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Thema: "Die Früherkennung wird überschätzt"

  1. #101
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    Hallo Forum!

    Ich lese seit einem guten halben Jahr hier mit, weil ich blöde PSA-Werte hatte und Informationen suchte.

    Wenn ich aus Anlass des heftigen Streits in diesem Tread von gestern Abend meine Eindrücke der letzten sechs Monate Revue passieren lasse, dann kommen mir vor allem 4 Personen in den Sinn:

    - Ein "Harald", der zu jedem Thema etwas schreibt und gerne Öl ins Feuer schüttet.
    - Ein "Knut", der seine Meinung oft wie ein Bulldozer vertritt
    - Ein "Diogenes", der als Naturwissenschaftler immer Beweise sehen will und gerne provoziert.
    - Ein "Ralf", der versucht, die Dinge zu versachlichen und Ruhe im Forum zu bewahren.

    Als ich las, dass Kranke mit Metastasen daran selbst schuld sind und die Volkswirtschaft schädigen, fühlte ich mich abgestossen und hatte einen Proteststurm erwartet. Statt dessen wird das von "Knut" ständig wiederholt und verteidigt, auch gestern abend wieder. Ich vermute, er will damit das "PSA-Screening" verteidigen? Aber darf man so mit schwer erkrankten Männern umgehen? Ist das nicht ein zu böser Spott, fast Schadenfreude?

    Ein Forum soll doch eine gemeinsame Sache sein, keine gemeine, oder?

    Willi

  2. #102
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    Verhalten eines 3-jährigen

    Hallo Willi,

    - Ein "Harald", der zu jedem Thema etwas schreibt und gerne Öl ins Feuer schüttet.
    - Ein "Knut", der seine Meinung oft wie ein Bulldozer vertritt
    - Ein "Diogenes", der als Naturwissenschaftler immer Beweise sehen will und gerne provoziert.
    - Ein "Ralf", der versucht, die Dinge zu versachlichen und Ruhe im Forum zu bewahren.
    du sprichst mir aus dem Herzen! In meinem Berufsleben ist mir immer wieder dieses Muster von Krankheitsverarbeitung begegnet. Ich muß mich immer wieder beherrschen, um nicht loszupoltern: Leute, habt ihr noch alle Tassen im Schrank? Wie geht ihr als Erwachsene miteinander um ? Seit ihr alle auf dem Level meines gerade 3-jährigen Enkel, der ohne Differenzierungsmöglichkeit nur "ich will" schreien kann, um dann wieder ganz lieb zurückzukommen.

    Das liegt wohl in der Bedrohung durch das Wissen um den Krebs begründet. Mehr möchte ich als Nichtbetroffener und als Nichtpsychologe nicht sagen.

    Fest steht: mit den Mitteln der evidenzbasierten Medizin allein wird man dem Problem der subjektiven Erfahrung nicht gerecht. Hier die Statistik - dort die Selbsterfahrung, die Tragödie, die eine maligne Krankheit in der Psyche und in der Physis auslösen kann entzieht sich diesem Strickmuster.

    Leider hat offenbar auch Martin S. diesem Druck nicht ausgehalten. Auf alle Fälle muß ich seinen Rückzug - in diesem Thread begründet - so interpretieren.

    Auch daß Ralf seine Historie aus dem Forum entfernt hat, weist in diese Richtung. Letztlich überfordert der Marktplatz die Sensibilität das, was man früher Seele nannte.

    Für den, dem es noch was sagt: Frohe Ostern!

    Winfried

  3. #103
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    Hallo Willi,
    das hast Du ziemlich treffend analysiert und ich kann gut verstehen, das als "Neuer" so wahr zu nehmen.
    Ich selbst habe inzwischen auch meine persönlichen Daten gelöscht da ich eine heftige Breitseite von unserem fleißig schreibenden Physiker erhielt wo er vor allem mein Alter ins Visier nahm und in dem netten Beitrag das Wort Sarg zweimal vor kam. (Dieser Beitrag wurde dann aber ganz schnell mit dem ganzen Thread gelöscht- war wohl doch etwas zu viel)
    Das Ganze liegt aber inzwischen 2 Monate zurück und seitdem habe ich mich hier heraus gehalten. Irgendwie ist es mir auch zu akademisch. Gruß und schöne Osterfeiertage, Carlos

  4. #104
    Diogenes_57 Gast
    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    Dann erläutere mir einmal, wer denn für Deine Erkrankung verantwortlich ist aber bitte mit evidenzbasierten Belegen.
    König Zufall, oder was bildest Du Dir ein, besser zu wissen. König Zufall bestimmt sowohl die Quantenphysik wie die Zellmutation. Alles andere ist Aberglaube!

    Ich stimme ansonsten den Beiträgen dieser Seite zu.

  5. #105
    Diogenes_57 Gast
    Zitat Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
    Für den, dem es noch was sagt: Frohe Ostern!
    Mit Hinweis auf mein Posting #91 schließe ich mich gerne an.

    Gruß,D.

  6. #106
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    An Alle,

    genau so "isses!"

    Toleranz wird hier im Forum immer propagiert, sowie das jeder letztendlich seine Therapieentscheidung selbst zu treffen habe. Trotzdem wird aber zugleich versucht Einstellungen, und Sichtweisen, durch geschicktes argumentieren Ausdruck zu verleihen in der Absicht, dass es doch noch, zu einem Umdenken seines Gegenübers kommt.

    Unterstrichen, wird dies dann all zu oft (bei widersprüchlichen Ansichten anderer User), mit einem Zitat von Dr. Leibowitz,
    „jeder hat das Recht auf seine falsche Meinung.“

    Dagegen wird allerdings eine weitere Aussage Leibowitz, sinngemäß,
    „weniger ist oftmals besser als zu viel!“, nicht gemacht.

    Keiner gibt hier zu, kann er auch nicht, Ausnahmen ausgeschlossen, dass seine Therapieentscheidung evtl. „falsch“, oder zu diesem Zeitpunkt, nicht die „Richtige“ gewesen sein könnte.
    „Alle haben - für sich - die „richtige Entscheidung“ getroffen, würden es wieder so machen, sein Fall ähnelt immer dem seines Gegenübers, und auf Grund dieser Tatsache wird versucht den „Neulingen“ die eigene Therapie zu suggerieren, zusätzliche Diagnoseoptionen als Voraussetzung für eine individuelle optimierte Therapieentscheidung als „sinnlos“ erachtet, und beharrlich auf der eigenen Meinung "herumzureiten." Auch in diesem Thread wieder das endlos Gerede , "Pro und Contra" des PCa-Screenings.

    Ist ja auch verständlich, „überlebt“ das Individuum psychisch doch nur, wenn er im harmonischen Einklang seines Selbst ist. Ein Streben nach innerlicher Konsistenz ist unabdingbar.
    Daraus folgend werden, und müssen, einmal „falsch“ getroffene Entscheidungen, welche einen inkonsistenten Spannungszustand hervorrufen, kognitiv so verändert werden, dass wieder eine Konsistenz besteht.
    Inkonsistenz, bringt nun mal die seelische Balance aus dem Gleichgewicht.

    Ich selbst begreife das PCa als eine systemische, und chronische Erkrankung im ganzheitlichen Sinne, unabhängig vom klinischen Stadium, seiner Aggressivität, und der Tumorbiologie.
    Ein konstruktives Auseinandersetzen mit der Erkrankung sollte, soweit es geht, das Ziel jedes Betroffenen sein. Nur so besteht eine Chance mit und nicht am PCa diesen Planeten zu verlassen.

    Einen „golden Standard“, Therapieansatz, sowie verlässliche diagnostische Methoden, für den Einzelfall gibt es nicht, und wird es auch nicht geben, bedingt durch die intraindividuellen biologischen Tumoreigenschaften jeglicher Tumorerkrankung.

    Die Statistik kann bestenfalls eine Orientierungshilfe sein.

    Dies Ansicht wurde von mir sinngemäß in einem anderen Thread zuvor schon einmal gepostet

    In diesem Sinne frohe und entspannte Osterfeiertage weiterhin.

    Gruß Helmut

  7. #107
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    Zitat helmut.a.g.
    „Alle haben - für sich - die „richtige Entscheidung“ getroffen, würden es wieder so machen, sein Fall ähnelt immer dem seines Gegenübers, und auf Grund dieser Tatsache wird versucht den „Neulingen“ die eigene Therapie zu suggerieren, ...
    Hallo Helmut,

    um einen anderen Menschen zu verstehen, müsste man erst einen halben Mond lang in seinen Mokassins gehen, sagen die Indianer, andernfalls bleiben wir gefangen in unserem System.

    Einer hat es schon vor Jahren auf den Punkt gebracht:
    „Was gibt es Positiveres, als sich selbst und dem Krebspatienten die Sicherheit geben zu können, das eigene Handeln habe ihn vor Schlimmerem bewahrt. Welcher Arzt erklärt seinem Patienten schon gerne, dass er ihn möglicherweise von einem Tumor geheilt hat, der ohne ihn nie aufgefallen wäre.“, sagte Prof. Fritz Schröder (Urologe, Universität Rotterdam) auf einem Kongress der Federation of Internal Medicine in Berlin.“

    Ein entspanntes Wochenende wünscht uns allen

    GeorgS
    Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

  8. #108
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    @Knut.Krüger: (etwas verspätete Antwort)

    Deine modifizierte Exeltabelle, Vergleichsanalyse, bzgl. einer Neubewertung, und Betrachtungsweise, der PSA-VZ im Kontext des tPSA´s versus cPSA zur Verlaufstkontrolle, ist schon beeindruckend. Der analytische Ansatz gerechtfertigt.

    Trotzdem, so erscheint es mir, dass es sich dabei um einen Artefakt in dieser Betrachtungsweise handeln könnte.
    Der Grenzwert ( cutoff ), bzgl. einer Intervention ( AS-Strategie etc.), wird in der S3-Leitlinie u.a. mit einer PSA-VZ < = 3 Jahre vorgegeben.
    Diese Vorgabe resultiert, so mutmaße ich mal, aus irgendwelchen evidenzbasierten Studien, welche diesen Nachweis erbrachten. Weiterhin mutmaße ich, wenn dem so sein sollte, wurde bei der Datenerhebung das tPSA zu Grunde gelegt, der benigne PSA-Anteil blieb unberücksichtigt. Somit ist eine Verlaufskontrolle von < 3 Jahre, S3-Leitlinienkonfom, gerechtfertigt.
    Nach der „gaussischen Normalverteilung“ verteilen sich auch die nicht erfassten Faktoren (fPSA, PV etc.) gleichmäßig. Die Irrtumswahrscheinlichkeit, das Vertrauensintervall, Validität usw. dürfte in diesen Studien den üblichen „Gütekriterien“ zur Evidenz entsprechen.
    Daraus folgernd, müsste dieser Grenzwert bei neu angelegten Studien, unter Berücksichtigung der benignen Anteile, also nur das cPSA als Basis, zu einem niedrigeren Grenzwert ( z. B.< = 2 J.) führen.

    Weiterhin ist die Ermittlung des gutartigen PSA-Anteils ( 0,066 mulitipliziert mit dem PV ) schlecht reproduzierbar. Alleine die Ermittlung des Prostatavolumens, welche von der Erfahrung des Untersuchers zur jeweiligen Untersuchsmethode abhängt.
    Ich selbst habe genauso viele indifferente Volumenbestimmungen wie Untersucher.
    MRT (2010) = 34 ml, DRUS-Uni Heidelberg = 30 ml, TRUS (2011) 25 ml, Sono Coburg (2012) 30 ml, und TRUS (2013) 25 ml. Durch interpolieren wäre eine annähernde Volumenbestimmung möglich.
    Vor ca. einem Jahr hatte ich mich mit der PSA-Dichte, Volumenbestimmung etc. auseinandergesetzt gehabt, um eine bessere Einschätzung meiner Tumorbiologie zu bekommen, im Kontext der postulierten PSA-Parameter nach Dr. S. Strum.
    Dies scheiterte an der Volumenbestimmung der Prostata.
    Ich erinnere mich, dass ich in dieser Zeit auf eine Dissertation gestoßen bin, „Vergleichsstudie der versch. Messmethoden zur präanal. Volumenbestimmung, und PSA-Dichte, im Vergleich von ektomierten Prostatapräparaten.´, am Krebsforschungsinstitut Heidelberg. ( Dissertation, Autor etc., müsste ich wieder herausfinden)
    Fazit der Arbeit, eine Ermittlung der PSA-Dichte im Kontext zur Volumenbestimmung durch DRUS, MRT, TRUS, ist nicht möglich, und stellt dadurch die Ermittlung der PSA-Dichte als Prognosefaktor erheblich in Frage. Die angegebene Sensitivität, und Spezifität der jeweiligen Verfahren korrelieren in keiner Hinsicht mit dem tatsächlichen Volumen der Prostata.
    Eine Bestimmung ist nur gegeben, wenn die Prostata nach einer RPE gewogen, oder „ausgelitert“ wird.

    Nach meiner letzten TRUS-Messung, (2013) PV = 25 ml, wäre der gutartige Anteil 1,65 ng/ml, der bösartige = 5,34 ng/ml, bei einem tPSA von 6,99 ml.
    Ich habe mir dieses Jahr, zum ersten Male, den komplexen Anteil (5,5 ng/ml) bestimmen lassen. Eine Abweichung von 0,16 ng/ml.

    Um das Thema zu beenden, denke ich ich,

    „ganz einfach das komplexe PSA (cPSA) bestimmen lassen, und die ganze Rechnerei erübrigt sich.“

    Gruß Helmut

  9. #109
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    Die Möglichkeiten der Früherkennung werden unterschätzt - Verdoppelungszeit (VZ)

    Ich bin fast zufällig mal wieder auf diesen Thread gestossen unter dem Titel:
    "Die Früherkennung wird überschätzt"
    Ohne aktuellen Anlass, ausser dem Schneesturm vor der Tür, der mich
    drinnen festhält, hab ich mich wieder mal mit der Materie befasst mit einem
    überaus simplen Fazit, weswegen ich das hier mitteilen möchte:

    Anhand meines Früherkennungs-PSA-Verlaufes haben sich Knut Krüger
    und Hans-Heinrich Glättli je mit der Auswertung der Rohwerte befasst.
    Sie sind dabei bei ganz anderen Ansätzen auf bemerkenswert ähnliche
    Ergebnisse gekommen betreffend der Auswertung zur PSA-Verdoppelungszeit:


    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    ..., dass bei der Ermittlung der Verdopplungszeit, ob nun bei myProstate oder bei KISP,
    ein systematischer Fehler vorliegt. Die erste Verdopplungszeit wird immer zu positiv, d.h. zu lang,
    dargestellt, denn sie baut auf einen PSA- Sockelbetrag, bestehend aus der Prostata und dem PCa, auf.
    Nachstehende Tabelle, in KISP erstellt, zeigt den bekannten Verlauf Deiner Verdopplungszeiten.



    Ich habe dann einmal gespielt, und erhalte das beste Ergebnis mit einer Annahme von 1,25 für Deine Prostata
    und einem PCa-Startvolumen von 0,15, wie nachstehende Tabelle zeigt



    Daraus ist zu ersehen, dass Dein PCa von Beginn seine Aggressivität hatte und nicht erst in den Jahren des Screenings entwickelt hat.
    Der letzte Messwert sollte nicht überbewertet werden, denn aufgrund des geringen Zeitabstandes kann er mit einem großen Messfehler behaftet sein.

    Siehe dazu die bemerkenswerte Übereinstimmung mit PSA-Alert,
    das allerdings nicht durch Zahlenspiel, sondern durch mathematische
    Zerlegung des Verlaufes in zwei Exponentialfunktionen für PSA-PCa und PSA-BPH
    zum Ziel kommt[3]:





    Der letzte Wert vor der RPE ist in diese Rechnung wie auch in Knuts Schätzung
    nicht einbezogen (Das Blut wurde wohl NACH der an diesem Tage stattfindenden
    Biopsie gezogen, was den vom übrigen Verlauf abweichenden Wert erklären könnte).

    Bemerkenswert ist die äusserst geringe Standardabweichung des realen Verlaufes
    vom PSA-Alert-Modell, das davon ausgeht, dass sowohl Krebs als auch BPH sich
    exponentiell entwickeln, in der logarithmischen Skala also durch Geraden darzu-
    stellen sind. BPH hat dabei stets eine derart geringe Steigung, dass Knuts Annahme
    eines festen Wertes die Abschätzung der tatsächlichen VZ des PSA-PCa kaum kompromittiert.

    Wie man sowohl an Knuts Tabelle als auch an H.H. Glättlis Graphen sieht, ist es
    bei Werten nach dem Schnittpunkt von blauer BPH- und roter PCa-Geraden,
    reichlich egal ob da noch eine Prostata vorhanden sei, oder nicht.
    Vor diesem von Glättli mit "Ende Latenz" bezeichneten Punkt, also in der Phase,
    in der eine Früherkennung am ehesten hilfreich wäre, würden beide Verfahren den
    Krebs bereits deutlich anzeigen.
    Doch gerade in dieser Phase tragen geringste Abweichungen durch eine leichte
    Prostata-Entzündung, durch Sex oder Velofahren vor der Blutentnahme etc. zu
    einem erheblichen Rauschen bei, das den Sachverhalt verschleiern könnte.

    Ist dann mal die 4 ng/ml erreicht, sieht das Auge diese typische nach oben
    gekrümmte Bananenkurve einer Exponentialfunktion auf einer Basis >0
    auf den ersten Blick. Aber just dann schickt der Hausarzt seine Früherkennungs-
    Patienten ohnehin zur weiteren Abklärung zum Urologen, wie mir geschehen.
    Dieser Wert wird aber nach einer Reihe sich verkürzender VZ erreicht. Der
    Trigger für weitere Abklärungen liegt also nicht bei 4 ng/ml oder sonst einem
    Wert, sondern bei der Auswertung der Daten nach VZ.

    Fazit:
    Eine sich in der Früherkennungsphase stetig verkürzende Verdoppelungszeit (VZ)
    ist ohne weitere Mathematik ein starker Hinweis auf Prostatakrebs und damit
    Anlass für weitere Diagnostik, auch wenn die Werte noch deutlich unter 4 liegen.



    Carpe diem!
    Konrad


    PS:
    Weiterführendes und die in obigem Sinne "aufgebohrte" Exeltabelle von Ralf samt
    Stellungnahme von Dr. Strum finden sich in diesem Thread, Beitrag #68:
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  10. #110
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    Bin gerade nochmal über den Beitrag von Günter55 auf der ersten Seite gestolpert. Daran dass der PSA-Wert landläufig unterschätzt wird, hat sich bis heute leider wenig geändert. Da gibt es auch 2015 immer noch weit verbreitetes Nichtwissen, welches man auch salopp als Ignoranz bezeichnen darf. Dass es heute noch Hausärzte gibt, die Sätze wie "PSA können Sie vergessen, der sagt gar nichts aus. Deswegen zahlen ihn die Kassen ja auch nicht" von sich geben (erst letzte Woche so zu hören bekommen), da möchte man angesichts Initialwerten von über 300 wie bei Günter55 mit dem Kopf gegen die Wand.

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