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    #16
    Automatismus bekämpfen

    Liebe Mitdiskutanten,

    @Schorschel
    "Ab auf den OP-Tisch"-Routine der meisten Urologen.
    @Mattse
    Betriebswirte und Juristen stehen den Fachleuten vor, anstatt diese in ihrem Fachgebiet wirtschaftlich zu beraten und rechtlich abzusichern.
    @tom
    Der Weg zur OP Empfehlung ist der Weg ...der höchsten Akzeptanz.
    Wir bewegen uns im Bereich der Vorsorge. Da steht der Patient mit einem "erhöhten PSA-Wert" erstmal vor einer schwarzen Wand. In dem Stadium der Erkenntnis wird vorzugsweise auf "Routine" vertraut, die noch dazu "rechtlich abgesichert" erscheint. Damit erfährt der Op-Tisch höchste Akzeptanz.


    Diesem Automatismus entgegen zu wirken, sehe ich als meine Aufgabe an. Ich werde - wie früher schon angedeutet - im Berufsverband der haussärztlichen Internisten dafür arbeiten.


    Winfried

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      #17
      Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
      Diesem Automatismus entgegen zu wirken, sehe ich als meine Aufgabe an. Ich werde - wie früher schon angedeutet - im Berufsverband der haussärztlichen Internisten dafür arbeiten.
      DANKE für Ihren Einsatz Dr.med.Winfried Rellok (=rückwärts gelesen Koller)
      Viel Kraft und Ausdauer bei Ihrer Arbeit!

      Freundliche Grüße
      Horst

      Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

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        #18
        IQWiG zweifelt an Vorsorge - Kolon-Ca-Screening

        Hallo Günther,

        die Berechtigung bzw. Sinnhaftigkeit von Früherkennung wird weiterhin diskutiert. Hier zur Darmkrebsvorsorge:
        Kolon-Ca-Screening

        IQWiG zweifelt an Vorsorge



        Der Vorbericht eröffnet wichtige Aspekte:

        Winfried

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          #19
          Ein Schritt in die richtige Richtung der Früherkennung

          Die heutige Ärzte Zeitung dokumentiert drei wesentliche Aspekte zur Information künftiger Früherkennungsmaßnahmen:
          Sie müssten dem aktuellen Stand des Wissens entsprechen, auf die Vor- und Nachteile eingehen und ergebnisoffen sein.

          Man beachte den letzten Satz des Artikels

          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
          myProstate.eu
          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



          (Luciano de Crescenzo)

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            #20
            Spektrum der Wissenschaft, Oktober-Heft: Der Streit um die ProstatakrebsFrüherkennung

            Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
            Die heutige Ärzte Zeitung dokumentiert drei wesentliche Aspekte ...
            Auch hier ist ein zu empfehlender Artikel zur Prostatakrebs-Früherkennung,
            in Spektrum der Wissenschaft.

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              #21
              Ein Dilettant (italienisch dilettare aus lateinisch delectare „sich erfreuen“)

              Hallo Heribert,

              als Musikliebhaber weiß ich von was ich rede - und habs aus Wikipedia entnommen:
              "Ein Dilettant (italienisch dilettare aus lateinisch delectare „sich erfreuen“) ist ein Nicht-Fachmann, Amateur oder Laie. Der Dilettant übt eine Sache um ihrer selbst willen aus, also aus privatem Interesse oder zum Vergnügen.

              "Ärzte sind nicht sehr glücklich mit Patienten, die gar nichts wissen, aber sie sind genauso wenig glücklich mit Patienten, die meinen, alles besser zu wissen", sagte der Mediziner Windeler.
              ...ersetzen wir Ärzte mit einem beliebig anderen "geistigen" Beruf und Patienten mit dem enstprechenden Begriff, z.B. Klienten, dann "guckst du" - und deshalb finde ich Deinen Satz mit dem einen Flügel so belebend. Danke!

              Winfried

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                #22
                Das wirkliche Dilemma besteht

                Hallo RuStra,

                Dank für die Empfehlung!

                Auch hier ist ein zu empfehlender Artikel zur Prostatakrebs-Früherkennung,
                in Spektrum der Wissenschaft.
                Diese Arbeit zeigt das Dilemma. Eigentlich ist alles gesagt. Für den Politiker in der Talk Show usw. Für den Betroffenen jedoch eine Katastrophe.

                Ich weiß nicht, welche Entscheidung ich für meine Person treffen würde.

                Ich zitiere aus der Arbeit von Marc B. Garnick (Onkologe und Spezialist für
                Prostatakrebs):

                "Das wirkliche Dilemma besteht darin, dass die Mediziner nicht erkennen können, ob ein so gefundener Tumor gefährlich ist oder ob er dem Betroffenen
                zeitlebens nie Probleme bereiten wird."

                "Der Verzicht auf eine Therapie war offenkundig richtig.

                Indem Herr H. sich ausführlich informierte und unsere

                Ratschläge kritisch hinterfragte, konnte er eine gut begründete

                Entscheidung treffen. So vermied er es, den ungewissen

                Nutzen einer frühzeitigen Behandlung mit ihren fast sicheren
                Folgeschäden zu erkaufen."


                Winfried
                Zuletzt geändert von W.Rellok; 25.09.2012, 11:48. Grund: Ergänzung aus zitiertem Text

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                  #23
                  Objektivität bei der Krebsfrüherkennung

                  Ergänzung zum Artikel in Spektrum der Wissenschaft unter Hinweis auf positive Ergebnisse der Früherkennung am Beispiel Cholesterin.

                  "Bei manchen Gesundheitsproblemen – wie einem erhöhten Cholesterinspiegel – hat die Früherkennung positive Ergebnisse: Durch einen einfachen Bluttest wird die Menge guten und schlechten Cholesterols im Blut gemessen, wodurch Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die zu Herzinfarkten oder Schlaganfällen führen können, leichter erkannt werden. Diejenigen, die getestet, diagnostiziert und behandelt werden, erleiden tatsächlich weniger Herz-Kreislauf-Erkrankungen."
                  zitiert aus:

                  Marc B. Garnick
                  http://www.project-syndicate.org/print/candor-on-cancer-screening-by-marc-b--garnick/german



                  Winfried

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                    Auch hier ist ein zu empfehlender Artikel zur Prostatakrebs-Früherkennung,
                    in Spektrum der Wissenschaft.
                    Prima Artikel! Revolutionär ist die Erkenntnis nicht, steht doch ganz ähnliches im Postgraduate Medical Journal aus dem Jahre 2002.

                    Für Betroffene ist das aber nicht mehr wichtig, wohl aber für Gespräche mit nicht Betroffenen.

                    Gruß, Wolfgang

                    Kommentar


                      #25
                      Guten Tag,

                      dort wurde ich in aller Form gebeten, auf diesen Artikel von Prof. Stöckle, Saarbrücken einzugehen. Ich beziehe mich hier und jetzt nur auf einen Punkt: Stöckle schreibt auf S. 3 unter "US Studie":

                      Grobe Schätzung: Untersucht man 60jährige Männer, die noch nie eine Früherkennungsuntersuchung mitgemacht haben, wird man bei diesen in ungefähr 5% Prostatakarzinome finden. Untersucht man 60jährige Männer mit vorher unauffälligem PSA - Wert, dürfte die Wahrscheinlichkeit eines Tumorbefundes nicht höher als 1% sein.
                      Vergleicht man die Zahlen mit dieser Tabelle, so wird z.Zt. nur bei ca 300 von 100.000 60-jährigen Männern Prostatakrebs diagnostiziert, das sind 0,3%. Sind Stöckles Zahlen auch nur grob geschätzt richtig, werden nur 0,6% der Krebse gefunden der Männer ohne Früherkennung und auch nur 33% der Krebse mit Früherkennung.

                      Ohne mit 60 gefundenen Krebs haben Männer mit 60 eine Lebenserwartung von noch (grob geschätzt) 20 Jahren. In diesen 20 Jahren werden die Krebse, die nach vorigem Absatz unentdeckt blieben, sicher spätestens kurz vor dem Tod gefunden - es sei denn sie sind harmlos. Weiterhin werden bei zB 70-jährigen auch Krebsdiagnosen bei Männern gemacht, die mit 60 noch keinen Krebs hatten. Alleine aus den Restbeständen der ehemals 60-jährigen müsste also in den älteren Jahrgängen das Auftreten von Krebs im satten 1-stelligen von Hundert Bereich liegen. Es gibt aber keine einzige Altersgruppe, bei der dies erreicht wird.

                      Über Fehler in meiner Abschätzung hier würde ich mich freuen,

                      Gruß, D.

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                        #26
                        PSA - pro und contra auf der IQWiG-Website

                        Für die Endlosschleife der Diskussion über Früherkennung:

                        14.03.2013
                        Prostatakrebs: PSA-Test kann auch schaden




                        Früherkennung findet oft Krebsgewebe, das nie Beschwerden
                        verursacht hätte


                        Die Zahl der Männer, bei denen Prostatakrebs entdeckt wird, hat sich in den
                        letzten Jahrzehnten mehr als verdoppelt. "Hauptursache dafür ist die
                        Früherkennung durch den sogenannten PSA-Test", sagt Dr. Klaus Koch, Leiter des
                        Ressorts Gesundheitsinformation beim Institut für Qualität und
                        Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG). Früherkennung soll das Risiko
                        verringern, an Prostatakrebs zu sterben. Dabei kann der PSA-Test helfen, bei dem
                        im Blut die Menge des prostataspezifischen Eiweiß gemessen wird. Ein Nachteil
                        des Tests ist aber, dass er auch Krebsgewebe entdeckt, das nie zu Beschwerden
                        geführt hätte. "Wird etwas gefunden, macht das nicht nur Angst, sondern zieht
                        oft auch belastende Behandlungen nach sich", sagt Koch. "Diese sogenannten
                        Überdiagnosen werden so oft gestellt, dass Prostatakrebs heute die häufigste
                        Krebsart bei Männern ist."

                        Wer über einen PSA-Test nachdenkt, sollte daher nicht nur die Vorteile
                        kennen. Die Nachteile können ebenso bedeutsam sein. Zum Nutzen und Schaden des
                        Tests hat das IQWiG heute auf Gesundheitsinformation.de umfangreiche
                        Informationen veröffentlicht.

                        Wieso führt der PSA-Test zu mehr Krebsdiagnosen?

                        Ziel jeder Früherkennungs-Untersuchung ist, Krebs zu entdecken, bevor er
                        Beschwerden verursacht. Es ist daher nicht verwunderlich, dass Früherkennung
                        zunächst zu mehr Krebsdiagnosen führt. Krebs kann sich aber sehr unterschiedlich
                        verhalten und entwickeln.

                        Das trifft auch auf Prostatakrebs zu. Es gibt aggressive Krebsformen, die
                        schnell wachsen und das Leben verkürzen können. Doch Studien zeigen, dass viele
                        ältere Männer einen kleinen Tumor in der Prostata haben, der entweder gar nicht
                        wächst oder nur so langsam, dass er nie Beschwerden verursachen würde.

                        Ist der PSA-Test auffällig, werden bei einer Biopsie Gewebeproben entnommen.
                        Durch diese Früherkennungsuntersuchung erhalten heute jedes Jahr mehrere 10.000
                        Männer die Diagnose "Prostatakrebs", ohne zunächst zu wissen, was das für sie
                        bedeutet. "Im günstigsten Fall wird ein Tumor entdeckt, der sich durch die frühe
                        Entdeckung besser behandeln lässt oder sogar geheilt werden kann", erklärt Koch.
                        "Doch andere Männer haben nur Nachteile: Bei ihnen wird Prostatakrebs gefunden,
                        der langsam oder gar nicht wächst. Diese Männer hätten sich ohne Früherkennung
                        zeitlebens nicht mit dem Thema Prostatakrebs beschäftigen müssen."

                        Wie viele Männer einen Nutzen und wie viele einen Schaden haben, lässt sich
                        heute abschätzen: Studienergebnisse zeigen, dass der PSA-Test innerhalb von elf
                        Jahren 1 von 1000 älteren Männern davor bewahren kann, an Prostatakrebs zu
                        sterben. Dem steht als wichtigster Schaden gegenüber, dass 36 von 1000 Männern
                        eine Krebsdiagnose erhalten, ohne von der frühen Entdeckung zu profitieren.

                        Die Diagnose "Krebs" und mögliche Behandlungen sind
                        belastend


                        Ärztinnen und Ärzte versuchen den Schaden in Grenzen zu halten, indem sie bei
                        der Diagnose die Aggressivität eines Prostatakrebs abschätzen. Männern mit einem
                        wahrscheinlich nicht aggressiven Tumor bieten sie dann an, zunächst einmal
                        abzuwarten und den Tumor nicht direkt zu behandeln. "Dass man bei der
                        Früherkennung Krebsgewebe erst findet und dann abwarten soll, wie es sich
                        entwickelt, erscheint vielen Männern widersinnig", so Koch. Doch es gibt
                        tatsächlich gute Gründe, sich bei einem nicht aggressiven Prostatakrebs zunächst
                        gegen eine Operation oder Bestrahlung zu entscheiden. Denn eine Bestrahlung oder
                        operative Entfernung der Prostata ist selbst belastend und oft kommt es zu
                        Nebenwirkungen wie Impotenz und ungewolltem Harnverlust. "Die Entscheidung für
                        einen PSA-Test kann also einiges nach sich ziehen", so Koch. "Da ist es gut, Für
                        und Wider in Ruhe abzuwägen und nichts zu überstürzen."

                        Die IQWiG-Website
                        Gesundheitsinformation.de informiert
                        allgemeinverständlich und aktuell über wichtige gesundheitliche Fragen. Wer über
                        die Veröffentlichungen auf dem Laufenden bleiben möchte, kann den
                        Gesundheitsinformation.de-Newsletter abonnieren


                        Kontakt: Tel 0221 35685-0 info@iqwig.de



                        Weiterführende Informationen:


                        Spezial: Früherkennung von
                        Prostatakrebs

                        Winfried

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo Winfried,

                          mir ging es Gestern zunächst mal nicht um eine allgemeine Aufwärmung des Themas sondern speziell um den zitierten Artikel von Stöckle für das BPS, auf das ich freundlicherweise hingewiesen wurde. Ich weiß, dass das Papier keine zitierfähige Veröffentlichung für die Wissenschaft ist. Dennoch ist Stöckle Prof für Urologie in Saarbrücken und wird mit seinem Namen dafür gerade stehen.

                          Als medizinischer Dilettant (Dein Posting #21 hier) und dilettantischer Musikschaffender darf ich mir Fehler im Review leisten. Die sollen hier gerne benannt werden.

                          Vivaldi war übrigens auch Dilettant. Eigentlich war er Lehrer an einer Mächenschule. Leider war er angeblich schwul, weshalb dies wohl nicht die übliche Freude bringt (ich meine jetzt nur den Apetit, gegessen wird zu Hause). Wenn Du mich nun nach Quellen hierfür (Vivaldi) befragst, werde ich passen. Somit gehört dies in das Reich des Aberglaubens. Und Aberglauben ist schön.

                          Ob dies in Verbindung mit meiner Sig nun bedeutet, Schönheit bringe Unglück, möge der Leser bitte selber beurteilen.

                          Gruß, D.
                          Zuletzt geändert von Gast; 15.03.2013, 09:30. Grund: PS.: Ich bin gar kein medizinischer Dilettant, weil ich es 1. nicht um der Sache selber und 2. nicht zu meiner Freude mache.

                          Kommentar


                            #28
                            PSA im Blick des IQWiG

                            Lieber D.,

                            da hab ich wieder etwas falsch gemacht. Ich habe "nicht geantwortet", sondern die Diskussion mit einer - für uns Ärzte - päpstlichen Organisation (Dogma der Unfehlbarkeit!), nämlich der IQWiG-Website den Faden fortgeführt.

                            Und mein Posting #21 hat mir schon genug Ärger eingebracht.

                            Zum Thema Aberglaube... Empfehlung: Die Nonnen von Sant'Ambrogio: Eine wahre Geschichte, Hubert Wolf.


                            Zurück zum Ernst: die individuelle Kenntnis eines Umstandes, der ein persönliches Leben bedrohen kann, z.B. der PSA-Wert, wird aus Kostengründen natürlich von Gesundheitsökonomen kritisch gesehen.
                            Wir werden immer wieder darüber diskutieren.

                            Winfried

                            Kommentar


                              #29
                              Warum wird nicht die Früherkennung von Brustkrebs und Darmkrebs zerrissen????
                              Deren Statistiken sind deutlich schlechter als die des PSA-Screenings .......
                              Das ist doch alles Lobbyismus aus meiner Sicht.
                              Die europäischen Daten haben ganz klar gezeigt, das ein Überlebensvorteil besteht.
                              Und, was für mich VIEL WICHTIGER ist:
                              In der "vor PSA" Zeit hatten in den USA bei Erstdiagnose 20% (!) Knochenmetastasen und seit
                              PSA noch 4% bei Erstdiagnose.
                              Also würden wir wieder auf diesen Punkt zurückfallen - alle Forumsleser mit Knochenmetastasen
                              werden bestätigen, dass das nicht wünschenswert sein kann.
                              Und was 1 Patient mit Knochenmetastasen an Kosten pro Jahr verursacht (von der Lebensqualität und dem Schicksal
                              gar nicht geredet) kann 2000 PSA-Tests bezahlen.
                              DASS geht in diese Betrachtungen ÜBERHAUPT nicht ein.
                              ----------------------------------------------------------
                              Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                              sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                              wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                              vor Ort ersetzen

                              Gruss
                              fs
                              ----------------------------------------------------------

                              Kommentar


                                #30
                                Das ist doch alles Lobbyismus aus meiner Sicht.
                                Exakt, immerhin war der PSA Wert als diagnostische Referenz schon einmal im Leistungskatalog der GKV.

                                Wäre damals mit der PSA Bestimmung auch maßvoll umgegangen würde der Laborwert im Leistungskatalog auch noch drin stehen. Aber wo Licht ist ist nunmehr halt immer auch Schatten, so wurde zu jedem Anlass, mehrfach einfach mal der PSA Wert bestimmt und wurde entsprechend zur finanziellen Belastung für die Allgemeinheit. Dazu kam noch die mangelnde Aufklärung über die Bedeutung und Wertung des Parameters und schon belegten Studien den Zweifel an dessen Nutzen. Das Ganze wurde dann noch abgerundet durch die lukrative OP-Wut ohne wenn und aber.

                                Bei chronologischer Verlaufskontrolle gibt es derzeit keinen verlässlicheren Warnparameter als der PSA Wert.

                                Und so hätte auch heute noch dieser "Warnwert" einen positven Effekt wenn er:

                                - Bei familiärer Belastung als "Muss" Parameter bestimmt wird.

                                - Bei unvorbelasteten Männern ein "Kann" Parameter darstellt.

                                Wäre dieses Vorgehen gewährleistet, könnte bei "Muss" Früherkennungswillige wieder die PSA Bestimmung Einzug in den Leistungskatalog halten und bei "Kann" Kandidaten weiterhin die Bestimmung als IGEL abgerechnet werden. Ähnliche Kostenübernahmemodelle findet man ja auch bei den Vorsorgeimpfungen und den Empfehlungen der STIKO.

                                Wir sprechen also leider nur über ein hausgemachtes und selbstverschuldetes Thema!

                                Tom

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