PSA-Anstieg, was nun ?

[positiv111]

Hallo, es ist schon länger her, daß ich von mir hier in diesem Forum berichtete. Ich bin jetzt 69 Jahre alt.
Am 7.09.2007 wurde bei mir ein PSA-Wert von 10,611 festgestellt, in den Stanzzylindern 6 bis 10 (li.SL) erfaßtes Adenokarzinom der Prostata, Gleason-Grading 3+4=7.

Am 12.11.2007 wurde im Universitätsklinikum Leipzig nach der Diagnose

- Prostatakarzinom (pT3a, pN0 (0/12), L1, V0Pn1, UICC-Stadium III, Gleason 3+4=7, R1)

folgendes durchgeführt:

- Roboter assistierte endoskopische extraperitoneale radikale Prostatovesikulektomie (EERPE) mit pelviner Staging- Lymphadenektomie (PLA) und lymphocelenprotektiver Peritonealfensterung bds.

Tumorklassifikation:
Lokalisation: ICD-O-C-61
Typisierung: ICD-O-M-8140/3
Grading: G3, Gleason 7=3 (80%), +4 (20%)
Stadieneinteilung (TNM 2002): pT3a pN0 (0/12) pMX, L1 V0 Pn1, UICC-Stadium III
R-klassifikation: R1 (dorsolateral links)

Histologie: Prostataresektat mit einem schlecht differenzierten azinären Adenokarzinom in beiden Prostataseitenlappen mit Infiltration in das periprostatische Fettgewebe (dorsolateral links). Der dorsolaterale Absetzungsrand links wird infiltriert, die übrigen Absetzungsränder tumorfrei. Infiltration von Perineuralscheiden und Lymphgefäßen. Keine Infiltration von Gefäßen, tumorfreie Lymphknoten bds.

Am 28.11.2007 war der PSA-Wert: 0,450 und am 17.01.2008: 0,099

Vom 18.11.2008 bis 08.01.2009 unterzog ich mich einer perkutanen Strahlentherapie.

Meine PSA-Werte sind nie wieder unter 0,1 gefallen.

07.09.07 - 10,611
28.11.07 - 0,450
17.01.08 - 0,099
18.03.08 - 0,109
27.05.08 - 0,159
12.09.08 - 0,120
31.10.08 - 0,219
19.10.09 - 0,205
25.01.10 - 0,242
26.04.10 - 0,273
02.08.10 - 0,273
02.11.10 - 0,325
07.02.11 - 0,300
13.05.11 - 0,290
11.08.11 - 0,340
17.11.11 - 0,390
16.02.12 - 0,370
07.06.12 - 0,440

Ja, das zu meiner Vorgeschichte. Mitte Juli habe ich meinen nächsten Termin bei meinem Urologen. Er erwähnte einmal, daß er ab einem PSA-Wert von 1,0 eine Hormontherapie vorschlägt. Ich wundere mich, daß der Wert auch einige Male gefallen ist innerhalb der Quartalsmessung. Was meint ihr, welche Erfahrungen habt ihr? Was würde eine Hormontherapie für mich bedeuten?

Für eine Antwort wäre ich dankbar, Alfred

[HorstK]

Hallo Alfred,

im Patientenratgeber zur S3-Leitlinie steht u.a. folgendes:

"Die ärztliche Leitlinie empfiehlt den Hormonentzug, wenn der Tumor Beschwerden verursacht. Wenn keine Beschwerden bestehen, kann er angeboten werden, ist aber nicht unbedingt angezeigt."

Hier steht noch mehr:
http://www.krebsgesellschaft.de/down...ca2_100818.pdf





Gruß Horst

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62&page=report

[Lothar M]

Hallo Alfred,

ich habe 7 Wochen nach der RPE einen PSA-Wert von 0,03.
Ich würde an Deiner Stelle ab PSA-Werten über 0,5 auch über eine Bestrahlung nachdenken.

Herzlichen Gruß

Lothar

[Hvielemi]

Was würde eine Hormontherapie für mich bedeuten?

Naja, die Patientenleitlinien verharmlosen das nicht (Seite 54):

Als Folge des Hormonentzuges kommt es zu
Antriebsschwäche,
Hitzewallungen,
Osteoporose,
Verlust des sexuellen Interesses (Libido)
und der Potenz,
Muskelabbau,
Zunahme des Körperfetts
sowie Blutarmut.

Ich hab derzeit "Ferien" von der Hormontherapie (AHT) und weiss das sehr zu schätzen.
Die Erfahrungen entsprachen dem, was in der Leitlinie angesagt ist, mal von der
Osteoporose abgesehen, zu der ich keine Daten habe. Dazu kam eine Unverträglichkeit
bei einem unnötigen Medikamentenwechsel.

Falls Du Dich für eine AHT entscheidest, zu Beginn eine 1-Monatsspritze machen lassen.
Das Unglück, eine wenig verträgliche 3-Monatsspritze verpasst zu bekommen, kann
ich beiliebe nicht weiterempfehlen. Mehr als ein viertel Jahr täglich kotzen bis zur
Erschöpfung ist kein Spass. Nach einem Monat auf ein anderes Medikament
umsteigen zu können, wäre wohl etwas weniger übel.

Carpe diem!
Hvielemi

[LudwigS]

Falls Du Dich für eine AHT entscheidest, zu Beginn eine 1-Monatsspritze machen lassen.

Naja, der Ordnung halber sei gesagt, dass zu Beginn als erstes paar Tage lang ein Antiandrogen (Flutamid, Casodex) genommen werden sollte wenn die Spritze ein Agonist wie Enantone, Eligard oder Zoladex ist.
Anders sieht das aus wenn ein Antagonist wie Abarelix oder Degarelix verschrieben würde.
Da entfällt das "Flare up", das kurzzeitige Beschleunigen der Erkrankung.

Sicher ist der Androgenentzug ein gravierender Eingriff in den Hormonhaushalt des Mannes.
Ich war 15 Monate "ziemlich fertig".
Ein Freund von mir macht das schon 3 Jahre und steckt das locker weg.

Gruss Ludwig

[Mafred]

Hallo Alfred, wofür du dich auch entscheidest,was dir dein Uruloge rät, Ludwig hats ebend schon erwähnt...einem gehts mieß dem anderen nicht. Mein Mann zB hat unter der mehrjährigen Hormonblockade
(erst Enatone mit Casodex50,später Trinatone mit Casodex150) intensiv seinen Sport weiter betrieben.Übel war ihm auch nie..im Gegenteil , die einzigen Nebenwirkungen waren und sind es noch : ständiges starkes Schwitzen ...
Ist bei uns Frauen übrigens genauso ....
Gruß Mafred

[Lothar M]

Hallo Alfred,

Ich empfehle Dir, die Seiten 152 ff. der neuen S3-Leitlinien (siehe heutiger Link im Forum) zur Rezidivbehandlung durchzulesen.

Gruß

Lothar

[positiv111]

Hallo, vielen Dank für Eure schnellen Antworten. Die Bestrahlung, Lothar, hatte ich ja schon ca. 1 Jahr nach der OP, sie käme also nicht mehr in Betracht. Mal sehen, wie der nächste PSA-Wert ausfällt, dann entscheide ich wie es weitergeht.

Gruß Alfred

[Daniel Schmidt]

Die PSA-Dynamik ist diskret, eventuell liegt hier ein Lymphknotenrezidiv vor. Für eine Knochenmetastase ist mir der Verlauf etwas zu langsam. Ich würde vorschlagen die PSA-Werte abzuwarten. Man könnte sogar soweit gehen, dass man bei einem PSA-Wert um 1 ein Cholin-PET-CT macht um doch ein eventuell vorhandenes Lymphknotenrezidiv zu finden und lokal zu behandeln. Bis dahin keine Hormontherapie.

[Hvielemi]

bei einem PSA-Wert um 1 ein Cholin-PET-CT macht um doch ein eventuell vorhandenes Lymphknotenrezidiv zu finden und lokal zu behandeln. Bis dahin keine Hormontherapie.

Das ist bestimmt der richtige Weg unter dem Motto:

"Kenne Deinen Feind!"

2008/09 scheint man ja reichlich blind in der Gegend herungefeuert zu haben:

Datum ...... PSA
27.05.08 - 0,159
12.09.08 - 0,120
31.10.08 - 0,219

18.11.08 bis 08.01.09 perkutane Strahlentherapie.
Dann erst mal 3/4-Jahr PSA-Sendepause?
Erfolgskontrolle?
I-wo!
Die ungezielte Strahlentherapie bringt eh nix,
nur soll der Patient nicht gleich merken, dass
er unterdiagnostiziert und übertherapiert wird.
Hauptsache, die Maschine ist ausgelastet.

19.10.09 - 0,205
25.01.10 - 0,242
26.04.10 - 0,273
02.08.10 - 0,273

Bis dieser PSA mal 1 ng/ml wird, geht glücklicherweise noch viel Wasser den Rhein runter.

@Alfred:
Geniesse bis dahin das Leben ohne AHT-Nebenwirkungen!
Immer schön unter PSA-Kontrolle, dann muss auch keine Angst aufkommen,
man verpasse was.

Carpe diem!
Hvielemi

[Daniel Schmidt]

Die ungezielte Strahlentherapie bringt eh nix,
nur soll der Patient nicht gleich merken, dass
er unterdiagnostiziert und übertherapiert wird.
Hauptsache, die Maschine ist ausgelastet.

Diesen Satz kann ich nicht so stehen lassen. Er ist meines Erachtens einfach zu pauschal.
Dass man oft "blind" bestrahlt ist richtig. Letztendlich wissen wir alle, dass es besser ist früh zu bestrahlen, solange der PSA-Wert richtig ist und nicht abzuwarten, bis man ein makroskopisches Rezidiv sehen kann, bevor man mit der Bestrahlung beginnt.
Dass es nicht immer klappt und man damit nicht dauerhaft und zuverlässig alle Tumorzellen in Schach halten kann ist auch klar.
Nun aber ist es so, dass "positiv111" eine R1-Resektion hinter sich hatte. Das heisst in der Prostataloge hatte er mit ziemlich hoher Sicherheit noch Tumorzellen, die hat man auch bestrahlt. Dass es irgendwo anders noch Tumorzellen gab, bzw. die Bestrahlung der Prostataloge nicht ausgereicht hat, dafür können wir alle leider nichts.


Dass es im Nachhinein doch eine Übertherapie war, weil der PSA weiter gestiegen ist, das ist klar. Aber zu dieser Erkenntnis konnte man erst nach der Behandlung kommen. Ich wette mal, dass 90% der Forumsteilnehmer sich genauso wie "positiv111" postoperativ hätten bestrahlen lassen. Das mit den fehlenden PSA-Kontrollen nach der Bestrahlung ist unglücklich, hätte aber sowieso keine Konsequenz. Was meinen Sie aber mit "unterdiagnostiziert"? Hätten Sie irgendeine andere Untersuchung bei PSA 0,2 vor der Bestrahlung gemacht?

[Hvielemi]

Diesen Satz kann ich nicht so stehen lassen. Er ist meines Erachtens einfach zu pauschal.
Dass man oft "blind" bestrahlt ist richtig. Letztendlich wissen wir alle, dass es besser ist früh zu bestrahlen, solange der PSA-Wert richtig ist und nicht abzuwarten, bis man ein makroskopisches Rezidiv sehen kann, bevor man mit der Bestrahlung beginnt.

Was meinen Sie aber mit "unterdiagnostiziert"? Hätten Sie irgendeine andere Untersuchung bei PSA 0,2 vor der Bestrahlung gemacht?

Uhh, da bin ich wieder mal massiv über's Ziel hinausgeschossen.
Die Situation heute, nach längst erfolgter Bestrahlung ist natürlich eine ganz Andere, als damals,
als die Annahme eines Lokalrezidivs zwar plausibel war, aber eben nicht nachweisbar.

Nun, ich denke, dass nun die Unterschiedlichkeit der Situationen 2008 und 2012 jetzt auch für Laien wie mich verdeutlicht sei. Auch war meine N1-Situation, aufgrund der ich mich für Abwarten, bis Bilder etwas aussagen können entschied, eine ganz andere, als die hier besprochene N0 - oder heute Nx?. Ich bedanke mich bei Ihnen, lieber Herr Schmidt, für die Richtigstellung und entschuldige mich bei Alfred und seinen Ärzten für die inhaltlich und im Ton unpassende Kritik.


Carpe diem!
Hvielemi

[positiv111]

Werter Herr Schmidt, vielen Dank für Ihre Antwort. Ihre Meinung hilft mir sehr und bestätigt meine Gedanken. Ich habe mich erkundigt, meine Krankenkasse hat mit 4 Kliniken Vereinbarungen, was PET-CT speziell für Prostatakarzinom nach OP bzw. Bestrahlung betrifft. Diese Option würde ich dann noch vor der Entscheidung ob und wann Hormontherapie mit meinem Urologen besprechen. Danke für diesen Hinweis.

Entschuldige Hvielemi, ich habe einen PSA-Wert vergessen aufzuschreiben. Am 23.07.09 hat man 0,180 gemessen. Er war also vor der Bestrahlung 0,219 und ca. 5 Monate danach 0,180. Ist dann bis Oktober 09 auf 0,205 gestiegen.

Daß bald nach der OP eine Bestrahlung erfolgen sollte, hat man mir bereits schon in der Uniklinik Leipzig ans Herz gelegt. Genau mit der Begründung, wie sie auch Herr Schmidt hier gegeben hat. Im Vorgespräch in der Charitè wurde ich selbstverständlich aufgeklärt, daß auch noch nach der Bestrahlung Tumorzellen vorhanden sein können. Ich war also darauf vorbereitet, die bisherige Zusammenarbeit mit den Ärzten war und ist so, wie sie sein sollte.

Gruß Alfred

[Daniel Schmidt]

Uhh, da bin ich wieder mal massiv über's Ziel hinausgeschossen.
Die Situation heute, nach längst erfolgter Bestrahlung ist natürlich eine ganz Andere, als damals,
als die Annahme eines Lokalrezidivs zwar plausibel war, aber eben nicht nachweisbar.

Nun, ich denke, dass nun die Unterschiedlichkeit der Situationen 2008 und 2012 jetzt auch für Laien wie mich verdeutlicht sei. Auch war meine N1-Situation, aufgrund der ich mich für Abwarten, bis Bilder etwas aussagen können entschied, eine ganz andere, als die hier besprochene N0 - oder heute Nx?. Ich bedanke mich bei Ihnen, lieber Herr Schmidt, für die Richtigstellung und entschuldige mich bei Alfred und seinen Ärzten für die inhaltlich und im Ton unpassende Kritik.

Kein Problem, wir verstehen uns.
:-)
Ihre PSA-Dynamik macht mir allerdings etwas Sorgen.
Was haben Sie als Nächstes vor?

[Hvielemi]

Kein Problem, wir verstehen uns.
:-)
Ihre PSA-Dynamik macht mir allerdings etwas Sorgen.
Was haben Sie als Nächstes vor?

Danke, dass Sie an mich denken, Herr Schmidt!

Ich werde in den nächsten Tagen einen weiteren PSA-Wert messen lassen.
Nach gehabter Dynamik wird der so um 3 - 3.5 liegen, was mir auch Sorge macht.
Anfang Juli werde ich dann in Heidelberg ein PSMA-PET bekommen.
Daraus hoffe ich, Aufschlüsse über das nächste Handeln zu bekommen.
Lokale Interventionen, systemische Massnahmen?
Man wird sehen.
Frischverliebt, wie ich bin, möchte ich lieber nicht in dieses graue Tal der AHT niedersinken.
Aber das ist - ich weiss - bei meiner Situation auf längere Zeit kaum zu machen.

Lieben, Leben, Lebenszeit und Lebensqualität:
Alles zusammen geht wohl nicht.

In leichter Sorge
Hvielemi


PS zum Leben:
Heute mal keine Bergblumen.
Frische Bilder hätt ich schon, aber hier keine Verbindung, die für den Upload reicht.
Jetzt geh ich Wandern, mit 'ihr', wie denn sonst!?
Carpe diem!