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Thema: Operationen unnötig? Welche Botschaft steckt dahinter?

  1. #1
    tom aus lu Gast

    Operationen unnötig? Welche Botschaft steckt dahinter?

    Derzeit werden die Studien zu unnötigen Prostatakarzinom Operationen sehr medial ausgeschlachtet.

    In Google News findet man zur Zeit ein Artikel der Welt http://www.welt.de/gesundheit/articl...er-leiden.html und weitere die mit diesem Thema präsent sind.

    Hier aktuell bezogen auf eine Studie der Barmer GEK.

    Meinen diese Studie es wirklich nur gut und zielen auf die Lebensqualität ab? Oder sollen dieses Studien Männer mit Prostatakrebs dazu bewegen sich nicht mehr operieren zu lassen um das Budget der Kassen zu schonen? Lautet daher die Message - Männer lasst es bleiben ihr werdet zu teuer!

    Tom

  2. #2
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    Allein die Aussage im "Welt"-Text "Allein die Alterung der Bevölkerung ist für diesen Anstieg verantwortlich", sagte Schlenker." raubt mir den Atmen...! "Hey, die "Alten" werden zunehmend krank...wie alt wollen die noch werden??"...echt unwürdig!

    Viele onkologische Erkrankungen werden aufgrund der fortgeschrittenen medizinisch/pharmazeutischen Kenntnisse heutzutage frühzeitig erkannt/therapiert...und der altersdemographische Wandel ist auch hier spürbar; "Haustierkrebs" lt. Hackethal (laß schon sein Buch "Prostakrebs vor ca. 25 Jahren) ist sicherlich nach wie vor mit "watchful waiting" zu kontrollieren; nur die Anzahl der "jungen" Männer mit PCA ist significant hoch...Zivilisationsumstände (Ernährung/Lebenswandel...what ever)

    Hört auf Eueren "Bauch"...

    Sylvia
    Weil er an Wunder glaubt, geschehen auch Wunder. Weil er sich sicher ist, daß seine Gedanken sein Leben verändern können, verändert sich sein Leben. Weil er sicher ist, daß er der Liebe begegnen wird, begegnet ihm diese Liebe auch.
    - Paulo Coelho

  3. #3
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    Hallo Tom,
    ich beziehe mich auf einen Beitrag im Forum betreffs Sättigungsbiopsie.

    So ging es auch dem PSA-Test der durchaus vor Jahren noch im Leistungskatalog der GKV stand. Da aber der Nutzen nicht klar war und der Test trotz allem massenhaft durchgeführt wurde, waren PSA Messungen für die Kasse dann nicht mehr finanzierbar..
    Wie kommt es zu dieser Aussage? Selbstverständlich wird der PSA-Test von den GVK Kassen bezahlt!

    Vielleicht einfach nochmal zur Klarstellung. Kommt ein männlicher Angehöriger einer AOK zur V o r s o r g e (Vorraussetzung 45 Jahre), dann kann der Arzt z.B. der AOK gegenüber die Vorsorge nach BMÄ abrechnen. Eine Laboruntersuchung ist nicht enthalten. Wünscht der Patient einen Bluttest - was auch immer er wünscht - hat er die Kosten zu tragen.

    Besteht aber der V e r d a c h t auf das Vorliegen eines Prostatakrebs (Störung beim Wasserlassen, Tastbefund etc.), dann ist der Arzt im Rahmen der sog. kurativen Medizin v e r p f l i c h t e t , alle notwendigen Untersuchungen - im Rahmen der Wirtschaftlichkeit - durchzuführen. Kein Richter der Welt hätte mich davon abhalten können, das PSA zu bestimmen. Dafür hätte ich einen Überweisungeschein für das Fachlabor ausgestellt und kein Patient hätte keinen Cent bezahlt.

    Und so wird auch zur Kontrolle eines bekannten Prostatacarcinoms im Rahmen einer Behandlung der PSA-Test von der Krankenkasse bezahlt.

    So ist es auch heute. Und hat nichts mit den - gerade wieder aufkommenden Diskussionen wegen IgEL - zu tun. Ich hätte mir keinen Unterlassungsprozess aufhängen lassen.

    Wichtig ist der Unterschied zwischen V o r s o r g e einerseits und kurative B e h a n d l u n g andererseits.

    Winfried
    Geändert von W.Rellok (12.08.2012 um 18:40 Uhr) Grund: Korrektur

  4. #4
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    Hallo Winfried,

    Zitat Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
    Wie kommt es zu dieser Aussage?
    Allem Anschein nach meinte er den Zustand in grauer Vorzeit, mindestens vor der Schröder'schen Gesundheits-Deform, als PSA-Tests als Vorsorge noch im Leistungskatalog standen.

    Zitat Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich wird der PSA-Test von den GVK Kassen bezahlt!
    Nein. Sie sagen es ja selbst, nur etwas komplizierter. Man kann das Ganze viel einfacher sagen: Als Vorsorge nein, als Nachsorge ja. (Die Rede ist von Leistugen auf Kassenschein.)

    Die Verpflichtung des Arztes in der grauen Zone des "Verdachts" dazwischen würde ich nicht extra betonen, denn diese ist nur nach dem Ermessen des Arztes und unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit und anderer nicht prüfbaren Faktore wie das momentane Volumen dessen Budgets sehr elastisch. Welche Untersuchungen "notwendig" sind, entscheidet der Arzt und nicht der Patient. Gem. Infos namhafter Vereine wie KISP, BPS u. a. gehört zu "allen notwendigen" Untersuchungen z. B. auch die Bestimmung anderer Blutmarker wie CGA, CEA, NSE oder auch des Testos etc. - heute nur gegen Bares.

    Zitat Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
    Kein Richter der Welt hätte mich davon abhalten können, das PSA zu bestimmen.
    In Bangla Desh oder Burkina Faso schon. (Es sei denn, Sie sind Selbstzahler.)

    Gruß, Josef

  5. #5
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    Hallo Josef,

    ein wenig heftig sind Deine Äußerungen schon, es sei denn, Du hast es so bei Dir selbst erlebt.

    @w.Rellok
    ich bestätige diese Aussage. Ich hatte einen Arzt, der den Verdacht auf ein PCa hatte, darauf das PSA ermitteln ließ auf GKV-Leistung und mich zum Uro überwies. Bei meiner 4-jährigen Überwachung mit vierteljährlicher PSA-Messung wurden diese Leistungen immer durch die GKV übernommen.

    Gruß

  6. #6
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    Hallo Josef,

    Deine Erfahrung muss nicht zwangsläufig mit der Rechtsgrundlage übereinstimmen. Der PSA-Wert ist nicht Bestandteil der Früherkennungs-Untersuchung beim Prostata-Ca. Anders sieht es aus, wenn es zur Differenzialdiagnostig erforderlich ist. Dann ist nach BMÄ abzurechnen. Das ist übrigens bei der Glaucomdiagnostik mit dem Augendruckmessen nicht anders.

    Gruß Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

  7. #7
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    Kostenerstattung PSA im GKV Bereich - Hausarzt

    Hallo Mitsteiter,
    Hallo Josef,

    Die Verpflichtung des Arztes in der grauen Zone des "Verdachts" dazwischen würde ich nicht extra betonen, denn diese ist nur nach dem Ermessen des Arztes und unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit und anderer nicht prüfbaren Faktore wie das momentane Volumen dessen Budgets sehr elastisch. Welche Untersuchungen "notwendig" sind, entscheidet der Arzt und nicht der Patient.
    Das Kassenarztrecht (Vertagsarztrecht) in Deutschland ist geprägt vom Gedanken, das Notwendige zu Gunsten des Patienten bezahlbar zu halten.
    Stopp: aufkommende Einwände mögen sich auf das Verhalten von "Gebührenhaien" beziehen, deren Verhalten in das strafrechtliche Gebiet fallen.

    Das Volumen des Budgets eines Arztes hat nichts zu tun mit der notwendigen Sorgfaltspflicht eines Arztes.
    Im konkreten Fall des Prostatakrebs sind die Bestimmung des PSA auch für den Hausarzt (sei er nun Allgemeinarzt oder Internist mit Hausarztfunktion) ohne Belastung des Budgets durchführbar. Diese "fachfremde" Leistung wird per Überweisungsschein vom Laborarzt erbracht.



    Gem. Infos namhafter Vereine wie KISP, BPS u. a. gehört zu "allen notwendigen" Untersuchungen z. B. auch die Bestimmung anderer Blutmarker wie CGA, CEA, NSE oder auch des Testos etc. - heute nur gegen Bares.
    Die Notwendigkeit weiterer Parameter sind in der Tat Sache des Facharztes für Urologie bzw. Onkologie und haben natürlich auch hinsichtlich der Bewertung ihren Platz in der Facharztpraxis. Das Unterlassen einer notwendigen Untersuchung ist einklagbar.

    Gruss Winfried

  8. #8
    Harald_1933 Gast
    Bitte zum Thema auch diesen Bericht lesen.

    "Nicht immer sind die Stillen auch die Weisen. Es gibt auch verschlossene Truhen, die leer sind"
    (Jean Giono)

  9. #9
    tom aus lu Gast
    Hallo Leute,

    meine Aussage hat sich lediglich auf die Früherkennung bezogen. Hier ist die PSA Bestimmung eben nicht im Leistungskatalog der GKV. Meiner Meinung nach macht aber eben gerade diese langjährige Erfassung und Auswertung des Verlaufes bei einer Früherkennung Sinn.

    Richtig ist, bei bestehendem Verdacht und vorheriger Diagnostik wird der PSA Wert als Leistung der GKV ebenso übernommen wie bei einer existenten Erkrankung.

    Tom

  10. #10
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    Hallo Tom,
    nicht du warst gemeint! Mir erschien es wichtig, noch einmal auf den Unterschied Vorsorge - Behandlung hinzuweisen.

    Winfried

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