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"Der Krebspatient ist eine leichte Beute"

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    "Der Krebspatient ist eine leichte Beute"

    Hallo zusammen,

    drei Beiträge aus einem anderen Thread:


    30.05.2012, 10:59
    #7
    Heribert
    Hallo liebe Mitstreiter,

    hier, im Report Mainz wird über das andere Extrem gegenüber der S3-Leitlinientherapie berichtet. Die verzweifelten Versuche von Schwerstbetroffenen sich außerhalb der Leitlinientherapie Heilung oder auch nur Linderung zu verschaffen, enden überwiegend so wie in diesen Beispielen geschildert. Deshalb sehe ich bei den Versuchen mit Eigeninitiative kaum bis keinen Gewinn für den/die Betroffenen.

    Gruß Heribert


    31.05.2012, 16:36
    #8
    BurgerH
    Hallo Heribert,

    dazu passt der Spruch, den ich bei einer Veranstaltung beim KID, dem Krebsinformationsdienst in Heidelberg gehört habe:

    "Der Krebspatient ist eine leichte Beute"

    Eine Schande wie der im Bericht gezeigte Arzt todkranke Patienten ausgenommen hat!

    Gruß

    Hansjörg

    31.05.2012, 10:06
    #9
    Reinardo
    Hallo Hansjörg und Heribert:

    Ihr möget ja Recht haben. Aber die Ärzte, die sich nicht bemühten, die -vorhersehbare- Hormonresistenz zu verhindern, werden es auch nicht schaffen, diese zu therapieren.

    Gruß, Reinardo-

    ************************************************** **************

    Drei Beiträge, die keine Antworten auf Jules konkrete Fragen geben, sondern ein neues Thema anzetteln. Jule wollte am 30.05. „berichten was das gegeben hat.“ Hoffentlich wurde sie nicht durch die aufkeimende Grundsatzdiskussion vergrault.
    Deshalb ein neuer Thread.

    "Der Krebspatient ist eine leichte Beute"

    Der Spruch, aufgeschnappt von Hansjörg bei einer Veranstaltung des Krebsinformationsdienstes in Heidelberg, charakterisiert pointiert die Situation der Krebskranken. Es ist ein Tummelplatz für Moneymaker, wobei die etablierte Medizin nicht nur der uneigennützige Heilsbringer ist.

    Meine Erfahrungen im Thread Elf Jahre ...


    Den ersten Antwort-Beitrag ( #2) hat Michael geschrieben, ein Mitstreiter der die schulmedizinische PK-Behandlung durchlitten und der die ominösen 5 Jahre nur 4 Monate überlebt hat und deshalb in der Krebs-Statistik als geheilt geführt wird.
    Die Verfasser des zweiten (#3) und dritten (#4) Antwort-Beitrages im Thread Elf Jahre ... haben weder mit alternativen noch schulmedizinischen Therapien 5-Überlebensjahre erreicht.
    Die stolzen Behandlungskosten sind uns alten Hasen bekannt.

    Andere, hoffnungsvolle Perspektiven werden hartnäckig ausgeblendet:

    Gerd Unterstenhöfer schreibt


    - auf ein „Ein langes Leben mit Prostatakrebs“ zurückblickend (17 Jahre, trotz sehr schlechter Ausgangswerte und trotz prognostizierter Überlebenszeit nach der Operation von 18 Monaten bis maximal 2 Jahren ):
    „ ... dass somatische Therapien in ihrer Wirkung begrenzt sind, dass man aber einen maximalen therapeutischen Erfolg erzielt, wenn man auf der seelischen Ebene alles Mögliche zur Heilung beiträgt.“ - unabhängig von der gewählten Therapie und fast zum Nulltarif, füge ich hypothetisch hinzu.

    Obwohl es nach dem Urteil zweier kompetenter Fachärzte keine medizinische Erklärung dafür gibt, warum Gerd so lange mit der schweren Erkrankung lebe, habe ihn bis heute kein Arzt danach gefragt, was er auf der seelischen Ebene tue, um seine Selbstheilungskräfte zu aktivieren.

    „Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können“, steht unter Heriberts Beiträgen. Mögen Ärzte und Anhänger unterschiedlicher medizinischer Couleur diese Empfehlung begreifen, wünscht sich


    GeorgS



    ------------------------------------------------------
    P.S.
    Habe bewusst bei unseren Forumserfahrungen angesetzt und nicht bei solchen Rundumschlägen
    Zuletzt geändert von GeorgS; 05.06.2012, 12:54. Grund: Absatzkorrektur
    Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

    #2
    "Der Krebspatient ist eine leichte Beute"

    Dazu passt auch der "Patient als Kunde"!

    Nicht nur Krebspatienten wurden als profitable Kunden entdeckt. Dies zieht sich durch die gesamte Bandbreite der medizinischen Leistungen. Die Anzahl der verkauften "individuellen Gesundheitsleistungen" steigt stetig und der Markt ist riesig. Ob Lifestyleuntersuchungen, unnötige Früherkkennungsuntersuchungen, unnötige Operationen die Einnahmequellen sind nahezu unerschöpflich....

    Warum? Weil der Kunde "Patient" es einfach verlangt. Es ist das streben nach dem ewigen Jungbrunnen und dem stetigen bemühen nach möglichst langem Leben.

    Gerade Krebspatienten sind dann leichte Beute. Befinden sie sich in einer fast ausweglosen Lage gilt das Prinzip Hoffnung solange der "Kunde" zahlungswillig ist...

    Menschenverachtend? Nein, nur konsequent in einer Gesellschaft in der Menschen betriebswirtschaftlich als Humankapital gehandelt werden.

    Kommentar


      #3
      Wahl der Mittel, um den Krebs - vielleicht - zu bremsen

      Zitat von GeorgS Beitrag anzeigen
      Zitat von BurgerH

      "Der Krebspatient ist eine leichte Beute"

      Zitat von Gerd Unterstenhöfer

      - auf ein „Ein langes Leben mit Prostatakrebs“ zurückblickend (17 Jahre, trotz sehr schlechter Ausgangswerte und trotz prognostizierter Überlebenszeit nach der Operation von 18 Monaten bis maximal 2 Jahren ):
      Hallo Gerd

      Ja, es ist so, der Krebspatient ist eine leichte Beute.

      Die einen locken mit Evidenz und haben dabei oft nur Bescheidenes anzubieten,
      was ja in den Patienten-Leitlinien auch deutlich gesagt wird:
      Systemische Therapien mit einer statistischen Lebensverlängerung von einigen Wochen,
      und dies ohne Garantie, aber mit der - meist enttäuschten - Hoffnung für den Betroffenen,
      vielleicht doch an der günstigen Seite der Glockenkurve zu sitzen.

      Die Anderen locken mit Brokkolisud, Jenseitsversprechungen oder eben
      mit ausgewählten Einzelfällen,
      Besonders krassen, um die Schulmedizin in ein schlechtes Licht zu stellen,
      und besonders günstigen, um unklare Alternativen aufzuzeigen.
      Ein Beispiel hierzu wäre Deine Auswahl, die Du allerdings getroffen hast,
      um in dankenswerter Weise das Thema hier zu lancieren.

      Findest Du hier im Forum zwei Fälle, die sich gleichen?
      Ich nicht.
      Also kann man aus Einzelfällen wohl Hinweise beziehen, aber keine 'reine Lehre'.
      Und für die Statistische Evidenz trifft das ohnehin zu, siehe all die Vorbehalte
      in den Leitlinien.

      Letztlich sind wir auf uns selbst angewiesen bei der Wahl der Mittel,
      um den Krebs - vielleicht - zu bremsen oder gar über fünf Jahre hinaus zu heilen,
      oder bei der Entscheidung, dies bewusst nicht zu tun.


      Carpe diem!
      Hvielemi


      PS: Wärest Du so freundlich, vor dem Einfügen von Zitaten rechts oben die [Sprechblase] anzuklicken.
      Es erscheint[QU0TE]¦[/QU0TE], mit dem Cursor dazwischen.
      Wenn Du dann 'einfügst', z.B. mit Strg-v, erscheint das Zitat vor blauem Hintergrund.
      Das ist lesbarer.
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

      Kommentar


        #4
        Hallo Hvielemi:-

        Die lautesten Proteste gegen die bösen Alternativ-Mediziner gibt es von Schulmedizinern, die selbst keine überzeugenden Therapien anzubieten haben. Der Gang zur Alternativmedizin ist auch eine Abstimmung mit den Füßen.
        Dabei denke ich als selbst Betroffener natürlich an Prostatakrebs. Warum gibt es denn wohl so viele Selbsthilfegruppen? Weil die Betroffenen unzufrieden sind und nach Besserungen Ausschau halten. In der Kardiologie oder in der Zahnmedizin, wo wir exzellente Qualitätsstandards vorfinden, gibt es die nicht, weil kein Bedarf besteht.

        Analysieren wir einmal, was an den angebotenen Therapien für Prostatakrebs gut ist. Guter Standard sind die chirurgischen und strahlentherapeutischen Verfahren. In einem komplizierten körperlichen Bereich um Blase, Prostata, Darm machen die Chirurgen mit guter Erfahrung auch gute Arbeit. Das Gleiche kann man von den Strahlentherapeuten sagen. Beide Therapiebereiche haben in den letzten 10 Jahren einen Meilensprung nach vorn gemacht.
        Ganz schlecht hingegen und für das Ansehen der Urologie bestimmend ist das Monitoring der Krankheit durch niedergelassene Urologen. Das beginnt schon bei der Beratung der Neubetroffenen und endet bei der Behandlung der Schwerstbetroffenen mit Metastasen. Ohne mich hier im Detail auszulassen erwähne ich nur die grobschlächtigen und gefährlichen Stanzbiopsien, die unvollkommene Bestandsaufname bei der Erstdiagnostik, die vielen unnötigen Operationen, den missbräuchlichen Einsatz der Hormontherapie. Da gibt es Medikamente, die zu Nekrosen führen und bei denen Männern Brüste wachsen. Wer als neu Betroffener nicht selbst sich informiert, die Therapien nicht mit plant und steuert, der ist bei Prostatakrebs verratzt.
        Schliesslich ist da der Mangel an Ausbildung und Fortbildung bei den Urologen. Kann mir jemand einen Urologen nennen, der Steven B. Strum gelesen hat, das noch immer beste Standardwerk über die Möglichkeiten der Diagnose und Therapie von Prostatakrebs? Das mit viel Mühe vom Bundesverband BPS vor 10 Jahren ins Deutsche übersetzte und zum Verkauf angebotene Buch von Strum hat sich verkauft wie saures Bier und ist z.T. an Vortragsreisende verschenkt worden. Von allem, was neu ist, wie der DNA-Zytometrie, wollen die Urologen doch nichts wissen, verschanzen sich hinter einer kaum überwindbaren Mauer von "Evidenz-basiert". Nach Atlanta fährt die Crème der Crème der deutschen Urologie mit leeren Händen (was erforscht eigentlich die deutsche Krebsforschung?), kupfert ab, was in Amerika sich tut und verkauft das in ihrer "Expertenrunde" nach der AUA in einer Weise, als ob sie sich selbst etwas ausgedacht hätten. Diese Reisen kosten Unsummen an Geld, welches von der Allgemeinheit irgendwie aufgebracht werden muss, und was uns da vermittelt wird, ist gar wenig und hätte auch per Memorandum nach Deutschland übermittelt werden können..

        Angesichts dieser Zustände, die natürlich nur erkennen und zu bewerten vermag, wer sich gut informiert und zudem intelligent ist, kann es doch nicht verwundern, wenn Erkrankte sich alternartiven Behandlungen zuwenden. Wenn diese auch oft nichts bringen, erfahren sie von Alternativärzten zumindest Zuwendung und Menschlichkeit. Ein Schlüsselerlebnis für mich war das Schicksal der Yvonne Wussow. In ihrem Buch "Mit mir nicht" schildert sie ihre Erfahrungen mit der Schulmedizin. Der Yvonne Wussow, intelligent, attraktiv, künstlerisch begabt, wollten die Schulmediziner die Brust abschneiden und mit Chemotherapie behandeln. Ihr sehnlicher Wunsch war es aber, noch ein Kind zu haben und zu erleben. Das hat sie auch geschafft und mit alternativer Behandlung den Krebs immerhin 15 Jahre aufhalten können. Bei Brustkrebs haben die Zustände in den letzten 10 Jahren wesentlich sich verbessert. Das findet jeder bestätigt, der in dem blauen Bändchen der Deutschen Krebshilfe über Brustkrebs nachliest. Nur bei Prostatakrebs liegt noch vieles im Argen. Ich wundere mich immer: Da sitzen Urologen und Frauenärzte in den Kliniken doch täglich in der Kantine beisammen. Kommt da nicht mal einer der Urologen auf den Gedanken zu fragen: "Wie macht Ihr das eigentlich?"

        Was MONITOR und andere Magazine an Abzocke bei Krebspatienten bringen, sind extreme Fälle, die auch viel Angst und Gutgläubigkeit der Patienten voraussetzen. Da muss man halt vorsichtig und misstrauisch sein. Das muss man bei schulmedizinischer Behandlung von Prostatakrebs aber auch.

        Reinardo

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          #5
          Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
          Analysieren wir einmal, was an den angebotenen Therapien für Prostatakrebs gut ist. Guter Standard sind die chirurgischen und strahlentherapeutischen Verfahren. In einem komplizierten körperlichen Bereich um Blase, Prostata, Darm machen die Chirurgen mit guter Erfahrung auch gute Arbeit. Das Gleiche kann man von den Strahlentherapeuten sagen. Beide Therapiebereiche haben in den letzten 10 Jahren einen Meilensprung nach vorn gemacht.
          Ganz schlecht hingegen und für das Ansehen der Urologie bestimmend ist das Monitoring der Krankheit durch niedergelassene Urologen. Das beginnt schon bei der Beratung der Neubetroffenen und endet bei der Behandlung der Schwerstbetroffenen mit Metastasen. Ohne mich hier im Detail auszulassen erwähne ich nur die grobschlächtigen und gefährlichen Stanzbiopsien, die unvollkommene Bestandsaufname bei der Erstdiagnostik, die vielen unnötigen Operationen, den missbräuchlichen Einsatz der Hormontherapie. Da gibt es Medikamente, die zu Nekrosen führen und bei denen Männern Brüste wachsen. Wer als neu Betroffener nicht selbst sich informiert, die Therapien nicht mit plant und steuert, der ist bei Prostatakrebs verratzt.
          Schliesslich ist da der Mangel an Ausbildung und Fortbildung bei den Urologen. Kann mir jemand einen Urologen nennen, der Steven B. Strum gelesen hat, das noch immer beste Standardwerk über die Möglichkeiten der Diagnose und Therapie von Prostatakrebs? Das mit viel Mühe vom Bundesverband BPS vor 10 Jahren ins Deutsche übersetzte und zum Verkauf angebotene Buch von Strum hat sich verkauft wie saures Bier und ist z.T. an Vortragsreisende verschenkt worden. Von allem, was neu ist, wie der DNA-Zytometrie, wollen die Urologen doch nichts wissen, verschanzen sich hinter einer kaum überwindbaren Mauer von "Evidenz-basiert". Nach Atlanta fährt die Crème der Crème der deutschen Urologie mit leeren Händen (was erforscht eigentlich die deutsche Krebsforschung?), kupfert ab, was in Amerika sich tut und verkauft das in ihrer "Expertenrunde" nach der AUA in einer Weise, als ob sie sich selbst etwas ausgedacht hätten. Diese Reisen kosten Unsummen an Geld, welches von der Allgemeinheit irgendwie aufgebracht werden muss, und was uns da vermittelt wird, ist gar wenig und hätte auch per Memorandum nach Deutschland übermittelt werden können..
          Reinardo
          Danke, für diesen Beitrag!

          Eine haargenaue Analyse eines in sich versagenden Systems. Gerade daher finden immer mehr "Seelenverkäufer" ihre Nische in diesem Sektor...

          Tom

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            #6
            Zitat von Reinardo
            Kann mir jemand einen Urologen nennen, der Steven B. Strum gelesen hat, das noch immer beste Standardwerk über die Möglichkeiten der Diagnose und Therapie von Prostatakrebs? Das mit viel Mühe vom Bundesverband BPS vor 10 Jahren ins Deutsche übersetzte und zum Verkauf angebotene Buch von Strum hat sich verkauft wie saures Bier und ist z.T. an Vortragsreisende verschenkt worden.
            Lieber Reinhard,

            den Urologen fehlt meist nicht nur die Zeit, es ist oft auch mangelnde Motivation in Anbetracht schwindender Einkünfte, um sich solchen lesenswerten Erkenntnissen über unseren PCa zu widmen. Deiner erneut pauschalierend wirkenden Kritik will ich mit Einschränkungen zustimmen. Bitte, beachte aber auch, dass besonders Ärzten mit eigener Praxis ganz allgemein zu viel Papierkrieg zugemutet wird, die die für Patientengespräche eigentlich erforderliche Beratungs- oder Aufklärungszeit limitiert. Bitte, lies hier, was aktuell wieder Sache ist. Auch hier.

            Nichtsdestotrotz widme ich Dir heute ein Zitat:

            "Den Fortschritt verdanken wir den Nörglern. Zufriedene Menschen wünschen keine Veränderung"
            (Herbert Georg Wells"

            Kommentar


              #7
              Lieber Harald:-

              Gerne lese ich Deine Beiträge, weil sie zu Repliken einladen. Aber Du siehst wie einige andere der hier im Forum Schreibenden unser Gesundheitssystem und die Urologie insbesondere von der Sonnenseite her, aus Sicht der vom System Privilegierten. Vor Dir machen die Ärzte einen Diener, weil Du sie kraft Deines Vermögens und Deiner Versicherungen privat bezahlen kannst. Ich hingegen schreibe stellvertretend für die vielen Kassenpatienten, bin selbst einer von ihnen und urteile über die Dinge von der Schattenseite her. Zu mir hat einmal ein Rollstuhlfahrer, mit dem ich mich auseinanderzusetzen versuchte, gesagt: "Wissen Sie, von hier unten sieht die Welt anders aus." Und genau das ist es, was uns in unseren Ansichten trennt.

              Viel Arbeit und viel Papierkrieg, was Du als Entschuldigung anführst, kann ich nicht gelten lassen. Das gibt es in anderen Berufen auch, gibt es auch in anderen medizinischen Fachbereichen, wo man trotz dieser Hindernisse einen guten Job macht. Ein Ingenieur, der ehrgeizig ist und eine Maschine perfekt konstruieren will, wird trotz Überlastung in der regulären Arbeitszeit sogar noch nachts oder an Sonn- und Feiertagen an seinem Projekt arbeiten und auch noch Zeit finden, sich fortzubilden. Und diese Hingabe an ihren Beruf, den vermisse ich bei vielen Urologen, die ich in den vergangenen 10 Jahren kennengelernt habe.

              Gruß, Reinardo

              .

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                #8
                Ihr Zwei.... ich kann Euch sagen, an was das hängt..... an der Ausbildung der MTA´s, Arzthelferinnen und Helferinnen. Früher hat man alles dem Arzt abgenommen und der Doktor durfte Doktor sein. Heute ist die jüngere Generation der AH´s nicht befähigt und fähig Bürokratisches zur Zufriedenheit zu erledigen. Zudem spritzen viele Ärzte selbst, anstatt dies an vernünftige AH´s abzugeben. Dann die Entwicklung... der PC.... wir schrieben die Rezepte noch komplett per Hand selbst, heute muss es der PC übernehmen und wenn ich dann sehe (selbst erlebt) dass der Arzt 5 Minuten in den Monitor guckt, um ein Rezept, oder Überweisung zu fertigen, anstatt sich mit dem Patienten Face To Face zu widmen, da krieg ich das grosse Kot.... Endlose Listen im PC, schneller bin ich mit der Roten Liste um nachzusehen... unglaublich dann der Wust an Werbepost. Was muss der Dok das alles lesen? Weg mit der Werbung. Befunde sind wichtig.
                Praxismanagement... das ist die Lösung! Abrechnung läuft heutzutage fast alleine, Übermittlung an KV´en per Datenleitung, Privatrechnung pipifax. Die Unfähigkeit der Mitarbeiter bei Anrufen von Kollegen oder Patienten, das hält auf. Und Papierkram in den Unikliniken? Sind alles vorgefertigte Textbausteine. Glaubt nur nicht, dass da noch einer richtig diktiert! Ich bin mir sicher, dass ich hier einige Befunde vom gleichen Arzt/Klinik mit gleichen Textpassagen finden würde.

                So das musste jetzt auch mal gesagt werden. Diese Zeitungsartikel, OMG, rühren mich fast zu Tränen.......

                Gruss Carmen
                http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

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                  #9
                  Jetzt machen wir uns doch nichts vor, es sind nicht die Arzthelferinnen oder der ach so hohe bürokratische Aufwand. Es sind schlicht weg wirtschaftliche Überlegungen, unser Gesundheitssystem und die fordernde Haltung der Patienten.

                  Damit eine Praxis heute überleben kann benötigt Sie bei den derzeitigen Fallpauschalen keine Qualität, sondern Quantität. Dazu müssen die heutigen Praxen am Tag eine erhebliche Anzahl von Kassenpatienten abfertigen oder eine mindest Anzahl von Privatpatienten abrechnen. Der Anteil der zahlungswilligen Privatpatienten ist derzeit aber auch rückläufig, da den Privatkassen das Geld auch nicht mehr so locker sitzt und mancher Patient auf seiner Rechnung sitzen bleibt.

                  So ist es also nicht verwunderlich, dass Patienten im 5 Minutentakt einbestellt werden, bei Kassenpatienten in der kurzen Zeit dann möglichst viel "individuelle Gesundheitsleistungen" verkauft, oder Privatpatienten möglichst Zusatzuntersuchungen angeboten werden. Das Ganze dann abgerundet mit einer gezielten Beratung in allerhand "Livestyle" Dienstleistungen die dann erst den nötigen Gewinn abliefern. Der Arzt fungiert dann leider nicht mehr als solcher sondern verbringt daher leider lieber etwas mehr Zeit um seine Leistungen überzeugend anzupreisen. Er arbeitet quasi als Verkäufer.

                  Möglich machen es die Patienten, die natürlich nur das Beste und das Optimalste für sich beanspruchen, ohne den Sinn einer Untersuchung oder Maßnahme wirklich zu hinterfragen...

                  Warum soll sich ein Urologe mit einer Früherkennung herumschlagen? PSA und DRU kann jeder Hausarzt und hat sicherlich die gleichen Erfahrungswerte? Aber der Hausarzt liefert nicht das gleiche Sicherheitsgefühl, er ist halt nur das "Weckle" und nicht der "Bäcker"...

                  Also brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn den Fachärzten die Zeit fehlt die eigentlichen Probleme anzugehen. Auch ist es nicht verwunderlich wenn Behandlungen jenseits aller Vernunft angeboten werden, die dem Arzt Geld bringen und der Patient es fordert oder toleriert....

                  Tom

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