"Die Früherkennung wird überschätzt"

[Diogenes_57]

Hallo Ludwig,

Die Zahl 0,067 ist kein benignes PSA in ng/ml, sondern ist die benigne PSA-Dichte in ng/ml/cm³.

Diese Zahl ist ein Durchschnittswert der Männer und keine individuelle Zahl.

Die Erläuterung (1. Satz) nehme ich gerne zur Kenntnis. Dein zweiter Satz (Durchschnittswert) bestätigt, dass die genannte Durchschnittszahl auf den Einzelfall nicht übertragbar ist und damit meine vormalige Argumentation.

Meine einfach hingeschriebene notwendige Messhäufigkeit von mehrmals (vier) pro Jahr begründet sich aus der zu erwartenden PSA Verdopplungszeit von einigen Jahren. Zu ihrer Bestimmung plus diesem Basiswert bedarf es halt häufiger Messungen im Verhältnis zur Verdopplungszeit. Das ist Standard in der angewandten Physik und in der Medizin sicher nicht anders.

Und wegen der schlechten Spezifität von PSA bei gesunden Männern zur Identifikation von PCA bleibe ich bei meinem Vorwurf der Beleidigung unseres Moderators des Patientenselbsthilfeforums gegenüber allen Erstdiagnosen mit Metastasen. Begründung sein: "weil er viel zu spät zur ersten Früherkennungsuntersuchung gegangen ist, als die Geschichte schon unheilbar war." Sein "weil" bedeutet einen ursächlichen Zusammenhang, den zu belegen er nun verpflichtet ist.

Und "weil" er das nicht können wird, verbanne ich seine Argumentation bis dahin in das Reich des Aberglaubens.

Und "weil" er anscheind nicht mal PCA erkrankt ist, soll er bitte künftig sich warm anziehen, bevor er schwer betroffenen PCA Patienten den Anschein einer Eigenverantwortlichkeit vorwürft.

Damit wünsche ich noch einen angenehmen Karfreitag. Christ sein begründet sich tatsächlich allein durch den Glauben. Wer von mir dafür Beweise fordert, wird enttäuscht werden. Im Gegenzug stelle ich es ihm frei, mir diebezüglich Aberglauben vorzuwerfen. Ich bleibe dann entspannt.

Gruß, D.

[jürgvw]

?

Hallo Diogenes,
wenn Du schon alles besser weisst, dann hätte man erwarten dürfen, dass Dir auch KISP (Link siehe oben im Ingress der Site) bekannt ist. Dort findest Du die Krankengeschichte unseres Moderators. Eine Entschuldigung dürfte fällig sein.
Dann: Du interpretierst die Aussage über Patienten, die zu spät zur Früherkennung gehen, als Vorwurf an die Adresse aller Betroffenen. Die Rede ist aber nur von jenen Patienten, die an PK sterben, weil sie viel zu spät Früherkennung suchten, nicht aber von der Überzahl, die aus anderen Gründen als PK sterben. Dass die Früherkennung zuverlässig sei, wird nicht behauptet; als eine Massnahme, die hilfreich sein kann (aber nicht muss) steht sie aber durchaus zur Diskussion.
Jürg

[Diogenes_57]

Lieber Jürg, ich weiß nicht alles besser, aber:

Hallo Diogenes,
wenn Du schon alles besser weisst, dann hätte man erwarten dürfen, dass Dir auch KISP (Link siehe oben im Ingress der Site) bekannt ist. Dort findest Du die Krankengeschichte unseres Moderators. Eine Entschuldigung dürfte fällig sein.
Dann: Du interpretierst die Aussage über Patienten, die zu spät zur Früherkennung gehen, als Vorwurf an die Adresse aller Betroffenen. Die Rede ist aber nur von jenen Patienten, die an PK sterben, weil sie viel zu spät Früherkennung suchten, nicht aber von der Überzahl, die aus anderen Gründen als PK sterben. Dass die Früherkennung zuverlässig sei, wird nicht behauptet; als eine Massnahme, die hilfreich sein kann (aber nicht muss) steht sie aber durchaus zur Diskussion.
Jürg

Der Moderator nutzt nicht die seinem Forum übliche "Über mich" Seite und auch nicht die sonst übliche Sig (wie bei Dir und mir). Glaubst Du, ich suche seine Krankheitsgeschichte sonst wo??? So viel Zeit investiere ich nun auch nicht. Wenigstens der Forumbetreiber sollte mit seinem Forum umgehen können.

Zum Zweiten gebe ich Dir oder dem Forumsbetreiber gerne die Chance, zu unterscheiden zwischen dem, der an Proatatkrebs stirbt, weil er
1. zu spät zur Vorsorge geht oder
2. andere Gründe geltend macht
Führe evidenzbasierte Belege bei. Belege auch die mögliche Unterstellung, dass die metastisierte Erstdiagnose in der Verantwortung der Patienten liegt. Bitte nicht von Dr. Strum und Kollegen, welche ihr eigenes Forschungszentrum betreiben und ihre eigenen Medien zur Veröffentlichung nutzen. Sie onanieren in ihrer Wissenschaft. Sondern bitte solche, die von anerkannten Wissenschaftlern als anerkannte Veröffentlichung anerkannt werden. Man erkennt sie daran, dass sie zitiert werden und keine bunten Bilder von sich in ihre Veröffentlichung kleben.

Zum letzten, belege für gesunde Männer, wann systematische Früherkennung hilfreich ist. Nicht sein kann, sondern ist. Statistische Aussagen über anerkannte.... sind dabei hilfreich.

Nichts habt Ihr. Die PSA Verläufe sind unspezifisch ohne Ende. Dies ist kein Selbsthilfe Forum sondern eines zur Selbstzerstörung. Mir ist bislang ausschließlich im Forum der Vorwurf der Eigenverantwortung für t3b m1 entgegen geschlagen. Ich kanns verkraften und schlage zurück, weil ich selber lesen kann und Quellen bewerten kann.

Gruß, D.

[jürgvw]

Uff, lieber Diogenes, an Deiner Selbstzerstörung möchte ich natürlich nicht schuld sein. Rette Dich rechtzeitig aus diesem Forum, bevor Du von der Selbstzerstörung ereilt wirst! Tschüss Jürg

[Harald_1933]

Hallo Forum,

wie lange müssen wir eigentlich dieses unselige Gestammel von einem Weltverbesserer ertragen. Ignorieren hilft nicht! Er greift jeden Faden auf, um seine Weisheiten an den Mann zu bringen. Ralf als Administrator ist nicht verpflichtet, seine PKH in seinem Profil zu hinterlegen. Unzählige Forumsbenutzer tun dies, aus welchen Gründen auch immer, ebenfalls nicht. Es ist trotzdem kein Geheimnis, dass Ralf Betroffener ist; aber sehr wohl darauf verzichten darf, Details über seine PKH zu publizieren. Die heute in Sinope lebenden Menschen haben absolut keine Ähnlichkeit mehr mit dem in der Pfalz ansässigen Diogenes von eigenem Gnaden. Sie verfügen noch über jene Demut, die erforderlich ist, anderen Menschen gegenüber mit dem Respekt aufzutreten, den man als nachbarschaftliches Zusammengehörigkeitsgefühl empfinden möchte resp. gern würde.

"Ich sage das, was ich denke und nicht das, was Du hören willst"
(Isaak Öztürk)

Gruß Harald.

[Diogenes_57]

Lieber Jürg und Harald, Eure Beweislast bewegt sich auf frühlingsmäßg dünnem Eis. Gibt es fachlich nachzubessern?
Gruß, D.

[Harald_1933]

Zumindest ich verzichte auf alle Beweise; ich bin manchmal sogar abergläubisch, und das ist nicht gut!! (Aus der Schule geplaudert: vom Religionsunterricht Vorlesung in der 1. Klasse Volksschule Hamburg Barmbeck, Am Graudenzer Weg)

"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht jedem"
(Hennes Ross)

Gruß Harald.

[Isbjørn]

Hallo, Harald,

ich denke, Ignorieren könnte helfen. Man müsste es nur durchhalten. Diesem bedauernswerten Forumsteilnehmer wird sein Aberglaube auf Zustimmung wohl kein Glück bringen.

Gruß Knut

[knut.krueger]

D.
Mir ist bislang ausschließlich im Forum der Vorwurf der Eigenverantwortung für t3b m1 entgegen geschlagen.

Dann erläutere mir einmal, wer denn für Deine Erkrankung verantwortlich ist aber bitte mit evidenzbasierten Belegen.

Knut

[RalfDm]

wenn Du schon alles besser weisst, dann hätte man erwarten dürfen, dass Dir auch KISP (Link siehe oben im Ingress der Site) bekannt ist. Dort findest Du die Krankengeschichte unseres Moderators.

Nicht mehr lieber Jürg. Ich habe sie vor wenigen Tagen aus dem Netz genommen, weil ich der Meinung bin, dass sich aus ihr für Andere kaum etwas lernen lässt, sie ist zu individuell. Außerdem geht sie nicht jeden etwas an; wer sie kennt, kennt sie.

Beste Grüße,

Ralf

[naja13]

Hallo Forum!

Ich lese seit einem guten halben Jahr hier mit, weil ich blöde PSA-Werte hatte und Informationen suchte.

Wenn ich aus Anlass des heftigen Streits in diesem Tread von gestern Abend meine Eindrücke der letzten sechs Monate Revue passieren lasse, dann kommen mir vor allem 4 Personen in den Sinn:

- Ein "Harald", der zu jedem Thema etwas schreibt und gerne Öl ins Feuer schüttet.
- Ein "Knut", der seine Meinung oft wie ein Bulldozer vertritt
- Ein "Diogenes", der als Naturwissenschaftler immer Beweise sehen will und gerne provoziert.
- Ein "Ralf", der versucht, die Dinge zu versachlichen und Ruhe im Forum zu bewahren.

Als ich las, dass Kranke mit Metastasen daran selbst schuld sind und die Volkswirtschaft schädigen, fühlte ich mich abgestossen und hatte einen Proteststurm erwartet. Statt dessen wird das von "Knut" ständig wiederholt und verteidigt, auch gestern abend wieder. Ich vermute, er will damit das "PSA-Screening" verteidigen? Aber darf man so mit schwer erkrankten Männern umgehen? Ist das nicht ein zu böser Spott, fast Schadenfreude?

Ein Forum soll doch eine gemeinsame Sache sein, keine gemeine, oder?

Willi

[W.Rellok]

Verhalten eines 3-jährigen

Hallo Willi,

- Ein "Harald", der zu jedem Thema etwas schreibt und gerne Öl ins Feuer schüttet.
- Ein "Knut", der seine Meinung oft wie ein Bulldozer vertritt
- Ein "Diogenes", der als Naturwissenschaftler immer Beweise sehen will und gerne provoziert.
- Ein "Ralf", der versucht, die Dinge zu versachlichen und Ruhe im Forum zu bewahren.

du sprichst mir aus dem Herzen! In meinem Berufsleben ist mir immer wieder dieses Muster von Krankheitsverarbeitung begegnet. Ich muß mich immer wieder beherrschen, um nicht loszupoltern: Leute, habt ihr noch alle Tassen im Schrank? Wie geht ihr als Erwachsene miteinander um ? Seit ihr alle auf dem Level meines gerade 3-jährigen Enkel, der ohne Differenzierungsmöglichkeit nur "ich will" schreien kann, um dann wieder ganz lieb zurückzukommen.

Das liegt wohl in der Bedrohung durch das Wissen um den Krebs begründet. Mehr möchte ich als Nichtbetroffener und als Nichtpsychologe nicht sagen.

Fest steht: mit den Mitteln der evidenzbasierten Medizin allein wird man dem Problem der subjektiven Erfahrung nicht gerecht. Hier die Statistik - dort die Selbsterfahrung, die Tragödie, die eine maligne Krankheit in der Psyche und in der Physis auslösen kann entzieht sich diesem Strickmuster.

Leider hat offenbar auch Martin S. diesem Druck nicht ausgehalten. Auf alle Fälle muß ich seinen Rückzug - in diesem Thread begründet - so interpretieren.

Auch daß Ralf seine Historie aus dem Forum entfernt hat, weist in diese Richtung. Letztlich überfordert der Marktplatz die Sensibilität das, was man früher Seele nannte.

Für den, dem es noch was sagt: Frohe Ostern!

Winfried

[Carlos]

Hallo Willi,
das hast Du ziemlich treffend analysiert und ich kann gut verstehen, das als "Neuer" so wahr zu nehmen.
Ich selbst habe inzwischen auch meine persönlichen Daten gelöscht da ich eine heftige Breitseite von unserem fleißig schreibenden Physiker erhielt wo er vor allem mein Alter ins Visier nahm und in dem netten Beitrag das Wort Sarg zweimal vor kam. (Dieser Beitrag wurde dann aber ganz schnell mit dem ganzen Thread gelöscht- war wohl doch etwas zu viel)
Das Ganze liegt aber inzwischen 2 Monate zurück und seitdem habe ich mich hier heraus gehalten. Irgendwie ist es mir auch zu akademisch. Gruß und schöne Osterfeiertage, Carlos

[Diogenes_57]

Dann erläutere mir einmal, wer denn für Deine Erkrankung verantwortlich ist aber bitte mit evidenzbasierten Belegen.

König Zufall, oder was bildest Du Dir ein, besser zu wissen. König Zufall bestimmt sowohl die Quantenphysik wie die Zellmutation. Alles andere ist Aberglaube!

Ich stimme ansonsten den Beiträgen dieser Seite zu.

[Diogenes_57]

Für den, dem es noch was sagt: Frohe Ostern!

Mit Hinweis auf mein Posting #91 schließe ich mich gerne an.

Gruß,D.