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Metastasierung 1.0

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    #46
    Noch zwei Anmerkungen zu #41:

    Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Charles Ryan:
    Ja, da ist viel Forschung unterwegs, die in den nächsten Jahren berichten wird. Dann kommen wir vielleicht endlich in ein Stadium, das wir bei Brustkrebs und anderen Entitäten heute schon haben, Analyse des Primärtumors und der Tumormikroumgebung um die entscheidenden klinischen Fakten zu ermitteln.
    Zur Analyse des Primärtumors, hier ist auch beim PK etwas in Bewegung geraten. z. B.:




    Anmerkung zu dieser Meldung:
    "In den Vereinigten Staaten (USA) werden jährlich etwa 160 000 neue Fälle von Prostatakrebs (PCa) diagnostiziert, vondenen die meisten geheilt werden können. In den USA sterben jedoch jedes Jahr auchetwa 30 000 Männer an metastasiertem kastrationsresistentem PCa, von denen mehr als die Hälfte als lokalisierte oder lokal fortgeschrittene Krankheit begonnen hatten. Verbesserungen bei der primären definitiven Behandlung dieser Männerkönnen sich daher erheblich auf die Sterblichkeit auswirken."
    (aus European-Urology, Jan-2019)

    Wäre es möglich, dass bei der Hälfte der 30 000 Männer, bei denen am Anfang lokalisierter PK diagnostiziert wurde, die Erkrankung bei Erstdiagnose schon weiter fortgeschritten war ? Wenn sie gestorben sind ist die Erstdiagnose schon einige Jahre bis Jahrzehnte her.
    PET-CT gibt es noch nicht so lange und für das herkömmliche CT brauchen Metastasen eine bestimmte Größe um festgestellt zu werden.

    Franz

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      #47
      Lieber Andreas,

      auch von mir viel Lob fuer Deine Uebersetzng. Einige Passagen und auch aus Deinen eigenen ergaenzenden Bemerkungen erinnern mich an Bob L., wonach Metastasen moeglicherweise erst entstehen, wenn man versucht, den Tumor zu entfernen!

      Gruss aus Hua Hin.

      Harald_1933

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        #48
        Hallo LowRoad,
        gestern hatte ich einen guten Tag (meine kognitiven Fähigkeiten waren kaum eingeschränkt) und ich habe versucht das Thema "Metastasierung 1.0 " von Anfang an durchzuarbeiten. Einiges was du geschrieben hast habe ich verstanden, einiges muss ich noch nacharbeiten, hoffe mal dass meine (momentane) Fähigkeit längere Texte zu lesen und vor allem auch zu verstehen erhalten bleibt. Das ist leider mein Handikap, dass ich selten das Gelesene richtig verarbeiten kann (Begann einige Monate nach Hormonentzug).

        Zurück zum Thema:
        Ein wichtiger Satz für mich aus # 38 ist:
        "Das man eine Metastase irgendwann bildgebend erkennt, bedeutet sicher, dass sie schon länger vorhanden ist, aber nicht, dass sie mit dem Primärtumor entstanden ist"

        und auch die Hinweise zu
        "Tumour-Cell-Dormancy und Tumour-Mass-Dormancy"
        waren für mich sehr interessant. Vielleicht schaffe ich es bald mein Wissen zur Metastasierung auf festen Boden zu stellen.

        Vielen Dank für deine Arbeit, ich verstehe jetzt erst langsam welcher Aufwand in einigen Themen steckt.

        Franz
        PS: Früher als Biologe habe ich umfangreiche Studien gelesen und für meine Auftraggeber aufbereitet. Diese Fähigkeit ist bedingt durch Hormonentzug nur noch eingeschränkt vorhanden. Kognitive Einschränkungen, für mich die schlimmste Nebenwirkung

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          #49
          Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
          Einige Passagen und auch aus Deinen eigenen ergaenzenden Bemerkungen erinnern mich an Bob L., wonach Metastasen moeglicherweise erst entstehen, wenn man versucht, den Tumor zu entfernen!
          Hallo Harald du Weltenbummler,
          ich bin schon etwas neidisch, muss ich doch hier bei Nieselregen und 3 Grad ausharren. Selbst Radfahren ist momentan sehr eingeschränkt, und ans Luftwandern ist gar nicht zu denken, alles IMC.


          Zu Leibowitz,
          ja, das war eines seiner Thesen, um die Männer weg von der Operation, hin zu seinem DHB Ansatz zu bringen. Vor 20 Jahren auch hier in Deutschland ein großer Hype. Basis für Leibowitz Ansicht, dass eine Prostatektomie der Metastasierung Vorschub leistet, waren Mäusestudien mit Darmkrebsimplantaten. Wissenschaftlich betrachtet klingt das wenig evident, aber ich will das hier nicht komplett abbügeln, denn so eine große Operation, wie eine Prostatektomie mit Lymphadenektomie hat vielerlei Nebenwirkungen auf den Körper.

          Sucht man die medizinische Literatur nach entsprechenden Reviews durch, dann findet man hauptsächlich anekdotische Berichte, denn man kann das ja auch prospektiv schlecht erforschen, das wäre höchst unethisch! Berichte über 'Surgery Induced Tumor Growth' beschränken sich meist auf Darmkrebs, wie beispielsweise in [1]:

          Metastatischer Darmkrebs (mCRC) ist eine verheerende Krankheit, die weltweit jährlich 700.000 Todesfälle verursacht. Metastasen entwickeln sich am häufigsten in der Leber. Die partielle Hepatektomie hat das klinische Ergebnis dramatisch verbessert und ist die einzige kurative Behandlungsoption für in Frage kommende Patienten mit mCRC. Präklinische Studien haben gezeigt, dass chirurgische Eingriffe tumorfördernde lokale Nebenwirkungen wie Hypoxie und Entzündung haben können, wodurch das Verhalten restlicher Tumorzellen verändert wird. Darüber hinaus können systemisch freigesetzte Faktoren nach einer Operation (Dickdarm- oder Leberoperation) als Weckruf für ruhende Tumorzellen in fernen Organen wirken und/oder zur Etablierung einer prämetastatischen Nische beitragen. Die Behandlung von Tumoren während der Resektion kann auch die Anzahl der zirkulierenden Tumorzellen erhöhen. Trotz der überwältigenden Menge an präklinischen Daten, die die tumorfördernden Nebenwirkungen einer Operation belegen, sind klinische Beweise selten. Die Indikationen für Leberoperationen nehmen aufgrund einer Zunahme der mCRC-Häufigkeit und eines Trends zu aggressiveren chirurgischen Eingriffen rasch zu. Daher wird es immer wichtiger, die Prinzipien des operativ induzierten Tumorwachstums zu verstehen, um perioperative oder adjuvante Strategien zu entwickeln, um die langfristige Tumorkontrolle weiter zu verbessern...
          Eine allgemeiner gehaltene Analyse in [2].
          ------------------------------------------------------------------
          [1]: Govaert; Surgery-induced tumor growth in (metastatic) colorectal cancer.
          [2]: Tohme; Surgery for Cancer: A Trigger for Metastases
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            #50
            Franz,
            Das tut mir leid, dass Du solche mentalen Probleme hast, bleib uns trotzdem gewogen, das wäre für die Diskussionen hier wichtig! Ich empfehle Dir zur Verbesserung der kognitiven Leistungsfähigkeit unter Testosteronentzug eine Estradiol Substitution mit Estradiol Plastern. Das sollte Dir helfen.

            "Tumour-Cell-Dormancy undTumour-Mass-Dormancy" sind von Außen betrachtet identische Sachverhalte, aber mit völlig unterschiedlicher Biologie.

            • "Tumour-Cell-Dormancy" bedeutet, dass die disseminierten Tumorzellen in einen Ruhezustand übergehen, um sich an die Umgebung zu gewöhnen.
            • "Tumour-Mass-Dormancy" bedeutet dagegen, dass sich Progression und Apoptose die Waage halten. Hier wirken andere Signalwege und Wirkmechanismen. Beide Ansätze könnte man gezielt fördern, wenn auch nicht im Detail bekannt ist wie!


            Bezügliche Deiner Situation mit Lungenmetastasen, siehst Du die Welt immer etwas aus Deiner Situation. Vorträge von Medizinern, wie auch das Interview mit Ken Pienta, sehen eher das statistische Mittel. Da sind weder MRT noch PET Scans zur primären Ausbreitungsdiagnostik vorgesehen. Selbstverständlich könnte der Einsatz dieser Bildgebung die therapeutischen Optionen besser steuern, aber das ist momentan Off-Label!

            Zu Lungenmetastasen beim PCA hatte ich mal folgendes formuliert:

            Pulmonary Metastases from ProstateCancer sind eine rare Erscheinung. Erstmal zu den statistischen Daten [1]:
            Zwischen 1967 und 1995 wurden knapp 20.000 Männer aus unterschiedlichen Gründen autopsiert. Dabei wurde bei 1589 (8.2%) PCA entdeckt, und bei 35% von diesen 1589 Männern war der Krebs bereits hämatogen metastasiert

            90% -> Knochen
            45% -> Lunge
            25% -> Leber
            21% -> Brustfell
            13% -> Niere

            Lungenmetastasen sind demnach eine nicht allzu seltene Erscheinung. Was aber selten ist, ist dass sich diese als solide Tumore darstellen, also ein Proliferationsverhalten zeigen. So ist aus anderen Studien bekannt, dass sich nur etwa nur 2% Lungenmetastasen in der Primärdiagnostik zeigen[2]. Das war 1995 so, dürfte heutzutage, wegen der stärkeren Betonung der PSA gestützten Früherkennung, eher günstiger aussehen.

            Die Leitlinien kennen keine spezielle Behandlungsstrategie bei Lungenmetastasen, so dass die Hormonentzugstherapie (ADT) als Basistherapie gelten darf. Tatsächlich beschreibt Schellhammer in[2], das ADT naïve Pts. mit Lungenmetastasen, diese zu 76,5% mit Schrumpfung (RECIST) auf eine ADT Behandlung ansprechen. Schließlich kommt er zum Fazit: "...pulmonary metastases is not necessarily worse than for patientswith metastatic disease at other sites."

            Bis hierhin ist das wohl alles leitlinienkonform, aber was könnte man weitergehend noch machen. Das ist eine Frage und auch diese will ich versuchen, aus meinem Verständnis heraus, zu beantworten. Die von Dir beschriebenen Lungenmetastasen sind leider nicht mehr kurativ behandelbar, das sollte klar sein. Somit geht es um Lebenszeit, Lebensqualität und dem richtigem Verhältnis von beidem. Mich würde die Frage umtreiben, warum ausgerechnet bei mir sich der Krebs in den Lungen manifestiert hat? Eine Antwort auf diese Frage könnte therapeutische Optionen erschließen.

            ---------------------------------------
            [1]: Metastatic patterns of prostatecancer: an autopsy study of 1,589 patients
            [2]: Schellhammer, Pulmonary metastases from prostate cancer.
            [3]: Copeland, The Morphologic Spectrum of Metastatic Prostatic Adenocarcinoma to the Lung (leider nicht mehr verfügbar)
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              #51
              Danke LowRoad,
              für die ausführliche Antwort.

              Literaturstelle (3) habe ich hier gefunden:

              https://academic.oup.com/ajcp/article-pdf/.../ajcpath117-0552.pdf


              Anmerkung Östradiol: Wert vom 31. 08. 18 :

              17 pg/ml, liegt soweit ich weiß im Normbereich. Wie hoch kann/darf/sollte der Wert beim Hormonentzug sein ?

              Ein Arzt sagte nach meiner Erstdiagnose zu mir (in etwa): "Sie wandeln in gefährlichen Höhen, wägen Sie jeden Schritt dreimal ab."
              Und so bin ich (etwas zu) vorsichtig geworden und frag lieber öfter nach. Meinen Urologen habe ich darauf angesprochen, der hält Östradiol nicht für sinnvoll. Kann es ja mal beim Hausarzt probieren.

              Franz

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                #52
                First-Pass-Effekt

                Lieber Andi,

                ich verstehe folgende Aussage nicht in deinem Beitrag #41

                Noch beängstigender ist, dass wir heute davon ausgehen, dass diese Zellen nur einen Zyklus durch den Blutkreislauf schaffen (First-Pass-Effekt), da sie den Durchlauf durch das Herz nicht überleben würden.
                Winfried

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                  #53
                  Hallo Winfried,

                  ich verstehe das so: In dem Absatz geht es darum, wieviele Tumorzellen den Primärtumor verlassen. Es sind beängstigend viele, meint Pienta. Und wenn man berücksichtigt, dass sie nur einen Durchlauf schaffen, dann müssen es noch mehr sein, nämlich mindestens 5000 pro Minute. Das ist es, was noch beängstigender ist.

                  Detlef
                  Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                  Meine Krankheitsdaten:
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

                  Kommentar


                    #54
                    Lieber Winfried,
                    da habe ich auch erstmal gestutzt, wie ich es gehört hatte! Warum sollen disseminierte Tumorzellen in der Zirkulation nur einen Umlauf überleben? Hatte ich bisher noch nicht von gehört. Der 'First-Pass-Effekt' war natürlich bekannt, und wird beispielsweise bei der Umwandlung von Medikamenten in der Leber beschrieben. Aber warum sollte eine Tumorzelle den Durchlauf durch das Herz nicht überleben? Sicher erzeugt das mechanischen Stress auf die Zelle, aber das sollten doch einige Zellen schaffen, sie sind doch durchaus formbar.

                    Ich habe dann etwas rumgeforscht, aber auch nichts Bedeutsames zum Thema gefunden. Pimienta und Kollegen beschreiben einen Versuch mit injizierten Tumorzellen so:


                    Die Metastasierung selbst ist ein äußerst ineffizienter Prozess, da jeder Schritt in der Metastasierungskaskade eine begrenzende Rolle für das Fortschreiten der Krankheit spielen kann, d.h. nur wenige Krebszellen können bösartige sekundäre Tumore bilden. Tierstudien zur Kinetik der einzelnen Schritte haben gezeigt, dass die Schritte nach der Extravasation die größte Metastasierungsbarriere bilden. In einem frühen Bericht wurde beispielsweise festgestellt, dass 80% der injizierten Krebszellen im Blutkreislauf überleben und in entfernte Gewebe eindringen, aber nur 1 von 40 Zellen Mikrometastasen bildete und 1 von 100 Mikrometastasen tatsächlich zu makroskopischen Tumoren heranwuchs. Weitere Studien fanden ähnliche Ergebnisse, die zeigen, dass die hohe Effizienz der Extravasation und das Überleben im Blutkreislauf vom bösartigen Potenzial der Zelle unabhängig sind. Diese Ergebnisse legen nahe, dass das Wachstum zirkulierender Tumorzellen (CTCs) in einer neuen Mikroumgebung ein Schlüsselschritt bei der Bildung metastatischer Tumore ist.
                    Aber ist das bei Prostatakrebs und mit Prostatakrebszellen vergleichbar? Selbst wenn die Tumorzellen 10 Umläufe schaffen würden, wäre das zwar eine quantitative Relativierung, würde aber an der eigentlichen Aussage zur Ineffektivität der Metastasierung nichts ändern, oder?

                    Ich stelle das hier mal ohne abschließendes Urteil zur Diskussion.
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #55
                      "Warum sollen disseminierte Tumorzellen in der Zirkulation nur einen Umlauf überleben?"

                      In einer Dissertation fand ich diese Aussagen:

                      "Bekannt ist, dass CTC bei zahlreichen Karzinomen vorkommen, und zwar in extrem geringer Konzentration. Beispielsweise wurden bei über 900 Patienten mit metastasierten Tumoren verschiedener Entitäten in keinem Fall mehr als 84 CTC in 7,5ml Vollblut gefunden (Allard et al. 2004), in nicht metastasierten Stadien sind es meist deutlich weniger (Rack et al. 2014). CTC halten sich nur kurz im Blutkreislauf auf, die Halbwertszeit wird auf wenige Stunden geschätzt. Dennoch können sie noch Jahrzehnte nach Behandlung des Primärtumors nachgewiesen werden (Meng et al. 2004), was dafür spricht, dass eine Quelle replikationsfähiger Zellen existieren muss (vgl. „Cancer dormancy“ Kapitel 2.3). Dies war interessanterweise auch bei Patienten ohne Tumorrezidiv der Fall. Diese Beobachtung zeigt, dass nicht alle CTC in der Lage sind Metastasen zu bilden. Es wurde festgestellt, dass CTC biologisch sehr heterogen sind und ein unterschiedliches metastatisches Potential besitzen (Wicha und Hayes 2011; Alix-Panabières und Pantel 2014a)."

                      Und hier noch eine PDF aus dem Hause Maintrac: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...wI_Hq0oQvq0dFC

                      Darin heisst es: "Es gibt Berechnungen, nach denen die Halbwwertzeit von Tumorzellen etwa 2,4 Stunden beträgt."

                      Detlef
                      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                      Meine Krankheitsdaten:
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                        #56
                        Aber warum in die Ferne schweifen? Hier lesen: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...de-Tumorzellen bildet auch.

                        Detlef
                        Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                        Meine Krankheitsdaten:
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                          #57
                          Danke für den Link, Detlef.
                          Die Datei habe ich mir gerade aus KISP heruntergeladen, damit ich die noch mal in Ruhe lesen kann, ausgedruckt sozusagen unterm Weihnachtsbaum. Das ist wirklich eine hervorragende Arbeit von hartmuth.

                          Schöne Feiertage
                          Arnold
                          Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

                          Kommentar


                            #58
                            Ich finde es besonders interessant, wie schwach diese Tumorzellen eigentlich sind.
                            "Im Blutstrom selbst lauern beständige Gefahren für die Tumorzelle. Nicht nur die Turbulenzen im Blut können die Zelle beschädigen und zerstören. Vor allem trifft die metastasierende Zelle hier auf das Immunsystem, gegen das sie sich durchsetzen muß." (hartmuth)
                            Wenn schon die Turbulenzen eines normalen Kreislaufs sie schädigen können, dann muss das erst recht für den beschleunigten Kreislaufs beim Sport gelten, wenn das Herz schneller schlägt und das Blut durch die Adern jagt.
                            Oder wenn beim Trampolinhüpfen die 2-3fache Erdanziehung auf die Tumorzellen einwirkt. Dazu begegnen sie im Blut den Abwehrkräften des Immunsystems sowie den durch die Nahrungsaufnahme darin gelösten krebshemmenden Stoffen.
                            Dass auch bei Menschen, die seit vielen Jahren kein Rezidiv haben, noch Tumorzellen nachgewiesen werden können, beweist, dass der Organismus sie dauerhaft in Schach halten kann. Besonders, wenn man ihn dabei gezielt unterstützt.
                            Ich erinnere die Aussage eines Krebsforschers (leider merke ich mir nie den Namen, daher keine Quellenangabe), dass es oft vorkommt, dass Krebskranke nach ein paar Jahren ohne Rezidiv beginnen, in den Komplementärmassnahmen nachlässig zu werden, keinen Sport mehr betreiben, sich wieder ungesund ernähren - und dass dann häufig der Krebs zurückkommt. Als hätte er nur auf seine Chance gelauert.

                            Allen entspannte und gesunde Feiertage!

                            Detlef
                            Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                            Meine Krankheitsdaten:
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                              #59
                              Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
                              Wenn schon die Turbulenzen eines normalen Kreislaufs sie schädigen können, dann muss das erst recht für den beschleunigten Kreislaufs beim Sport gelten, wenn das Herz schneller schlägt und das Blut durch die Adern jagt.
                              Oder wenn beim Trampolinhüpfen die 2-3fache Erdanziehung auf die Tumorzellen einwirkt. Dazu begegnen sie im Blut den Abwehrkräften des Immunsystems sowie den durch die Nahrungsaufnahme darin gelösten krebshemmenden Stoffen.
                              Da bin ich ein bisschen skeptisch. Kann sein das Trampolinspringen oder ein schneller Puls die Tumorzellen im Blut schädigt oder sonstwie stört, aber keiner treibt den ganzen Tag Sport. Und gerade die durchtrainierten Sportler haben einen sehr niedrigen Ruhepuls.
                              Da laufend neue Tumorzellen ins Blut gelangen, könnten diese dann bei ruhigeren Bedingungen an geeignete Ruheplätze gelangen. Und auch Sportler müssen gelegentlich schlafen.

                              Ich sehe die positive Auswirkung des Sports eher in der Stärkung der Abwehrkräfte des Immunsystems und dem Verhindern oder Verlangsamung der Entwicklung einer Osteoporose.

                              Franz

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                                #60
                                Hallo Franz und natürlich auch alle anderen, hier habe ich einen Link zu einem Video von und mit Prof. Ezziddin, in dem es hauptsächlich um die Therapie von neuroendokrinen Tumoren bzw. deren Metastasen geht.


                                Frohe Weihnachten
                                Arnold
                                Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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