NanoKnife Was ist dran?

[wolfgangk]

Hallo Gerri,

vielen Dank für die Antwort.
Wie sehen Sie die vielen Komplikationsmöglichkeiten, die in der Patientenaufklärung des Prof. Stehling aufgeführt sind?
Gibt es auch eine zuverlässige Zahl, wie oft IRE bei Prostatakrebs durch Prof. Stehling angewandt wurde?

Grüße wolfgang

[werner m]

Hallo,
Rezidive streten auf. Deshalb würde für mich eine fokale Therapie durchaus in Frage kommen. Die vom Prostata-Center angebotene Biopsie unter MRT und Ultraschall Kontrolle für ca 6000.- € kann man auch in Uni-Kliniken auf Krankenschein erhalten. Man benötigt dazu lediglich eine Überweisung des Urologen. Geschickt wäre vermutlich auch eine Übernachtung in der Uniklinik. Das Problem könnte die zugehörige Bildgebung sein. Da müsste man mit der Uni Klinik aushandeln das sie einem auf DVD o.ä. übergeben wird. Dann kämen nur noch die reinen IRE-Kosten dazu. Wie hoch belaufen die sich?
Wie ist denn das Befinden nach der Behandlung und einige Monate danach. Wie der PSA-Verlauf ?
Hifu ist technisch schon problematisch. Ein Ultraschallstoß verdampft nur einen sehr kleinen Volumenpunkt. Also müssen Tausende so plaziert werden, das ein zusammenhängendes Volumenteil entsteht. Dort ist dann ein "verbranntes" Stück Gewebe, welches langsam vom Körper entsorgt wird und dort vernarbt. Deshalb sind nachfolgende Behandlungen schwierig. Dann besser wohl gleich Seeds.
Wenn in Regensburg nur Nierenkrebs zur Zeit mit IRE untersucht wird hat man mit der Prostata vermutlich Probleme da irgendwie aufgenommen zu werden.

gruß

[Gerri.K]

Hallo Wolfgang,
Ich habe von Prof.Stehling gehört,dass er ca 80 Eingriffe gemacht hat(07.2013) und bis jetzt keine schwerwiegenden Komplikationen aufgetreten sind: Inkontinenz keine,Impotenz 2,wobei die sich innerhalb eines Jahres wieder erholt haben auf Stand vor dem Eingriff. Prof.Stehling wirkt auf mich glaubwürdig,habe nichts schriftlich ....Denke die vielen Komplikationen sind Teil der Patientenaufklärung,welche man vor der OP unterschreiben muss.Ich denke das ist bei einer radikalen OP nicht viel anders -selbst wenn man sich die Mandeln rausnehmen lässt,kann man im Extremfall daran versterben.....Grüße Gerri

[Gerri.K]

Hallo Werner,das wäre ja gut wenn die Biopsie auf Krankenschein ginge. Ich weiß nur nicht, ob wir dasselbe meinen: 3D-Biopsie wie sie in Frankfurt-Offenbach gemacht wird, unter Narkose- 50-60 Proben in einem definierten Raster genommen ,ergeben ein dreidimensionales Bild der Prostata, bei der IRE wird genau dieses Raster wieder hergenommen um relativ zielgenau die entsprechenden Bereiche zu behandeln.
Mein PSA ging von 5,8 auf 1,2 runter-erst einmal nach 3 Mon. gemessen.Nur ein Tag Katheder, dann konnte ich nach Hause. Hatte für ca 2Mon. Blut im Urin,leichtere Probleme bei längerem Sitzen ,Radelfahren auch ein Monat danach noch unangenehm, Inkontinenz null, Sexuell ist es etwas schwieriger wie vorher,benötige Viagra, trockener Org. .Diese Dinge können wie immer individuell sehr unterschiedlich sein,bei mir wurden ja größere Bereiche behandelt.Die Kosten hängen in höheren Maße davon ab,wie viele Sonden gesetzt werden müssen,Zw.1-5, bei mir 4, jede Sonde kostet 1000 €. Grüße Gerri

[Hvielemi]

IRE: Nichts verloren

Mein PSA ging von 5,8 auf 1,2 runter-erst einmal nach 3 Mon. gemessen.

Naja, € 4'000.- für ein missratenes Experiment ist ja nicht allzuviel.
Immerhin wurde die Tumormasse deutlich reduziert,
was zwei PSA-Verdoppelungszyklen entspricht.
Und keine weiterführende Therapie wurde verunmöglicht.
Du hast also immer noch alle Möglichkeiten offen,
die Du schon vor der IRE hattest.

Die entscheidende Frage ist aber nicht beantwortet:
Sitzt die PSA-Quelle innerhalb der Prostata, wurde also
nicht der ganze Krebs fokal erwischt,
oder stammt der PSA von Lymph-Metastasen?

Es ist jedenfalls gezeigt worden, dass man mit einer
wenig belastenden Therapie Tumormasse reduzieren kann.
Dass dabei in manchen Fällen auch Alles erwischt wird,
ist bestimmt nicht von der Hand zu weisen.
Es scheint also primär eine Frage der Auswahl der Patienten zu sein,
denen per IRE die RPE oder Bestrahlung erspart werden kann.

Carpe diem!
Puistola

[Michaelo]

Hallo an alle,

ich würde gerne erst einmal etwas allgemeines feststellen, also etwas wie wir, mein Mann und ich das erlebt haben, sollten ihr andere Erfahrungen oder Meinungen haben, bitte immer raus damit. Ich freue mich bzw. benötige jede Art von Info, die ich bekommen kann. Also: Generell habe ich das Gefühl bei den niedergelassenen Urologen, die sich selbstverständlich an die Leitlinien halten, evtl. wohl auch müssen, wir haben insgesamt bisher 5 befragt, bei denen hatte ich den Eindruck, dass sie überhaupt nicht an einer abweichenden Methode interessiert sind. Ich gehe davon aus, dass das etwas mit GELD und Prestige zu tun hat. Dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Urologen und Radiologen oftmals in großer Konkurrenz stehen. Ist nur mein subjektiver Eindruck. Wir würden sehr gerne eine Vernetzung herstellen und das wird uns auch immer nahe gelegt, nur die Ärzte sind daran nicht interessiert. So erleben wir das. Jede "Zunft" macht die andere schlecht und die Kliniken sich oftmals auch gegenseitig. Daher gebe ich auf Empfehlungen:" Machen Sie lieber das" gar nichts mehr.

Einzelne Krebszellen kann man soweit ich weiß nicht sehen oder anders feststellen. Vielleicht wenn die Prostata raus ist vom Pathologen. Weiß jemand etwas darüber. Ich dachte, dass das Argument, dass in der Prostata einzelne Krebszellen verbleiben können und es daher besser ist sie gänzlich zu entnehmen, nicht zum Tragen kommt. Uns wird auch immer wieder empfohlen auf jeden Fall die OP zu machen, aber die Argumente sind für mich und meinen Lebensgefährten nicht nachvollziehbar.

Sollten wir mit der IRE 5-10 Jahre gewinnen, würden wir auch immer hoffen, dass es inzwischen weitere Fortschritte auf dem Gebiet gibt. Wobei nicht jeder am Fortschritt fokaler Therapien Interesse hat. Generell denken wir auch, dass wenn keiner den Anfang machen würde, also als VP, dann kämen diese Therapien nie in Gang. Es stimmt übrigens, dass nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen diese Forschungsprojekte in Regensburg, Berlin und evtl. Magdeburg laufen. Der Tumor darf höchstens mittelgradig aggressiv sein und nicht aus der Kapsel getreten sein. Auch der PSA darf denke ich nicht zu hoch sein.

Wir waren in Regensburg, also nur zum Informationsgespräch. Dr. Wiggemann sagte uns, dass er ca.14 Patienten mit der IRE behandelt hat und wenige bis keine Nebenwirkungen aufgetreten sind. In der Charité wurde bisher noch kein Prostatapatient behandelt nur Lebertumore auch an ca. 14 Menschen, allerdings haben sie viel Erfahrung mit dem Platzieren von Sonden oder Elektroden, weil sie viele Punktionen machen, so wurde mir gesagt. Angeblich machen sie in Berlin eine viel punktuellere Biopsie vorher und nachher. Das habe ich nicht ganz verstanden.

Über die 3 D Biopsie höre ich die unterschiedlichsten Meinungen. Ich weiß nur, dass das UKE auch in diese Richtung forscht.


Nach der Hifu kann angeblich oftmals nicht mehr operiert werden. In seltenen Fällen schon, aber sonst wohl nicht. Deshalb finden wir die IRE so gut, weil sie wiederholt werden kann und weil man dann immer noch operieren kann.


Morgen bin ich in Magdeburg. Dann melde ich mich die Tage nochmal und hoffentlich können wir uns dann entscheiden, was wir machen.


Euch einen schönen Advent.


LG.

Michaelo

[werner m]

Hallo,
In Heidelberg wird eine 3D Biopsie durchgeführt. Sie nennt sich dort BiopSee. Siehe nachfolgender Link. Irgendwo hatte ich gelesen das dabei 29 bis 30 Proben genommen werden.

http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/BiopSee-R-MRT-navigierte-stereotaktische-Prostatastanzbiopsie.117448.0.html

Zur Frage von Michaelo bezüglich der Krebsverteilung in der Prostata: Schau im Beitrag #28, dort steht etwas darüber.

LG

werner

[helmut.a.g.]

@werner m:

Ich habe die o.g. stereotaktische MRT-gesteuerte (BIOsse) am DKFZ in Heidelberg durchführen lassen, und erwähnte gestern hier im Forum, dass bei mir 29 Proben entnommen wurden. Standardmäßig werden in Heidelberg 24 Proben genommen. Bei mir wurden an den MRT-markierten suspekten Areale zusätzlich 5 Proben entnommen.

Gruß Helmut

[werner m]

@helmut.a.g.
Könnte man die Ergebnisse der Bildgebung auf irgendeinem Datenträger mitbekommen ? Damit damit dann ggfls in der anderen Klinik die IRE durchgeführt werden kann. Das wäre dann von den Kosten optimal.

Gruß

werner

[helmut.a.g.]

@werner m:

Sorry für die verspätete Antwort, habe Deine Frage gerade erst gelesen.
Auf "Verlangen" werden die PSMA-PET/CT und die mpMRT 3D-Bildgebung auf CD dem Patienten ausgehändigt oder auf dem Postweg zugestellt.

Gruß Helmut

[michele]

Hallo zusammen,
Anfang des Jahres bin ich -neben der Informationssuche wegen meiner Erkrankung- auf dieses Forum gestoßen.

Nachdem auch mir vom Urologen gemäß Richtlinie die radikale OP empfohlen wurde, wollte ich einen anderen Weg gehen. Zunächst habe ich mich für die Brachytherapie interessiert. Die habe ich aber nach einigem hin und her für mich ausgeschlossen.
Nachdem ich auch Infos über IRE eingeholt hatte, schien mir das eine Möglichkeit, eine relativ radikale Therapie zu erhalten und dabei trotzdem noch alle Optionen offen zu haben.
Schlussendlich hat meine Entscheidung endgültig beeinflusst, dass an der medizinischen Fakultät der Universitätsklinik Magdeburg seit Herbst 2013 eine Studie durchgeführt wird: IRENE: Perkutane irreversible Elektroporation (IRE) bei Patienten mit lokal begrenztem Nierenzellkarzinom. Studiendesign: Prospektiv einarmig, nicht randomisierte Phase I/II-Studie.
Primäres Studienziel: Etablierung der Methode (proof of principle) (Quelle: http://urologie.med.uni-magdeburg.de...lectroporation)

Obwohl es hierbei nicht um das Prostatakarzinom geht, steht für mich außer Zweifel, dass man sich dort im Vorfeld sehr intensiv und umfassend mit dieser Möglichkeit der Therapie auseinander gesetzt hat und dass man dieser Technik als solches glaubt und auch auf sie setzt.
Äusserungen dazu fand ich in einem Artikel vom 04.10.2013 auf Focus Online.

Also habe ich mich mit der Klinik in Offenbach in Verbindung gesetzt. Eine weitere Möglichkeit wäre m. W. eine Einrichtung in Heidelberg gewesen.

Meine Behandlung umfasste die hier im Forum schon erwähnte 3D-Biopsie (die von meinem Urologen hatte die Erkrankung schon eindeutig belegt). Nach vier Wochen erfolgte dann der IRE-Eingriff.
Das war letzte Woche.

Das war's. Jetzt kann ich auch nur abwarten, wie es weiter geht. Natürlich habe ich Hoffnung, dass ich lange Zeit Ruhe habe oder sogar die nächsten 20 Jahre in Ruhe leben könnte. Dann hätte ich den 83. längst hinter mir und wäre zufrieden.

Und wenn nicht? Nach allem was ich bisher gelesen habe, ist die Art der Therapie völlig wurscht. Mit Glück und zum richtigen -möglichst frühen- Zeitpunkt behandelt ist alles o. k.
Ansonsten gibt es das Rezidiv nach OP, Bestrahlung, Chemo, Spezialernährung oder von mir aus auch die Kombination aus allen diesen Bereichen.
Und wenn es so weit ist, kann man anscheinend auch nur ständig hin und her schlingern in der Hoffnung, dass irgendwann mal etwas über einen längeren Zeitraum hilft.
Allerdings verbaut die eine oder andere Behandlung den Einsatz der nächsten. So zumindest vernehme ich das teilweise.

Ob ich jetzt das Richtige gemacht habe, stellt sich erst noch heraus. Auf jeden Fall bleiben mir danach noch alle Wege offen.

Angaben zu meinen Werten mache ich bewusst momentan keine. Das halte ich im Moment für unwichtig. Falls es mir hinterher gut oder eben schlecht gehen sollte, teile ich Einzelheiten gerne noch mit, damit andere Betroffene daraus ihren Schluss ziehen können.

Im übrigen gibt es im Forum momentan noch einen Diskurs für und wider DaVinci. Gleiches sehe ich bei IRE: Wie fast immer wird die Technik zunächst bezweifelt oder abgelehnt. Das passiert so lange, bis endlich Fakten auf dem Tisch liegen (und auch dann ist es gelegentlich mühsam). Weitere zehn Jahre vergehen, bis alles genehmigt und in die GOÄ gewandert ist.
Natürlich fehlen Langzeitstudien. Natürlich weiß man noch nicht allzu viel. DaVinci wusste auch noch nicht viel, als er sich nachts heimlich Leichen bringen ließ um sein Wissen zu erweitern und damals unglaubliches festzustellen.

In diesem Sinne
m.

[Harald_1933]

Hallo m,

Du hattest Dich umfangreich kundig gemacht und hast nun IRE, obwohl so ganz neu nicht, an Dir selbst vornehmen zu lassen.

Der von Dir erwähnte FOCUS-Bericht ist hier zum Nachlesen.

Meine Behandlung umfasste die hier im Forum schon erwähnte 3D-Biopsie (die von meinem Urologen hatte die Erkrankung schon eindeutig belegt). Nach vier Wochen erfolgte dann der IRE-Eingriff.
Das war letzte Woche.

Und Dir geht es gut, was Dir sehr zu wünschen ist?

Das war's. Jetzt kann ich auch nur abwarten, wie es weiter geht. Natürlich habe ich Hoffnung, dass ich lange Zeit Ruhe habe oder sogar die nächsten 20 Jahre in Ruhe leben könnte. Dann hätte ich den 83. längst hinter mir und wäre zufrieden.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, und Dein Optimismus ist kaum zu übertreffen.

Und wenn nicht? Nach allem was ich bisher gelesen habe, ist die Art der Therapie völlig wurscht. Mit Glück und zum richtigen -möglichst frühen- Zeitpunkt behandelt ist alles o. k.

Das klingt schon recht kaltschnäuzig und lässt die Vermutung aufkeimen, Du hättest doch noch nicht alles gelesen, was es beim PCa an plötzlichen Ungereimtheiten alles geben könnte.

Angaben zu meinen Werten mache ich bewusst momentan keine. Das halte ich im Moment für unwichtig. Falls es mir hinterher gut oder eben schlecht gehen sollte, teile ich Einzelheiten gerne noch mit, damit andere Betroffene daraus ihren Schluss ziehen können.

Wir erwarten gern Deine hoffentlich positiven Signale. Du wirst uns, wie angekündigt, sicher auch schon in einigen Woche Zwischenergebnisse wissen lassen.

Natürlich fehlen Langzeitstudien. Natürlich weiß man noch nicht allzu viel. DaVinci wusste auch noch nicht viel, als er sich nachts heimlich Leichen bringen ließ um sein Wissen zu erweitern und damals unglaubliches festzustellen.

Die erwähnte Geschichte vom Leonardo und seiner Leichenbegutachtung, um seine anatomischen Kenntnisse zu erweitern, passt zwar nicht direkt zum Thema, zeigt aber wie rege auch Dich scheinbar modernere Methoden in der Medizin inspirieren.

Alle guten Wünsche begleiten Dich auf Deiner noch zu erwartenden PKH.

"Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete, er kennt weder Gründe noch Gegengründe"
(Anselm Feuerbach)

Gruß Harald

[M Schostak]

Nano Knife hochexperimentell - Studien in Magdeburg

Wir haben zwei Nano-Knife-Maschinen der Firma Angiodynamics (Irreversible Elektroporation, IRE) in Magdeburg stehen. Wir beschäftigen uns seit einiger Zeit sehr intensiv mit der Technik, sozusagen von Adam und Eva angefangen (Gelmodell), über Tierexperimente bis zur klinischen Studie am Menschen in verschiedenen Organen (Niere, Lunge, Leber).
Das wichtigste Vorab: Es fehlt bislang jeder Beweis, dass das Ziel jeder Krebstherapie, nämlich Tumorzellen sicher zu zerstören, erreicht wird.

Wir führen deshalb gerade eine hochkarätige MPG-Studie ("IRENE") durch, bei der Nierentumore zuerst mit IRE behandelt und 6 Wochen später reseziert werden. So haben wir einen definitiven mikroskopischen Beweis und nicht nur indirekte Laborwerte à la PSA (bei der Prostata) für die Effektivität im Gewebe.
Nebenbei sehen wir bei den Nieren-Operationen, ob und wie IRE zu Schädigungen des umgebenden Gewebes führt (Starke Vernarbungen können sicher der Potenz schaden)

Unser bisheriges Fazit: Wir werden IRE nur auf die Prostata ausweiten, wenn diese Studie erfolgreich verläuft (und das müssen wir abwarten).

Im Übrigen haben wir ja bereits jetzt hocheffektive Methoden in Magdeburg, Aachen, Berlin und Fürth, die uns eine gesicherte fokale Therapie der Prostata erlauben. "Focal One", eine Maschine, die mittels HIFU als Energie unter Zuhilfenahme einer MRT-TRUS-Fusion wirkt, wird von den Kassen übernommen.
Jede HIFU-Therapie wird in der von mir geleiteten s.g. "At-Registry"-Datenbank erfasst, deshalb ist die Forderung der S3-Leitlinien nach Durchführung nur in Studien immer erfüllt.

Mehr zu "Focal One" in unserer Pressemeldung:

http://www.med.uni-magdeburg.de/Presse/Pressemitteilungen/%E2%80%9EFocal+One%E2%80%9C+_+ein+neues+roboterassistiertes+System+bei+Prostatakrebs.html

herzliche Grüße

M. Schostak

[WernerE]

Hallo Herr Professor Schostak,

den Artikel habe ich mit Interesse gelesen. Ist es möglich, nach der "Focal One"-Methode auch befallene Lymphknoten, oder gar Knochenmetastasen zu behandeln, wenn sie denn erst gefunden worden sind?

Viele Grüße

WernerE

[M Schostak]

Hallo Herr Professor Schostak,
den Artikel habe ich mit Interesse gelesen. Ist es möglich, nach der "Focal One"-Methode auch befallene Lymphknoten, oder gar Knochenmetastasen zu behandeln, wenn sie denn erst gefunden worden sind?
Viele Grüße, WernerE

Nein, die Maschine ist nur zur Behandlung folgender Kostellationen geeignet:

- primär als Ganzdrüsentherapie oder als fokale Therapie je nach Ausdehnung und Risiko
- Salvage bei Rezidiv nach perkutaner Strahlentherapie oder nach Seeds
- in Einzelfällen bei Lokalrezidiv nach Radikal-OP

Grüße

M. Schostak