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Aggressiver Krebs

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    #46
    Die HDR-Brachytherapie ist sicherlich nicht die schonendste Variante der Bestrahlung. Für die Durchführung einer HDR-Brachytherapie braucht man eine OP-Vorbereitung und hat deutlich höhere Risiken bezüglich Vernarbungen von Harnröhre, usw.

    Warum man trotzdem bei einigen Patienten auf HDR-Brachytherapie in Kombination mit perkutaner Bestrahlung setzt, ist dass man mit der HDR-Brachytherapie durchaus höhere Gesamtdosen in die Prostata "reinbekommt". Ob diese höhere Dosis auch mehr Sicherheit schafft, alle Tumorzellen erwischt zu haben ist noch unklar. Es gibt irgendwo eine Grenze, wo mehr Dosis einfach nur noch mehr Nebenwirkungen und keinen Nutzen bedeutet. Wo diese magische Grenze liegt, ist Gegenstand der aktuell laufenden Studien.
    Im Kontext einer gleichzeitigen Hormontherapie zur Bestrahlung wird das Ganze nochmal komplizierter, denn Hormontherapie vernichtet auch Tumorzellen.

    Also: Schwieriges Thema insgesamt.

    Mein Rat:
    Aufgrund des Allgemeinzustandes, des Alters und des Tumorstadiums würde ich eine alleinige perkutane Strahlentherapie mit begleitender Hormontherapie empfehlen. Die Uni Düsseldorf hat aufgrund ihrer Grösse auch die meisten Patienten und die grösste Erfahrung. Sie finden dort sicherlich gute Spezialisten, die Sie gut beraten können.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #47
      Hallo Angela !

      "Die HDR-Brachytherapie ist sicherlich nicht die schonendste Variante der Bestrahlung."

      Diese Aussage stimmt so einfach nicht, weil ich es aus persönlicher Erfahrung besser weiß. Afterloading mit Äußerer Bestrahlung ist eine, vergleichsweise, schonende Therapie.

      Siehe auch diesen Link:
      http://www.uro-koeln.de/news/aktuelle-meldungen/aktuelle-metastudie-brachytherapie-besser-als-op.html

      Wie Heribert es, etwas weiter oben, auch schon andeutete, bezweifele ich aber, dass bei einer ausgeschälten Prostata(mangels Masse), eine Brachy-Therapie noch möglich ist (Müssen Fachleute beantworten).

      Gruß
      Bernhard A.

      Kommentar


        #48
        Zitat von Bernhard A. Beitrag anzeigen
        "Die HDR-Brachytherapie ist sicherlich nicht die schonendste Variante der Bestrahlung."
        Diese Aussage stimmt so einfach nicht, weil ich es aus persönlicher Erfahrung besser weiß. Afterloading mit Äußerer Bestrahlung ist eine, vergleichsweise, schonende Therapie.
        Eine Aussage zu verneinen, nur weil Sie es "aus persönlicher Erfahrung", also n=1, "besser wissen", macht wenig Sinn.
        Die Kombination aus externer Strahlentherapie und HDR-Brachytherapie bringt mehr Dosis in der Prostata und den unmittelbar liegenden Strukturen (Harnröhre, Enddarm, Harnblase) als eine alleinige perkutane Bestrahlung.

        Insofern ist die Kombination aus perkutaner Bestrahlung und HDR-Brachytherapie weniger schonend als eine reine perkutane Strahlentherapie. Sämtliche Studien haben dies so gezeigt. Die Nebenwirkungen mit einer Kombinationsbehandlung sind einfach höher. Nicht dramatisch höher, aber doch höher als bei einer reinen perkutanen Bestrahlung. Dafür kommt auch mehr Dosis am Tumor an.

        Der Link, den Sie übrigens gepostet haben, bezieht sich auf einem Vergleich zwischen OP und Brachytherapie. Das ist gut möglich und was Gegensätzliches habe ich auch nicht behauptet.
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

        Kommentar


          #49
          Hallo,

          aber geht Afterloading denn nach der Ausschälung überhaupt? Habe nur irgendwo eine Bemerkung gefunden, dass das innerhalb von 6 Monaten nicht geht. Geht es danach? Oder ist da in der Prostata wirklich nix mehr...

          Und wie kann man entscheiden, ob IMRT oder eine andere perkutane Bestrahlung besser ist, wenn man so wenig über die Ausbreitung dieses Tumors weiß? Werden da doch noch mehr Untersuchungen gemacht?

          Wir haben ja noch nicht einmal eine Staging-Zahl, um gewisse Risiken genauer in der Partin-Tabelle zu bestimmen...

          Fragen über Fragen...

          VG
          Angela

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            #50
            Zitat von Schlappohr67 Beitrag anzeigen
            Wir haben ja noch nicht einmal eine Staging-Zahl, um gewisse Risiken genauer in der Partin-Tabelle zu bestimmen...
            Wenn nichts tastbar war ist es ein cT1c.
            Wenn einseitig oben oder unten tastbar - cT2a.
            Wenn einseitig oben und unten tastbar - cT2b.
            Wenn zweiseitig, also links und rechts tastbar - cT2c.

            Gruss Ludwig
            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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              #51
              Hallo Ludwig,

              wir haben leider keinen Tastbefund... Mein Vater wurde vom Hausarzt zum Urologen geschickt, da er etwas beim Abtasten feststellte.

              Ob der Urologe nochmal getastet hat, weiß ich und glaube ich schon fast nicht, da er nicht reagiert hat.

              Er hat meinen Vater ca. 6 Wochen einen Katheter verpasst, weil der Miktionsprobleme bekam, und wollte irgendwie sonst gar nichts machen...

              Der Wunsch ins Krankenhaus zu gehen und die TURP zu machen, kam von meinem Vater.

              Und dabei wurde der Krebs festgestellt.

              VG
              Angela

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                #52
                Hallo Angela,

                mir ist nicht ganz klar, welche Diagnostik Dir vorschwebt, weitere Erkenntnisse aus den bisherigen Befunden zu erhalten. Dein Vater hatte primär Miktionsstörungen, die eine TURP nötig machten. Bei dieser Ausschälung und path. Auswertung der Späne, wurden Krebszellen in relativ fortgeschrittenem Stadium diagnostiziert. Bei dieser Art der Krebsdignostik ist eine Zuordnung (Staging) nicht möglich und ein Tastbefund nur von sekundärer Bedeutung.

                - Weil eine solche Ausschälung fast randständig (bis zur Kapsel hin) erfolgt und mit bildgebenden Verfahren eine nachträgliche Lokalisation von Tumorresten in aller Regel kein Ergebnis bringt, ist eine weitere Diagnostik zur Feststellung der lokalen Ausbreitung kaum zielführend. Man kann allerdings mit einer MRT etwas genauer feststellen ob Raumforderungen über die Kapsel hinaus erkennbar sind.

                Das alles hätte aber nur dann therapeutische Konsequenzen, wenn der Krebs bereits systemisch wäre - Fernmetastasen gefunden würden - weil dann eine, wie auch immer geartete, alleinige lokale Therapie nicht mehr erfolgreich sein könnte. - Bislang geht man davon aus, dass mit einer Kombination von Hormontherapie und perkutaner Bestrahlung der Krebs noch besiegt werden kann, weil die Vermutung nahe liegt, dass sich die Krebszellen noch im lymphatischen Umfeld der Prostata befinden. Diese einzige Chance auf Heilung muss also ergriffen werden, auch dann ergriffen werden, wenn die Tumorausdehnung nicht ganz klar ist!!!

                Warum ich in dieser Situation keine HDR-Brachy durchführen lassen wollte, erklärt sich einerseits aus dem mangelnden Zielvolumen (die prostatischen Drüsen sind fast vollständig ausgeräumt) und andererseits aus den zu erwartenden Nebenschäden an Darm, Blase und Harnröhre, die sich bei einer perkutanen, schwächeren Strahlendosis in Grenzen halten. Welche Technik (3D-konformal -IMRT/IGRT - Tomotherapie - Protonen, was übrigens auch eine Kosten-/Nutzenfrage darstellt) die geringsten Nebenwirkungen bei gleicher Wirkung hervorruft, würde ich mit dem Strahlentherapeuten diskutieren, ohne das eben genannte außer acht zu lassen.

                Herzliche Grüße und einen schönen Sonntag
                Heribert

                Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                myProstate.eu
                Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                (Luciano de Crescenzo)

                Kommentar


                  #53
                  Hallo Heribert,

                  danke für Deine Erklärung.

                  ich wollte gerne wissen, wie groß der Krebs ist, weil ich die Vorstellung hatte, dass er dann besser behandelt werden kann.

                  Es muss doch auch für einen Strahlentherapeuten hilfreicher sein zu wissen, wo genau er strahlen muss.
                  Gerade wenn es bei der perkutanen Bestrahlung auch verschiedene Arten gibt.
                  Wie entscheidet der sich denn sonst, ob er zum Beispiel IMRT nimmt?

                  Für mich ist das alles noch zu neu und schwer vorstellbar. Aber ich möchte es eben gerne verstehen...


                  VG
                  Angela

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                    #54
                    Zitat von Schlappohr67 Beitrag anzeigen
                    Es muss doch auch für einen Strahlentherapeuten hilfreicher sein zu wissen, wo genau er strahlen muss.
                    Gerade wenn es bei der perkutanen Bestrahlung auch verschiedene Arten gibt.
                    Wie entscheidet der sich denn sonst, ob er zum Beispiel IMRT nimmt?
                    Die IMRT hat vor allem Vorteile, wenn es darum geht Lymphbahnen zu bestrahlen. Das ist bei Ihrem Vater nicht vorgesehen.
                    Weitere Diagnostik braucht ein Strahlentherapeut eigentlich nicht. Lediglich falls eine HDR geplant wäre, könnte man über einen transrektalen Ultraschall oder eine MRT der Prostata denken.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #55
                      Liebe Angela,

                      mir ist klar, dass es für den medizinischen Laien nicht einfach ist, biologisch-physikalische Zusammenhänge bei der Bekämpfung von Krebstumoren zu verstehen. Was aber doch verständlich erscheint, ist, dass der Tumor in seiner ursprünglichen Form nach einer TURP nicht mehr vorhanden ist. Dashalb muss sich der Strahlentherapeut um diesen Teil auch nicht mehr kümmern.

                      Kümmern muss er sich jetzt nur noch um den Teil des Tumors, der möglicherweise stehen geblieben ist. - Weil das Ausmaß eines evtl. Resttumors mit bildgebenden Verfahren in den seltensten Fällen darzustellen ist, bleibt auch dem Strahlentherapeuten nichts anderes übrig, als sich auf Statistiken und eigene Erfahrungen zu stützen, die unter Berücksichtigung des Ursprungstumors, die bestmögliche Therapie ergeben. Und das unter dem Gesichtspunkt, nicht genau zu wissen wo Resttumorfragmente stehen geblieben sind oder sich evtl. Mikrometastasen in regionären Lymphknoten befinden.

                      Und jetzt ist unter Berücksichtigung statistischer Werte seine ganze Erfahrung gefordert, den zu bestrahlenden Bereich des Primärtumors so intensiv zu bestrahlen, dass dort keine Tumorzellen mehr überleben und im Falle Deines Vaters, einen größeren Bereich der ableitenden Lymphwege auch einzuplanen, um evtl. regionäre Ausstreuungen mit zu erfassen, da bei den path. Ausgangswerten die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass dort schon Krebszellen hingewandert sind.

                      So, und das alles ist natürlich auch eine Frage des Vertrauens. Deshalb rät Daniel Schmidt die große Erfahrung der UniKlinik Düsseldorf in Anspruch zu nehmen.

                      Herzliche Grüße
                      Heribert

                      Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                      myProstate.eu
                      Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                      Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                      (Luciano de Crescenzo)

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                        #56
                        Hallo,
                        bei meinem Vater ist jetzt eine Bestrahlung geplant. Der Termin mit dem Strahlentherapeuten persönlich hat aber noch nicht stattgefunden.
                        Eine genaue Entscheidung, ob jetzt Afterloading plus perkutan oder nur perkutane Bestrahlung ansteht, ist also noch nicht geklärt.
                        Das erfolgt übernächste Woche.

                        Es wurde aber beim letzten Arztgespräch angesprochen, dass er auf Hormonspritzen umstellen soll. Die Hormontherapie soll -wie auch hier schon angesprochen- über mehrere Jahre gehen.

                        Dazu eine Frage: Ist es sinnvoll bei einem Herzpatienten, der jetzt schon von den Flutacell-Tabletten geschwächt ist, auf belastendere Spritzen umzustellen? Ist das nötig oder kann man nicht bei einem (anderen) Antiandrogen bleiben?

                        VG
                        Angela

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                          #57
                          Zitat von Schlappohr67 Beitrag anzeigen
                          Dazu eine Frage: Ist es sinnvoll bei einem Herzpatienten, der jetzt schon von den Flutacell-Tabletten geschwächt ist, auf belastendere Spritzen umzustellen? Ist das nötig oder kann man nicht bei einem (anderen) Antiandrogen bleiben?
                          Die Studien zum Stellenwert der Hormontherapie zusätzlich zur Bestrahlung sind mit "Spritzen" gemacht worden, also LHRH-Analoga.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                          Kommentar


                            #58
                            Hallo Herr Schmidt,
                            das heißt: Besser nicht ausprobieren, da es keine Erfahrungen gibt...

                            Ich dachte, dass die Antiandrogene neben ihrer anderen Funtionsweise vielleicht insgesamt schlechter /kürzer... wirken würden. Na ja, ist ja auch egal.

                            Das heißt unser Pokerspiel geht weiter: Wir bemühen uns um eine gute Therapie, aber vielleicht stirbt mein Vater dennoch an den Nebenwirkungen...

                            Diese Situation ist unerträglich.


                            Trotzdem vielen Dank für Ihre Auskunft.

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von Schlappohr67 Beitrag anzeigen
                              Das heißt unser Pokerspiel geht weiter: Wir bemühen uns um eine gute Therapie, aber vielleicht stirbt mein Vater dennoch an den Nebenwirkungen...
                              Dass man an den Nebenwirkungen einer Hormontherapie verstirbt ist selten. Man leidet darunter sicherlich, sterben wäre allerdings eine Ausnahmefall.
                              Ihr Vater hat Krebs. Das ist grundsätzlich ein Pokerspiel.
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                              Kommentar


                                #60
                                Ok, dann hab ich wieder Hoffnung... Danke!

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