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Thema: Metastasierung 1.0

  1. #51
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    Danke LowRoad,
    für die ausführliche Antwort.

    Literaturstelle (3) habe ich hier gefunden:

    https://academic.oup.com/ajcp/article-pdf/.../ajcpath117-0552.pdf


    Anmerkung Östradiol: Wert vom 31. 08. 18 :

    17 pg/ml, liegt soweit ich weiß im Normbereich. Wie hoch kann/darf/sollte der Wert beim Hormonentzug sein ?

    Ein Arzt sagte nach meiner Erstdiagnose zu mir (in etwa): "Sie wandeln in gefährlichen Höhen, wägen Sie jeden Schritt dreimal ab."
    Und so bin ich (etwas zu) vorsichtig geworden und frag lieber öfter nach. Meinen Urologen habe ich darauf angesprochen, der hält Östradiol nicht für sinnvoll. Kann es ja mal beim Hausarzt probieren.

    Franz


  2. #52
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    First-Pass-Effekt

    Lieber Andi,

    ich verstehe folgende Aussage nicht in deinem Beitrag #41

    Noch beängstigender ist, dass wir heute davon ausgehen, dass diese Zellen nur einen Zyklus durch den Blutkreislauf schaffen (First-Pass-Effekt), da sie den Durchlauf durch das Herz nicht überleben würden.
    Winfried

  3. #53
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    Hallo Winfried,

    ich verstehe das so: In dem Absatz geht es darum, wieviele Tumorzellen den Primärtumor verlassen. Es sind beängstigend viele, meint Pienta. Und wenn man berücksichtigt, dass sie nur einen Durchlauf schaffen, dann müssen es noch mehr sein, nämlich mindestens 5000 pro Minute. Das ist es, was noch beängstigender ist.

    Detlef

  4. #54
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    Lieber Winfried,
    da habe ich auch erstmal gestutzt, wie ich es gehört hatte! Warum sollen disseminierte Tumorzellen in der Zirkulation nur einen Umlauf überleben? Hatte ich bisher noch nicht von gehört. Der 'First-Pass-Effekt' war natürlich bekannt, und wird beispielsweise bei der Umwandlung von Medikamenten in der Leber beschrieben. Aber warum sollte eine Tumorzelle den Durchlauf durch das Herz nicht überleben? Sicher erzeugt das mechanischen Stress auf die Zelle, aber das sollten doch einige Zellen schaffen, sie sind doch durchaus formbar.

    Ich habe dann etwas rumgeforscht, aber auch nichts Bedeutsames zum Thema gefunden. Pimienta und Kollegen beschreiben einen Versuch mit injizierten Tumorzellen so:


    Die Metastasierung selbst ist ein äußerst ineffizienter Prozess, da jeder Schritt in der Metastasierungskaskade eine begrenzende Rolle für das Fortschreiten der Krankheit spielen kann, d.h. nur wenige Krebszellen können bösartige sekundäre Tumore bilden. Tierstudien zur Kinetik der einzelnen Schritte haben gezeigt, dass die Schritte nach der Extravasation die größte Metastasierungsbarriere bilden. In einem frühen Bericht wurde beispielsweise festgestellt, dass 80% der injizierten Krebszellen im Blutkreislauf überleben und in entfernte Gewebe eindringen, aber nur 1 von 40 Zellen Mikrometastasen bildete und 1 von 100 Mikrometastasen tatsächlich zu makroskopischen Tumoren heranwuchs. Weitere Studien fanden ähnliche Ergebnisse, die zeigen, dass die hohe Effizienz der Extravasation und das Überleben im Blutkreislauf vom bösartigen Potenzial der Zelle unabhängig sind. Diese Ergebnisse legen nahe, dass das Wachstum zirkulierender Tumorzellen (CTCs) in einer neuen Mikroumgebung ein Schlüsselschritt bei der Bildung metastatischer Tumore ist.
    Aber ist das bei Prostatakrebs und mit Prostatakrebszellen vergleichbar? Selbst wenn die Tumorzellen 10 Umläufe schaffen würden, wäre das zwar eine quantitative Relativierung, würde aber an der eigentlichen Aussage zur Ineffektivität der Metastasierung nichts ändern, oder?

    Ich stelle das hier mal ohne abschließendes Urteil zur Diskussion.
    if nothing's fails, it's not real life

  5. #55
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    "Warum sollen disseminierte Tumorzellen in der Zirkulation nur einen Umlauf überleben?"

    In einer Dissertation fand ich diese Aussagen:

    "Bekannt ist, dass CTC bei zahlreichen Karzinomen vorkommen, und zwar in extrem geringer Konzentration. Beispielsweise wurden bei über 900 Patienten mit metastasierten Tumoren verschiedener Entitäten in keinem Fall mehr als 84 CTC in 7,5ml Vollblut gefunden (Allard et al. 2004), in nicht metastasierten Stadien sind es meist deutlich weniger (Rack et al. 2014). CTC halten sich nur kurz im Blutkreislauf auf, die Halbwertszeit wird auf wenige Stunden geschätzt. Dennoch können sie noch Jahrzehnte nach Behandlung des Primärtumors nachgewiesen werden (Meng et al. 2004), was dafür spricht, dass eine Quelle replikationsfähiger Zellen existieren muss (vgl. „Cancer dormancy“ Kapitel 2.3). Dies war interessanterweise auch bei Patienten ohne Tumorrezidiv der Fall. Diese Beobachtung zeigt, dass nicht alle CTC in der Lage sind Metastasen zu bilden. Es wurde festgestellt, dass CTC biologisch sehr heterogen sind und ein unterschiedliches metastatisches Potential besitzen (Wicha und Hayes 2011; Alix-Panabières und Pantel 2014a)."

    Und hier noch eine PDF aus dem Hause Maintrac: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...wI_Hq0oQvq0dFC

    Darin heisst es: "Es gibt Berechnungen, nach denen die Halbwwertzeit von Tumorzellen etwa 2,4 Stunden beträgt."

    Detlef

  6. #56
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    Aber warum in die Ferne schweifen? Hier lesen: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...de-Tumorzellen bildet auch.

    Detlef

  7. #57
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    Danke für den Link, Detlef.
    Die Datei habe ich mir gerade aus KISP heruntergeladen, damit ich die noch mal in Ruhe lesen kann, ausgedruckt sozusagen unterm Weihnachtsbaum. Das ist wirklich eine hervorragende Arbeit von hartmuth.

    Schöne Feiertage
    Arnold

  8. #58
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    Ich finde es besonders interessant, wie schwach diese Tumorzellen eigentlich sind.
    "Im Blutstrom selbst lauern beständige Gefahren für die Tumorzelle. Nicht nur die Turbulenzen im Blut können die Zelle beschädigen und zerstören. Vor allem trifft die metastasierende Zelle hier auf das Immunsystem, gegen das sie sich durchsetzen muß." (hartmuth)
    Wenn schon die Turbulenzen eines normalen Kreislaufs sie schädigen können, dann muss das erst recht für den beschleunigten Kreislaufs beim Sport gelten, wenn das Herz schneller schlägt und das Blut durch die Adern jagt.
    Oder wenn beim Trampolinhüpfen die 2-3fache Erdanziehung auf die Tumorzellen einwirkt. Dazu begegnen sie im Blut den Abwehrkräften des Immunsystems sowie den durch die Nahrungsaufnahme darin gelösten krebshemmenden Stoffen.
    Dass auch bei Menschen, die seit vielen Jahren kein Rezidiv haben, noch Tumorzellen nachgewiesen werden können, beweist, dass der Organismus sie dauerhaft in Schach halten kann. Besonders, wenn man ihn dabei gezielt unterstützt.
    Ich erinnere die Aussage eines Krebsforschers (leider merke ich mir nie den Namen, daher keine Quellenangabe), dass es oft vorkommt, dass Krebskranke nach ein paar Jahren ohne Rezidiv beginnen, in den Komplementärmassnahmen nachlässig zu werden, keinen Sport mehr betreiben, sich wieder ungesund ernähren - und dass dann häufig der Krebs zurückkommt. Als hätte er nur auf seine Chance gelauert.

    Allen entspannte und gesunde Feiertage!

    Detlef

  9. #59
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    Zitat Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
    Wenn schon die Turbulenzen eines normalen Kreislaufs sie schädigen können, dann muss das erst recht für den beschleunigten Kreislaufs beim Sport gelten, wenn das Herz schneller schlägt und das Blut durch die Adern jagt.
    Oder wenn beim Trampolinhüpfen die 2-3fache Erdanziehung auf die Tumorzellen einwirkt. Dazu begegnen sie im Blut den Abwehrkräften des Immunsystems sowie den durch die Nahrungsaufnahme darin gelösten krebshemmenden Stoffen.
    Da bin ich ein bisschen skeptisch. Kann sein das Trampolinspringen oder ein schneller Puls die Tumorzellen im Blut schädigt oder sonstwie stört, aber keiner treibt den ganzen Tag Sport. Und gerade die durchtrainierten Sportler haben einen sehr niedrigen Ruhepuls.
    Da laufend neue Tumorzellen ins Blut gelangen, könnten diese dann bei ruhigeren Bedingungen an geeignete Ruheplätze gelangen. Und auch Sportler müssen gelegentlich schlafen.

    Ich sehe die positive Auswirkung des Sports eher in der Stärkung der Abwehrkräfte des Immunsystems und dem Verhindern oder Verlangsamung der Entwicklung einer Osteoporose.

    Franz

  10. #60
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    Hallo Franz und natürlich auch alle anderen, hier habe ich einen Link zu einem Video von und mit Prof. Ezziddin, in dem es hauptsächlich um die Therapie von neuroendokrinen Tumoren bzw. deren Metastasen geht.
    https://www.dropbox.com/s/b138w4rxjd...INALE.mp4?dl=0

    Frohe Weihnachten
    Arnold

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