablierter Behandlungen stellst du dich als "Versuchskaninchen" zur Verfügung um ein neues Behandlungsverfahren bei dir ausprobieren zu lassen. Welchen Vorteil hat es , wenn die Hülle ( Kapsel ) der Prostata noch erhalten bleibt? Wie bewertest du ein Verfahren zu dem es keine statistischen Daten gibt - du triffst positive Annahmen!
Es gibt doch nur 3 Fragen:
1. Welche Chance auf Heilung hat das Verfahren ?
2. Welche Nebenwirkungen gibt es und wie hoch ist deren Eintrittswahrscheinlichkeit ? Insbesondere die Frage nach Kontinenz und Potenz.Und wie kann man diese Risiken minimieren.
3. Was kostet das Verfahren und wer trägt diese Kosten ?
Gruß Skipper

[Heribert]

Welche Vorteile hat denn diese selektive Lasertherapie gegenüber einer HiFu, bei der auch Drüsengewebe bis zu einem bestimmten Abstand zur Kapsel verschmort wird. Auch dabei sollen noch alle anderen Optionen erhalten bleiben.

[KaiausL]

Was jetzt besser ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich persönlich vertraue einem Laser mehr als einer radioaktiven Strahlung. Die Kosten werden komplett vom Sponsor bezahlt (Steba Biotech S.A). Und noch einmal: alle bisherigen Methoden vernichten das komplette Gewebe. Hier wird nur die Hälfte vernichtet. Und man sagte mir, dass die Schale nicht beeinträchtigt wird. Das bedeutet auch kaum Nebenwirkungen, bezüglich Potenz oder Inkontinenz.
Natürlich bin ich ein Versuchskanienchen, aber man muss (wie überall) die Chancen und Risiken abwägen. Ich bin von Haus aus eher ein "Chancendenker" und kein "Risikodenker", wie die meisten anderen.

[gunterman]

Jetzt ist doch noch ein wenig Bewegung in diesen Thread gekommen.

Zu noch mehr Bewegung in diesem Thread und noch stärkerer Patientenverunsicherung müßten eigentlich die schon länger vorliegenden Ergebnisse der PIVOT-Studie führen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18783735

The Prostate cancer Intervention Versus Observation Trial (PIVOT)
Diese große randomisierte Studie (angeblich die größte randomisierte Studie zu dieser Fragestellung) wurde 1994 begonnen und hat als Zielsetzung den Vergleich von Intervention durch OP versus Watchful Waiting. Die Ergebnisse wurden bisher noch in keinem referierten Journal publiziert, aber jedes Jahr werden Teilergebnisse auf internationalen Urologenkongressen vorgetragen. Auf die 2011 vorgetragenen Ergebnisse hat Andi/LowRoad in einem Link, wenn auch etwas versteckt, hingewiesen;

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7064-Gesehen-am-19-1-auf-Arte-quot-Krebsvorsorge-Chance-oder-Risiko-quot-Wiederholung-am-25&p=61025&highlight=PIVOT+Studie#post61025

Auch dieses Jahr wurden auf dem EAU European Association of Urology 2012 Kongress in Paris wieder Ergebnisse aus der PIVOT Studie vorgestellt.

http://biotechstrategyblog.com/2012/03/pivot-data-continues-to-show-no-survival-benefit-for-prostatectomy-over-watchful-waiting-in-men-with-low-to-medium-risk-early-prostate-cancer.html/

PIVOT data continues to show no survival benefit for prostatectomy over watchful waiting in men with low to medium risk early prostate cancer.
Die PIVOT Studien Daten zeigen weiterhin keinen Überlebensvorteil durch Prostatektomie gegenüber Watchful Waiting bei Männern mit niedrigem und mittlerem Risiko bei frühem Prostatakrebs.
Nur im Hochriskikobereich und bei Ausgangs-PSA größer 10ng/ml ergab sich eine knappe Signifikanz für einen Überlebensvorteil durch Prostatektomie.

Der Studienleiter Dr. Wilt fasste seine Ergebnisse auf dem EUA 2012 Kongress so zusammen:
"In men with localized prostate cancer detected during the early PSA era, radical prostatectomy compared to observation did not significantly reduce all-cause and prostate cancer mortality. Absolute differences through at least 12 years were less than 3%".
Bei Männern mit lokal begrenztem Prostatakarzinom, entdeckt in der frühen PSA Ära, reduzierte die radikale Prostatektomie im Vergleich zu abwartendem Beobachten nicht signifikant die prostatakrebsspezifische Sterblichkeit und die Allgemeinsterblichkeit. Die absoluten Differenzen während der mindestens 12 Beobachtungsjahre der Studie waren kleiner 3% und damit nicht signifikant.
(Da die Studie bereits seit 1994 läuft, liegen für Subgruppen auch längere Vergleichszeiträume als 12 Jahre vor.)

In der Presse wird meistens nur die hier dick gedruckte Zusammenfassung von Dr. Wilt zitiert, wie z.B. hier:

http://www.topnews.in/largest-prostate-cancer-study-finds-current-treatment-ineffective-2361514

The findings of the study titled, Prostate Intervention Versus Observation Trial (PIVOT), which is led by Timothy Wilt, showed that the patients who underwent the surgery had less than a three per cent survival chance compared to those who had no treatment. It is pointed out that the difference in the number is not significant and might be due to statistical calculations.

Dabei geht dann der kleine Vorteil, den die PIVOT-Studie für Prostatektomierte gefunden hat unter:
Among men with high risk tumors, prostate cancer mortality occurred in approximately 13%. Radical prostatectomy produced a 60% relative risk reduction of borderline significance.
Among men with baseline PSA > 10ng/ml, radical prostatectomy reduced prostate cancer death by a relative 64% and an absolute differene of 7,2 %. You can see the curves begin to separate at approximately 7 years.

Abermals ein Beispiel für den bedeutsamen Unterschied, ob man in medizinischen Studienergebnissen mit relativen Prozentzahlen oder absoluten Zahlen argumentiert. Als Prostatektomierter hält man sich in diesem Fall dann wahrscheinlich lieber an den relativen Risikoreduktionsprozentzahlen fest, aauch wenn man eigentlich auf die absoluten Zahlen blicken müßte.

[skipper]

Hallo KaiausL,
das jeder für sich entscheiden sollte ist absolut richtig , da jeder selbst die Folgen zu tragen hat. Finde es gut das du Chancen nutzen möchtest . Kennst du die Risiken des neuen Verfahren?
Und wenn ja aus welcher Quelle ? ( Steba Biotech S.A.- du arbeitest doch im Vertrieb ? )
Ist es eine gute Entscheidung die Risiken etablierter Verfahren hoch zu bewerten , die Risiken des neuen Verfahren nicht zu kennen oder zu negieren?
( Es gibt keine Therapie ohne Risiken!)
Die Auseinandersetzung über die neue Therapieoption ist vielleicht für viele Neubetroffene interessant .
Gruß Skipper

[KaiausL]

Risiken sind die jeder Operation. Ich habe Steba Biotech vor ein paar Monaten auch noch nicht gekannt :-) Ich arbeite in der Automobilindustrie. Es gibt Vorstudien. Das Mittel (Tookad) wurde in der mehrfachen Menge, die ein PCA-Patient bekommt, an kanadischen Studenten getestet (oder jungen kanadischen Einwanderen, keine Ahnung) , ohne Nebenwirkungen. Die Menge, die man bekommt, hängt vom Korpergewicht ab. Bei mir wird es etwa eine Coladose sein (ca. 0,33 Liter).
Man ist direkt nach der OP sehr lichtempfindlich. 6 Stunden nach der OP bleibt man im abgedunkelten Raum liegen. Dann sollte man 48 Stunden nach der OP das Sonnenlicht vermeiden. Fernsehen nur in gewissem Abstand. Es gibt auch eine Vollnarkose = Nebenwirkungen einer Narkose.
Aber um auf die Chancen zurückzukommen! Ich habe als einer der ersten Patienten die Chance, dass Dr. Abdel-Rahmene Azzouzi bei meiner Op anwesend ist. Der hat schon über 100 OPs nach dieser Methode gemacht (mit Erfolg).
Bei einer späteren Phase der Studie wird er nicht mehr anwesend sein.
Aber: es ist noch gar nicht entschieden, ob ich operiert werde. Zu 50% werde ich in die AS-Gruppe gelost. Und theoretisch kann bei der Voruntersuchung am 11.05. auch noch etwas unerfreuliches herauskommen.
Aber ich gehe mal vom besten aus. Die Studie dauert 24 Monate. Wenn ich in die AS-Gruppe gelost werde, habe ich auch kein Problem damit, weil mir für den Fall eine bevorzugte Behandlung nach Ablauf der Studie zugesagt wurde.

[Harald_1933]

Zu noch mehr Bewegung in diesem Thread und noch stärkerer Patientenverunsicherung müßten eigentlich die schon länger vorliegenden Ergebnisse der PIVOT-Studie führen.

Hallo Guntermann,

vielen Dank für diesen Rückblick und die noch zusätzlich eingeblendeten Links, die in der Tat zu noch mehr Verunsicherung führen könnten. Jeder ist seines Glückes Schmied, und wer nicht in der Lage ist oder besser war, sich mit solchen Zahlenspielereien vor einer Therapieentscheidung auseinandersetzen zu können, muss halt in Kauf nehmen, was das Schicksal ihm auferlegt. Den goldenen Schlüssel zur allein richtigen Entscheidung wird es wohl für uns auf absehbare Zeit nicht geben.


"Bereit sein ist viel, warten können ist mehr, doch erst den rechten Augenblick abwarten ist alles"
(Arthur Schnitzler)