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Thema: "Die Früherkennung wird überschätzt"

  1. #1
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    "Die Früherkennung wird überschätzt"

    Die Zahlen sind alarmierend: Jeder Vierte stirbt in Deutschland an Krebs. Mit dem "Nationalen Krebsplan", den das Bundeskabinett heute beschlossen hat, sollen Vorsorge und Therapien verbessert werden. Dieser Vorstoß stößt jedoch auf Kritik. Gehen die Maßnahmen in die richtige Richtung?

    Lies hier
    "Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun"
    Johann Wolfgang von Goethe

    Meine Geschichte unter myProstate

  2. #2
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    "Unsinnige Krebsvorsorge"

    Hallo Günther,

    danke für den Hinweis auf die erneut aufgebrochene "Vorsorge-diskussion". Liegt genau im Trend, weil ja die dummen Ärzte zu blöd sind, Statistiken richtig zu lesen
    • RalfDm
      Moderator


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      Viele Mediziner sind nicht in der Lage, Statistiken richtig zu lesen
      Gelesen heute in Spiegel Online:

      "Viele Mediziner sind nicht in der Lage, Statistiken richtig zu lesen. Berliner Wissenschaftler fordern deshalb eine verbesserte Ausbildung von Ärzten. Problematisch wird das fehlende Know-how bei der Beratung von Patienten. Denn falsche Auskünfte haben manchmal dramatische Folgen."

      Ralf

    Und deshalb wird die Krebsvorsorge zu Unrecht von den nicht nur dummen sondern auch noch geldgierigen Ärzten dem Patienten "gegen Bares" (Zitat hier aus dem Forum) abverlangt.

    Neben dem, zwar approbierten Mediziner von der SPD, Herrn Lauterbach, meldet sich auch Frau Birgit Bender von den Grünen und wirft alles über einen Haufen in den Orkus.

    Dazu frage ich mich: was hat den heutigen Hilferuf Frerich48 im Forum veranlaßt. Solange nicht zum Arzt zu gehen, bis daß die Werte das geschilderte Maß erreicht haben ?

    Gestern, 09:47
    Frerich 48
    Benutzer


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    Fortgeschrittener Prostatakrebs
    Hallo ,
    bei mir wurde im April eher zufällig der PSA-Wert gemessen mit dem Ergebnis 590. Eine weitere Messung zwei Tage später ergab den Wert 515.
    Darauf hin habe ich ein MRT machen lassen .Ergebnis :Prostatacarcinom (rechter Lappen) mit Infiltration in die Samenblasen , in die Harnblase und in das periprostatische Fettgewebe. Volumen insgesamt 85 ml. Nachweis einer Lymphknotenmetastisierung. Das Szintigramm ergab keinen positiven Befund. Behandlung: Zweifache Hormonblockade mit Trenantone u d Bicatulamid. PSA nach 4 Wochen 39,8 . Dann IMRT-Bestrahlung, wobei inder Planungs -CT kein Lymphknotenbefall zu sehen war. PSA nach knapp 3 Monaten nach Beginn der Hormonblockade 3,69 . Frage: Hat die Behandlung noch kurative Chancen? Ist der PSA- Abfall im Rahmen dessen, was zu erwarten war?


    Das bedeutet: erst das Symptom Krebs soll den Patienten zum Arzt führen. Dann kann ja immer noch die Arztmeute tätig werden. Die Kasse und die Politiker handeln zynisch! Selektion hatten wir im Land schon genug.

    Liebe Mitstreiter, seid mir bitte nicht böse. Offenbar haben hohe Ozonwete Herrn Lauterbach und Frau Bender beeinträchtigt. Die meisten Forumsleser werden die individuelle Sichtweise höher bewerten, als die statistischen Künste der Politiker.

    Winfried
    Geändert von W.Rellok (22.08.2012 um 15:12 Uhr) Grund: Tippfehler

  3. #3
    tom aus lu Gast
    Gehe hin und tue scheinbar gutes..... ach wenn nicht doch bald schon wieder Bundestagswahl wäre könnte man da auch noch was positives sehen.

    Ich fürchte aber, dass der "Nationale Krebsplan" kaum Krebstode verhindern wird. Unterm Strich gibt er den bereits bestehenden Angeboten doch nur einen neuen Namen und evtl. neue Altersgrenzen. Doch gerade letzteres wird spätestens bei den Kostenträgern dann zum Problem, denn wer unterm Strich dann das alles finanzieren soll wird in diesem Krebsplan erst gar nicht erwähnt. Das wird dann zum Thema nach der Bundestagswahl und da brauchen wir erst gar nicht mehr weiter denken.... so werden das auch die Kritiker sehen!

    Tom

  4. #4
    tom aus lu Gast
    Zitat Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
    Dazu frage ich mich: was hat den heutigen Hilferuf Frerich48 im Forum veranlaßt. Solange nicht zum Arzt zu gehen, bis daß die Werte das geschilderte Maß erreicht haben ?
    Vielleicht gerade die über 100 Euro die ihm als IGEL bei einer kompletten urologischen Früherkennung (US Niere, Blase, TRUS und PSA und Urintest) als Kassenpatient in Rechnung gestellt wird?

    Der nationale Krebsplan würde Sinn machen wenn er endliche einheitliche Standards zu Tage fördern würde und Früherkennung keine Frage der persönlichen finanziellen Situation mehr wäre.

    Dies wäre ein erster Schritt um mehr Menschen zur Früherkennung zu bewegen. Schafft die IGEL bei der Früherkennung ab dann könnten die Menschen auch mit ruhigem Gewissen und ohne zusätzliche finanzielle Belastung ihrer Gesundheitsvorsorge nachkommen - so trivial ist das.

    Tom

  5. #5
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    Hallo,

    ich habe mal den Bericht unkommentiert ins Forum gestellt und siehe da, es entsteht eine kleine Diskussion. Ich habe eine eigene Meinung zur Früherkennung und die ergibt sich aus meiner eigenen Erfahrung und der Logik:

    Mit 46 Jahren hatte ich ein Agreement mit meinem Hausarzt getroffen, dass wir unabhängig von der GKV jedes Jahr eine Früherkennung durchführen. So bin ich jedes Jahr im Januar nach meinem Geburtstag zu meinem Hausarzt und wir haben folgende Untersuchungen durchgeführt:
    Großes Blutbild
    Abhören
    Abtasten
    Hämocult
    Abtasten der Prostata.
    Ultraschall des Unterbauchs
    Abfragen der möglichen Beschwerden
    Jedes Mal erhiel ich den Bescheid, dass da nichts wäre.
    Die 3 Buchstaben PSA fielen auch einmal, aber da nichts zu tasten war, war die Bestimmung des PSA zunächst auf spätere Jahre verschoben. Ich war ja noch so "jung".

    Mit 54 Jahren hatte ich die glorreiche Idee, doch einmal zum Männer-Arzt zu gehen.
    "Sollen wir PSA messen? Kostet aber 21.-€."
    "Was ist das?"
    Erklärung dazu gegeben vom Urologen.
    "Okay, schadet ja nichts!"
    Danach Tasten der Prostata.
    "Die fühlt sich ganz unschuldig an. Sollen wir trotzdem zur Vorsicht einen Trans-Rektalen-Ultraschall machen? Kostet aber 26.-€ extra."
    "Okay, man gönnt sich ja sonst nichts."
    Nach der Untersuchung:
    "Machen Sie sich keine Sorgen, da ist nichts. Rufen Sie in 2-3 Tagen an, dann haben wir den PSA und ansonsten sehen wir uns im nächsten Jahr wieder"

    Ich musste nur 2 Tage warten, dann rief mich mein Urologe persönlich an und bat sofort in die Sprechstunde zu kommen. Da wurde mir ein PSA von 347 ng/ml offenbart.

    Meine Logik sagt mir jetzt: Hätte ich schon ab 46 Jahren PSA gemessen, dann hätte ich auch eine Chance auf Heilung gehabt und hätte der GKV viel Geld erspart.. Diese Chance habe ich jetzt nicht mehr.

    Daher kann ich dieses elende Gelaber von Ärzten, Epidemologen, Krankenkassen-Sprechern und Politikern über Sinn und Unsinn von Krebs-Früherkennung nicht mehr hören. Anstatt von Fehlern zu lernen, verteufelt man einfach alles und sagt, es taugt nichts. Wie krank sind die Gesunden eigentlich?

    Liebe Grüße
    Günter
    "Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun"
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    Meine Geschichte unter myProstate

  6. #6
    Harald_1933 Gast
    Lieber Günter,

    so ganz spontan, Du kennst meine manchmal etwas impulsive Beurteilung: Wer behauptet, er sei gesund, der war nur noch nicht beim Onkel Doktor!!

    "Alle Erkenntnis schwebt über einer grundlosen Tiefe"
    (Werner Heisenberg)

  7. #7
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    Allianz der Ignoranz und Arroganz

    Lieber Harald,

    so ganz spontan, Du kennst meine manchmal etwas impulsive Beurteilung: Wer behauptet, er sei gesund, der war nur noch nicht beim Onkel Doktor!!
    Du bist Jahrgang 1933 und im Jahr 2000 (so dein Profil) wurde der Krebs entdeckt.
    Mein Anliegen: Vorsorge fokusieren auf die 40-jährigen. So wie ich Dich aufgrund deiner immer wichtigen Beiträge einschätze, kannst du zustimmen, oder?

    Wie können wir die Front der Vorsorgegegner aufbrechen ? Pfuscher und Statistikplapperer an den Pranger!

    Jeder, der sich durch dieses Forum liest, wird ergriffen sein von der Wut der Betroffenen. Arroganz und Ignoranz bilden eine seltsame Allianz.

    Liebe Grüße

    Winfried
    Geändert von W.Rellok (22.08.2012 um 20:36 Uhr) Grund: Ergänzung

  8. #8
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    Hallo alle Miteinander,

    was mich an Herrn Bahrs Ankündigung stört, ist die Benennung - bei Frauen von Brust und Gebährmutterhalskrebs.
    Beide Zelllinien hoch malign und schnellwachsend.
    Wenn durch eine zielführende Vorsorge mit der entsprechenden Datenerfassung eine Bevölkerungsgruppe in den Segen einer finanzierten Vorsorge kommt, begrüsse ich das sehr.
    Auch wird durch die rechtzeitige Vorsorge manch kurative Maßnahme zum Erfolg führen.
    Somit kann ich der guten Absicht von Herrn Bahr nur positives abgewinnen. Manches Unheil läßt sich frühzeitig diagnostizieren und behandeln.

    Wie können wir die Front der Vorsorgegegner aufbrechen ?
    Durch sehr sachliche Darstellung der Situation. Dieses sind die besten Waffen gegenüber der Polemiker, Dummschwätzer und Sommerlochrhetoriker.
    Eine sachliche Argumentation - mit dem eigentlichen Thema der Vorsorge und der Datenerhebung - habe ich vermisst.

    Aber wo blieben die Männer in der Früherkennung? Oder habe ich da etwas Überhört?.

    Freundliche Grüsse
    Hans-J.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
    Aber wo blieben die Männer in der Früherkennung? Oder habe ich da etwas Überhört?.
    Der Darmkrebs wurde auch genannt. Da dürfen wir uns mit anstellen (hinten, bitte!).

    Das Problem, dass die Frauen bevorzugt im Fokus der Früherkennung stehen (unsere blöde Prostata wird im Ansehen sowieso nie mit der weiblichen Brust konkurrieren können), besteht nicht nur bei uns in Deutschland. Kürzlich entdeckte ich ein schwedisches Prostatakrebs-Forum, das aber nicht von der Dachorganisation Prostatacancerförbündet betrieben wird, sondern von einem Regionalverband. Dort klagen die Männer genauso darüber, dass für die Frauen in Sachen Krebsfrüherkennung viel getan wird und sie (die Männer) nicht für so wichtig genommen werden. Hier einige geschilderte Fälle:

    "jag har mött män där läkaren avrått från PSA-prov, behövs inte har läkaren sagt. Det ser ut som om screening dröjer. Jag läste att en landstingspolitiker någonstans i Sverige ville att det skulle sändas ut informationsbrev till män över 50 år. Förmodar att det blev avslag." — Ich habe Männer getroffen, wo der Arzt vom PSA-Test abriet. Ist nicht nötig, hat der Arzt gesagt. Es sieht aus als wenn das Screening auf sich warten lässt. Ich habe gelesen, dass ein Landstingspolitiker (entspricht einem Landtagspolitiker bei uns) irgendwo in Schweden wollte, dass an alle Männer über 50 jahre ein Informationsbrief geschickt wird. Ich vermute, dass das abgewiesen wird.

    "Jag har som du män i min närhet där läkarna sagt att det inte var nödvändigt. En fick till svar du ser så frisk ut så det är inte nödvändigt.
    Jag hade tur min läkare sa, när jag bad om psaprov,det kan jag väl göra. Det var tur (det var en T3 tumör) nu är jag opererad sen ett drygt år tillbaka och har omätbart PSA. Det måste bli slut på vissa läkares attityder, och så måste vi som drabbats börja prata om problemet." — Ich habe wie du Männer in meiner Nähe, wo der Arzt gesagt hat, dass es nicht notwendig ist. Einer bekam zur Antwort "du siehst gesund aus, darum ist das nicht notwendig". Ich hatte Glück, dass mein Arzt sagte, als ich um den PSA-Test bat, das kann ich gerne machen. Das war Glück (es war ein T3-Tumor). Jetzt bin ich seit einem knappen Jahr operiert und habe unmessbares PSA. Es muss Schluss sein mit den Attitüden gewisser Ärzte, und wir Betroffenen müssen anfangen, über das Problem zu reden.

    "Nu har det hänt igen, träffade en bekant häromdagen, han är 65 år, och hade varit på hälsokontroll på sin vårdcentral. Han hörde sig för om PSA-prov, men fick då veta att det är onödigt om han inte har några symtom, "provet skapar bara oro" fick han höra." — Jetzt ist es wieder passiert, traf dieser Tage einen Bekannten, er ist 65 und war zur Gesundheitskontrolle bei seinem Gesundheitszentrum. Er hörte sich nach einem PSA-Test um, aber ihm wurde da gesagt, dass dass unnötig ist, wenn man keine Symptome hat, "der Test schafft nur Unruhe!" bekam er zu hören.

    "Det är tyvärr inte ovanligt men lika fruktansvärt varje gång. Vet inte hur vi ska få stopp på detta. Var själv på en föreläsning om prostata som hade ordnats av min förening i värmland där stog en äldre allmän läkare och sa rakt ut " Jag tycker inte att det är meningfullt att psa testa yngre friska män" Där satt jag opererad sedan 6 månader det var ju mig det inte var meningfullt att testa.
    Det är enda gången jag blir riktigt arg så jag gick i argumentation med honom och jag hoppas att han tänker om eller slutar vara läkare för han är farlig för oss män." — Das ist leider nicht ungewöhnlich, aber jedesmal gleich furchtbar. Ich weiß nicht, wie wir das stoppen können. Ich war selbst auf einem Vortrag über die Prostata, der von meiner SHG in Värmland veranstaltet worden war. Da stand ein älterer Allgemeinarzt und sagte geradeheraus "Ich finde nicht, dass es sinnvoll ist, bei jüngeren gesunden Männern einen PSA-Test zu machen". Da saß ich, seit sechs Monate operiert, ich war es ja, den zu testen nicht sinnvoll war.

    Vor noch nicht allzu langer Zeit – vor zehn Jahren vielleicht – gab es in Skandinavien keine Krebsfrüherkennung auf Prostatakrebs. Wenn die Männer damit diagnostiziert wurden, dann war es für eine kurative Behandlung viel zu spät und sie wurden nur noch palliativ behandelt. In einer dänischen Wochenzeitschrift für Ärzte gab es im Jahr 2003 einen ARtikel, in dem es u. a. hieß:

    "Die optimale Behandlung von Patienten mit frühem, lokalisiertem Prostatakrebs war lange kontrovers. Die lange Naturgeschichte, die als der unbehandelte Verlauf ver*standen wird, machte es schwierig, die Wirkung der Behandlung in früheren Phasen der Krankheit zu beurteilen. In Skandinavien und besonders in Dänemark haben wir viele Jahre lang an einer beobachtenden Strategie festgehalten, wobei Patienten mit symptomlosem, nichtmetastasierten Prostatakrebs nur beobachtet wurden, um, wenn der Krebs sich zu einem fortgeschrittenem und symptomatischen Krebs entwickelte, mit einer endokrinen Manipulation einzusetzen, die vom Konzept her eine palliative Therapie war.

    Mit der Einführung des prostataspezifischen Antigens (PSA) gegen Ende der 1980er wurde bei mehr Männern ein Prostatakrebs in einem Stadium diagnostiziert, in dem der Krebs lokalisiert war. Auf Basis der traditionellen chirurgisch-onkologischen Stra*tegie und amerikanischen Erfahrungen mit chirurgischer Behandlung wurde 1995 in Dänemark die radikale Prostatektomie als Behandlung für lokalisierten Prostatakrebs bei jüngeren Patienten (<65-70 Jahre) mit einer erwarteten Überlebenszeit von >10 Jahren eingeführt."

    Ralf
    Geändert von RalfDm (22.08.2012 um 23:57 Uhr) Grund: Ergänzung

  10. #10
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    Schweden ist kein Vorbild

    Hallo Ralf,

    Der Darmkrebs wurde auch genannt. Da dürfen wir uns mit anstellen (hinten, bitte!).

    Das Problem, dass die Frauen bevorzugt im Fokus der Früherkennung stehen (unsere blöde Prostata wird im Ansehen sowieso nie mit der weiblichen Brust konkurrieren können), besteht nicht nur bei uns in Deutschland. Kürzlich entdeckte ich ein schwedisches Prostatakrebs-Forum, das aber nicht von der Dachorganisation Prostatacancerförbündet betrieben wird, sondern von einem Regionalverband. Dort klagen die Männer genauso darüber, dass für die Frauen in Sachen Krebsfrüherkennung viel getan wird und sie (die Männer) nicht für so wichtig genommen werde.
    Das Gesundheitswesen in Schweden kann kein Vorbild für Deutschland sein. So kennen die Schweden keine Privatversicherung. Auch keinen "freiwillig" zahlenden Patienten! Vor 3 Jahren wollte ich für einen schwedischen Freund in
    Stockholm (43 Jahre, 4 Kinder, PSA 259) eine weiterführende Diagnostik bei seinem Arzt anregen. Ich wurde am Telefon beschimpft. Für solche Dinge hätten nur wir Deutsche Geld. Und es gäbe eben keine Möglichkeit, auch nicht für den freiwilligen Selbstzahler, eine Diagnostik (MRT u.s.w.) vorzunehmen. Nach 14 Monaten wurde der Patient beerdigt.

    Aus vielen Beiträgen im Forum kann ich den Schluß ziehen: wesentliche kurative Diagnostik und Therapie läuft über die Selbstzahler - vulgo Privatversicherung. Und viele GKV-Versicherte haben sich ihr Recht - basierend auf die Erfahrung der Privatpatienten - regelrecht erstritten. Gott sei Dank.

    In vielen Aspekten ist der private, individuelle Ansporn der Antrieb für die träge öffentliche Ebene. Darum laut und vernehmbar die Forderung nach Vorsorge stellen und untermauern mit der - zugegenenermaßen - dürftigen Statistik.
    Aktuelles Vorbild: die 52-jährige bayerische evangelische Bischöfin hat kürzliche ihre Darmkrebserkrankung öffentlich gemacht.

    Betroffenheit kann treffen!

    Winfried
    Geändert von W.Rellok (23.08.2012 um 11:07 Uhr) Grund: Ergänzung

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