Rezidiv Lokalisierung und Behandlung mit IMRT RpidARC

[klasch40]

Guten, Morgen,
Wie ich jetzt von einem Betroffenen erfahren habe, wurden bei ihm mit einem 3Tesla-MRT bei einem Rezidiv mit PSA von 0,22 zwei kleine Tumore gefunden die nun mit IMRT RapidArc bestrahlt werden.
Ich schöpfe neue Hoffnung und meine Frage geht nun dahin, ob man generell mit einem 3Tesla-MRT kleinste Tumore auffinden kann
die vom PET/CT noch nicht sichtbar gemacht werden können? Diese Möglichkeit sollt doch dann von allen Betroffenen mit Rezidiv mit niedrigen PSA genutzt werden - oder zahlen die Kassen das nicht? Eine andere Frage die mich bewegt, ist das IMRT Rapid ARC den anderen Bestrahlungsmethoden generell überlegen und sollte man sich deshalb bei einem PSA Rezidiv wie beim mir (siehe mein Profil) nur noch mit IMRT RapidArc bestrahlen lassen? Ende des Monats muss ich eine Entscheidung treffen.

Beste Grüße
Klaus

[Harald_1933]

Hallo Klaus,

mit 3-Tesla erkennt man mehr und kommt noch rascher zu guten Aufnahmen. Diese Darstellung beschreibt den Ablauf.

Was RapidArc leistet wird mit diesen Erklärungen verdeutlicht.

Inzwischen gibt es aber auch eine Kombination PET/MRT mit 3-Tesla, das in dieser Beschreibung erläutert wird.

Es spricht nichts dagegen, sich mit RapidArc bestrahlen zu lassen. Daniel Schmidt wird sich sicher hierzu auch noch äußern. Ich würde Dir empfehlen, mit einer Klinik Kontakt aufzunehmen, die Dir auch als nicht privat Versicherter eine Möglichkeit bietet, ohne Zuzahlungen davonzukommen. Viel Erfolg.

[Daniel Schmidt]

die vom PET/CT noch nicht sichtbar gemacht werden können?

Wie ich jetzt von einem Betroffenen erfahren habe, wurden bei ihm mit einem 3Tesla-MRT bei einem Rezidiv mit PSA von 0,22 zwei kleine Tumore gefunden die nun mit IMRT RapidArc bestrahlt werden.
Ich schöpfe neue Hoffnung und meine Frage geht nun dahin, ob man generell mit einem 3Tesla-MRT kleinste Tumore auffinden kann, die vom PET/CT noch nicht sichtbar gemacht werden können

Nein.
Je mehr Tesla, desto besser auch die Auflösung, aber das heisst nicht, dass man generell "mehr" Rezidive sehen kann.
Das Problem an der Prostataloge ist, dass Sie neben dem Rezidiv auch einfach postoperative narbige Veränderungen haben können, die genauso wie ein "Rezidiv" aussehen können.
Das heisst, erreicht das Rezidiv ein gewisse Grösse nicht, ist es sehr schwer, auch mit dem besten Gerät der Welt, dieses sichtbar zu machen.
Hoffnung besteht eventuell in speziellen dynamischen Kontrastmittelaufnahmen, allerdings ist deren Stellenwert weiterhin sehr fraglich und in grossen Serien nicht gezeigt worden.
Im Prinzip spielt das alles nur eine untergeordnete Rolle bzw. ist das nicht sinnvoll auch zu untersuchen, denn ein negatives MRT heisst noch lange nicht, dass man kein Rezidiv in der Prostataloge hat.

Diese Möglichkeit sollt doch dann von allen Betroffenen mit Rezidiv mit niedrigen PSA genutzt werden - oder zahlen die Kassen das nicht?

Die Kassen zahlen das schon, das Problem ist einfach, dass es wenig Sinn macht. Daher macht man das auch nicht.

Eine andere Frage die mich bewegt, ist das IMRT Rapid ARC den anderen Bestrahlungsmethoden generell überlegen und sollte man sich deshalb bei einem PSA Rezidiv wie beim mir (siehe mein Profil) nur noch mit IMRT RapidArc bestrahlen lassen? Ende des Monats muss ich eine Entscheidung treffen.

Nein.
"RapidArc" ist der Handelsname für eine IMRT-Technik, die von der Firma Varian in Ihren neuen Geräten eingebaut wurde. Das Konkurrezprodukt nennt sich "VMAT" von der Firma Elekta. Hauptziel dieser Rotations-IMRT-Techniken ist, die Zeit auf dem Bestrahlungstisch zu verkürzen. Kürzere Behandlungszeit heisst mehr Patienten pro Tag und das heisst wiederum mehr Geld für den Betreiber der Praxis/Klinik. "RapidArc" oder "VMAT" haben keine klinischen Vorteile gegenüber einer "herkömmlichen" IMRT. Und IMRT der Prostataloge hat ebenso keinen klinischen Vorteil gegenüber 3D-konformal.
Die Technik spielt nur eine untergeordnete Rolle bei diesen Bestrahlungen. Wichtiger ist, dass man sich an der Prostataloge früh bestrahlen lässt und dies von guten Ärzten gemacht wird. Und bei Ihrem PSA von 0,22 (steigend) ist die Zeit reif.

Allgemein möchte ich betonen, dass in diesem Forum immer wieder bei der Strahlentherapie immer viel zu viel Gewicht auf die Technik und den Gerätenschaften gelegt wird.
Die Technik und die Gerätschaften spielen bei der Bestrahlung einer untergeordnete Rolle und unser "Spielzeug" ist nur dann auch gut, wenn es auch von den richtigen Leuten fehlerfrei bedient wird. Wenn die Indikation zur Bestrahlung falsch gestellt wird, das Zielvolumen falsch gezeichnet wird, die Dosis viel zu hoch oder viel zu niedrig ist und wenn die Kontrollmechanismen der Medizinphysik (Dosisverifikation/Qualitätssicherung) versagen, dann hilft Ihnen auch das Beste Gerät der Welt nicht (bzw. Sie können sogar Schaden davon tragen).
Lassen Sie sich bitte vom Marketing der teuren Bestrahlungsgeräte nicht verirren und versuchen Sie die angewendeten Techniken evidenzbasiert zu begutachten.

[ErichF]

Guten Abend ins Forum ,
der von mir konsultierte Strahlendoc meint "bei einem PSA von 0,4 brauchen wir noch keine Hektik machen" ... und er wird die Bestrahlungsform nach dem Ergebnis des MRT festzulegen.Leuchtet mir irgendwie ein.
Beste Grüße
ErichF

[skipper]

Vielleicht ist dieser Artikel hilfreich: http://www.martini-klinik.de/aktuell...12/april-2012/
Viele Grüße
Skipper

[Daniel Schmidt]

Guten Abend ins Forum ,
der von mir konsultierte Strahlendoc meint "bei einem PSA von 0,4 brauchen wir noch keine Hektik machen" ... und er wird die Bestrahlungsform nach dem Ergebnis des MRT festzulegen.Leuchtet mir irgendwie ein.

Vermutlich ist das MRT rausgeschmissenes Geld. Höchswahrscheinlich wird man bei einem PSA von 0,4 in der MRT nichts sehen können. Ausnahmen gibt's immer, allerdings ist bei diesem Wert die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man nichts sieht.
Wenn ihr "Strahlendoc" die "Bestrahlungsform nach dem Ergebnis der MRT festlegen" möchte, meint er damit die Dosis.
Natürlich gibt man mehr Dosis auf die Prostataloge, wenn man ein Lokalrezidiv sieht, als wenn man keins sieht. Was Anderes ändert sich durch das MRT allerdings nicht.

[silver dollar]

Redzuidiv Bestrahlung

Na dann viel Glück, die aktuellen S3 Leitlinien beschreiben derzeit oberer Interventionslevel 0,5 alle namhaften Strahlentherapeuten sehen eher Handlungsbedarf zwischen stabil 0,2 und steigend auf Richtung 0,5.B
asierend auf einigen Erfahrungen in unserer SHG würde ich an Deiner Stelle das eher morgen angehen und auf das in meinen Augen unnütze MRT keinen Wert legen.

[klasch40]

Lieber Daniel Schmidt,
vielen Dank, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben um meine Fragen umfassend und nach den verschiedenen Aspekten hin zu beantworten. Gäbe es nicht die Tatsache, dass so manche Bestrahlung den weiteren PSA Anstieg nicht hat stoppen können, hätte ich bereits bei 0,13 mit der Strahlentherapie begonnen. Dann ist da auch immer noch die Hoffnung, dass der Anstieg doch noch zum Stillstand kommt.
Falls bei der nächsten Messung ein weiterer Anstieg vorliegt werde ich mit der RT beginnen. Die Befürchtung, dass es möglicher Weise
eine Übertherapie ist, werde ich ab wohl nur schwer in den Griff bekommen. Meine Ausgangwerte sind nicht günstig.So oder so werde ich aber hier weiter darüber berichten. Würden Sie mir raten zusätzlich eine begleitende Hormontherapie zu machen?
Nochmals Danke.
Klaus

[Daniel Schmidt]

Die Gefahr einer Übertherapie ist bei allen Rezidivbestrahlungen der Prostataloge gegeben.
Was jedoch viele Patienten falsch einschätzen ist, dass diese Gefahr sogar wächst, wenn man tatenlos den PSA Anstieg beobachtet und dich keine Metastasen zeigen.
Die Erklärung dafür liegt darin, dass die Ergebnisse der Salvagestrahlentherapie bei hohen PSA-Wert schlechter als bei niedrigem PSA-Wert sind. Der Anteil der Patienten, die von einer Bestrahlung nicht profitieren ist höher, wenn man erst spät bestrahlt.
Sicherlich kann man durch das Hinauszögern der Bestrahlung doch den einen oder anderen Patienten rausfiltern, der dann doch sichtbare Metastasen in der zeigt entwickelt und gar nicht bestrahlt wird, allerdings sind das nur wenige Patienten. Dazu tragen sicherlich auch die ultrasensitiven PSA-Messungen bei, so dass Patienten generell immer noch relativ früh bestrahlt werden (zumindest bei PSA-Werten, wo man schwer makroskopische Metastasen in der Bildgebung findet).

Eine parallel laufende Hormontherapie sollten Sie nur in Erwägung ziehen, falls im MRT ein Lokalrezidiv zu sehen ist. Sonst nicht.

[klasch40]

Lieber Daniel Schmidt,
Dane für die Erklärungen, die für mich hilfreich sind. Ist es nun (siehe meinProfil) ratsam, eine IMRT Bestrahlung bei mir vorzunehmen oder nicht und sollte auch die Prostataloge mit bestrahlt werden. Kann ich da überhaupt etwas mit entscheiden oder liegt dass im Ermessen des behandelnden Strahlentherapeuten?
Klaus

[Daniel Schmidt]

1. Die Definition von Zielvolumen und Dosis liegt im Ermessen des behandelnden Strahlentherapeuten.

2. Meine Empfehlung wäre eine 3D-konformale Strahlentherapie der Prostataloge mit einer Gesamtdosis von 66 Gy in 2 Gy Einzeldosis vorzunehmen. IMRT brauchen Sie nicht.

[RolandHO]

Lieber Daniel Schmidt,

gelegentlich lese ich von einer Dosis auf 70,2Gy, z.B. in der Dissertation "Determinanten des biochemischen Prostatakarzinomrezidivs – Gibt es eine Dosis-Wirkungsbeziehung in der Salvage-Radiotherapie?
Bestrahlung mit 66,6 Gy und 70,2 Gy im Vergleich". von Julia Faehndrich
oder in : "Adjuvant High-Dose Intensity-Modulated Radiotherapy after Radical Prostatectomy for Prostate Cancer: Clinical Results in 104 Patients"
Ofer Yossepowitch
Department of Urology, Rabin Medical Center (ich habe nur den abstact vorliegen)


Was halten Sie von einer derartigen Dosiseskalation?

[klasch40]

Lieber Daniel Schmidt,
vielen Dank für die Antwort. Meine Frage geht dahin, sollten in meinem Fall (pN0 0/19), auch die Lymphabflusswege mit bestrahlt werden oder eher nicht?
Klaus

[Daniel Schmidt]

1. Die Frage der Dosiseskalation bei Salvage-Radiotherapie ist noch nicht definitiv geklärt. Aktuell läuft eine randomisierte schweizerische Studie auch in Deutschland , die genau diese Fragestellung beinhaltet (64 vs. 70 Gy). Eventuell ist eine höhere Dosis hilfreich, allerdings kann diese auch mehr Nebenwirkungen verursachen, z.B. an der Harnröhre. Und ich will niemanden hören, der jetzt sagen wird "Ja aber mit Protonen/Tomotherapie/RapidArc usw. kann man die Harnröhre ausspraren. Die Harnrähte ist im Zielvolumen und erhält, egal mit welcher Technik, die volle Dosis.

2. Bei pN0 (0/19) würde ich keine Lymphabflusswege bestrahlen. Der GS war auch nur 7 und der PSA vor der OP auch nicht so hoch. Die Prostatalogenbestrahlung reicht aus.

[ErichF]

Luschiges MRT ? oder bin ich zu pingelig ...
Die Überweisung zum MRT enthielt die Aufforderung den Kreatininwert vom Hausarzt bestimmen zu lassen. Habe ich machen lassen . HÄrztin hat sich nur gewundert warum Kreatininwert bestimmt werden sollte und vermutete wegen der Verabreichung eines Kontrastmittels. Sowas hatte ich mir auch erlesen. Ich mit dem Kreatininwert zum MRT-Termin. Der Wert wurde dann auch irgendwo in der Patientenannahme erfaßt. Dann ins MRT. Sollte mich ausziehen bis auf die Unterhose. Und rauf auf das Gerät. Meine Frage "bekomme ich denn kein Kontrastmittel verabreicht ?" wurde beantwortet " Nee , das brauchen wir nicht".
Also dann so ins MRT und durchgeschoben. Danach wieder zur Patientenaufnahme zurück mit `ner CD und von dort mit einem Termin für eine Woche später zwecks Lokalisation (?) .Das MRT war ein Magentom Harmony 1.0 Tesla , Siemens Medizintechnik. Ist das vielleicht so super , dass man da kein Kontrastmittel braucht um ein Rezidiv zu erkennen ? Einen Arzt habe ich die ganze Zeit nicht zu Gesicht bekommen. Lokalisation - ist das die Einrichtung auf die Bestrahlungstechnik ? Aber ich wollte doch gerne erstmal wissen was man im MRT gesehen hat ? Irgendwie ging das alles hopp-hopp-hopp. Ist das eine normale Verfahrensweise oder sollte ich mir ,wenn überhaupt, lieber eine andere Strahlenklinik suchen ?
Ich würde mich über Hinweise freuen ...gern auch als PN. Übrigens mein letzter PSA-Wert vor paar Tagen war 0,41.
Beste Grüße
Euer ErichF