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    #31
    Hallo Winfried,
    Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
    Und mein Posting #21 hat mir schon genug Ärger eingebracht.

    Zum Thema Aberglaube... Empfehlung: Die Nonnen von Sant'Ambrogio: Eine wahre Geschichte, Hubert Wolf.


    Zurück zum Ernst: die individuelle Kenntnis eines Umstandes, der ein persönliches Leben bedrohen kann, z.B. der PSA-Wert, wird aus Kostengründen natürlich von Gesundheitsökonomen kritisch gesehen.
    Wir werden immer wieder darüber diskutieren.
    mir hat Dein Posting #21 jetzt wirklich gefallen. Es ist witzig und pointiert formuliert, kurz es gefällt. Ich verstehe gar nicht, dass Du deswegen Ärger bekommen kannst.

    Weiterhin ist das mit dem Aberglauben nicht so Ernst zu nehmen. Wir sind hier nicht in der katholischen Kirche. Wenn da steht:
    Da sich der Begriff von der jeweils herrschenden Welt- und Glaubenssicht her definiert, wird der Inhalt von dem jeweiligen wissenschaftlichen oder religiösen Standpunkt des Darstellers bestimmt.
    so kann sich Jeder hier genau wie ich zum "Darsteller" machen, der die "herrschende Welt- und Glaubenssicht definiert". "Herrschend" ist dann immer die des "Darstellers".

    Zum Ernst: Für mich ist der Artikel von Stöckle für den BPS durchgefallen, sollte Niemand einen Fehler in meinem "Review" finden. Ich erspare mir bis dann weitere Arbeiten am Stöckle Papier.

    Gruß, D.

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      #32
      Lieber FS, diese Zahlen begründen erst mal nichts:
      Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
      Und, was für mich VIEL WICHTIGER ist:
      In der "vor PSA" Zeit hatten in den USA bei Erstdiagnose 20% (!) Knochenmetastasen und seit
      PSA noch 4% bei Erstdiagnose.
      Also würden wir wieder auf diesen Punkt zurückfallen - alle Forumsleser mit Knochenmetastasen
      werden bestätigen, dass das nicht wünschenswert sein kann.
      Mit PSA Screening wird sich das Durchschnittsalter der Erstdiagnosen deutlich verjüngen, weil davon ausgegangen werden kann, dass die Krebshäufigkeit selber (also nicht die diagnostizierte) sich durch das Screening nicht ändert.

      Über den weiteren Lebensweg der jungen metastasefreien Krebspatienten ist nichts ausgesagt. Es gibt auch besonders keine Aussagen über deren Lebenserwartung mit Einschluss ihrer Lebensqualität. Es wird nur vermutet, dass ihre Lebenserwartung und -qualität größer ist, als wenn diese Patienten ohne Screening viele Jahre später direkt mit Metastasen konfrontiert werden. Plausibilitätsargumente sprechen auch dafür.

      Deine zwei Zahlen sagen auch nichts darüber aus, was mit den vielen Männern unter PSA Screening geschieht, die ohne Krebs erhöhte PSA Werte haben. Das sind nach einem Posting von Schostak die überwiegende Zahl (75%) der Männer mit erhöhtem PSA Wert. Was ist eine RPE bei einem Mann ohne Krebs Wert?

      Gruß, D.

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        #33
        ???

        "...RPE .... ohne Krebs...?"Wer operiert nur auf der Basis eins PSA-Wertes ohne pathologischen Befund einer Gewebeprobe?
        Diese Diskussion bringt doch nur etwas, wenn andere verlässliche Methoden zur Früherkennung für alle verfügbar wären.
        Alles entwickelt sich!


        Gruß

        Roland
        Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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          #34
          Murphy ist der treueste Partner des Menschenlebens. Gruß, D.

          Kommentar


            #35
            Zitat von Diogenes_57 Beitrag anzeigen
            ...Was ist eine RPE bei einem Mann ohne Krebs Wert?...
            Lieber D., woher hast Du denn die Erkenntnis her, dass in Deutschland in erwähnenswerter Zahl Männer sich einer Prostatektomie unterziehen OHNE das zuvor Krebs nachgewiesen wurde?
            Who'll survive and who will die?
            Up to Kriegsglück to decide

            Kommentar


              #36
              PSA-Screening- eine Top-Vorsorge

              Hallo,

              Eine versöhnliche Ergänzung von Murphys Gesetz lautet: "... und man findet immer jemanden, der es wieder in Ordnung bringt." Und in diesem Fall übernehme ich diesen Part.




              Ich habe in den letzten Tagen so viel Unsinniges über das PSA-Screening hier im Forum gelesen, dass ich die Auffassung des BPS zu diesem Thema erst einmal voran gestellt habe, auch im Hinblick, dass die meisten diese wohl gar nicht kennen!

              Klaus (A)
              Deine o.a. Bemerkung ist ein weiteres Beispiel, dass Du grundsätzliche Verständnisprobleme hast:

              Ich messe regelmässig PSA weil für mich als RPE'ler das PSA ein optimaler, eindeutiger Marker ist!! Mein PSA wird nur durch Krebszellen erzeugt; durch PSA Messungen kann ich eindeutig erkennen, ob eine Therapie anschlägt oder nicht.
              Dann hoffe ich einmal für Dich, dass sich Deine PK-Zellen immer erinnern, woher sie kommen! Denn das PSA erzeugen Prostata- und nicht die PK-Zellen, und wenn letztere zu stark entartet sind, dann gibt es kein PSA mehr. Dies ist ein feiner aber entscheidender Unterschied.

              Im Forum gibt es diverse Betroffene mit fortgeschrittenem PK und intakter Prostata. Nach Klaus (A) ist für diesen Kreis die PSA-Bestimmung unsinnig, aber alle diese Betroffenen führen erfolgreich ihr Therapiemonitoring über die PSA-Messung durch.

              In den S 3 Leitlinien werden für AS unter 5.9 und 5.10 die PSA-Messung und die Verdopplungszeit als Überwachungskriterien angeführt.

              Die Mediziner sind schon ein merkwürdiges Völkchen, denn wenn die Prostata weg ist, wenn in ihr herumgestochert wurde, dann erkennt man die PSA-Messung an, aber bei der jungfräulichen Prostata soll die PSA-Messung ungeeignet sein.

              Was haben obige drei Beispiele gemeinsam?

              Bei chronologischer Verlaufskontrolle gibt es derzeit keinen verlässlicheren Warnparameter als der PSA Wert.
              Dies hat tom aus lu richtig erkannt, und deshalb lautet meine Überschrift „PSA-Screening- eine Top-Vorsorge“.

              Die Abläufe in der Natur folgen im Allgemeinen einer e-Funktion wie auch das PK-Wachstum.
              PSAt = PSAA * eλ*t
              Dabei ist PSAt der PSA-Wert, der nach t-Jahren erreicht wird. PSAA ist der PSA-Ausgangswert. λ ist die Wachstumskonstante und t ist die Zeit in Jahren.
              Die Top-Vorsorge besteht dann in regelmäßigen jährlichen PSA-Messungen mit grafischer Darstellung in Excel und bei ansteigenden Werten in Ermittlung der Verdopplungszeiten z.B. mit dem KISP-Vordruck von Ralf als Indikator für die Aggressivität des Karzinoms und Festlegung des richtigen Zeitpunktes einer Biopsie bzw. abhängig von den persönlichen Lebensumständen auf Verzicht einer Biopsie und als Therapieform weitere Beobachtung mit regelmäßiger PSA-Messung (Screening).
              Das Entscheidende ist also, was ich aus/mit den PSA-Werten mache und die Vorteile der frühzeitigen Vorsorge sind

              - Keine unnötige Biopsie

              - Klare Zuordnung der Messergebnisse zu Prostatitis, Messschwankungen, Prostatavergrößerung bei Verbindung mit urologischer Untersuchung und PCa-Entwicklung

              - Keine überraschende Hammerdiagnose mehr. Die Psyche kann sich auf die Entwicklung einstellen

              Warum beherrschen Typen wie Dubben und Becker die Szene mit ihren dubiosen Meinungen?

              - Weil es leider zu wenige Chef-Urologen mit mathematischem und logischem Verständnis gibt wie Prof. Stöckle.

              - Weil, wie tom aus lu richtig schreibt, zu jedem Anlass oft mehrfach mal der PSA Wert bestimmt und entsprechend zur finanziellen Belastung für die Allgemeinheit wurde, so dass der PSA Wert, der als diagnostische Referenz schon einmal im Leistungskatalog der GKV war, gestrichen wurde.

              - Weil der PSA-Wert als Freibrief zur Biopsie und lukrativen OP-Wut herhalten musste.

              - Und weil die GKV nicht über die logisch geistige Kompetenz verfügen zu erkennen, dass richtiges PSA-Screening für sie eine Cashcow wäre.

              In diesem Umfeld war es dann für die Epidemiologen wie Dubben und Becker nicht schwierig ihre „mathematischen Spielchen“ einem staunenden, leicht gläubigen (einfältigen) Publikum zu präsentieren, obwohl beiden die Schwächen der beiden Studien sicherlich bekannt waren, und sie sich, wenn sie denn seriöse Wissenschaftler wären, den sich daraus ergebenen Konsequenzen bewusst sein müssten. Aber im Gesundheitswesen regiert

              fs
              Das ist doch alles Lobbyismus aus meiner Sicht.
              Und nun möchte ich mein „mathematisches Spielchen“ wie vor vier Jahren noch einmal präsentieren:

              - Die amerikanische Studie ergibt für die Screening Gruppe keinen Überlebensvorteil. Herr Schmidt hatte aufgezeigt, dass die Studie Mängel hat. In der Kontrollgruppe waren über 60 % mit PSA-Test. Christian (L) hat in seinen letzten Beitrag auch auf diesen Umstand hingewiesen. Es ist sogar so, dass beim Start dieser Studie Meinungen aufkamen, aus ethischen Gründen die Studie zu verbieten, da man nicht bewusst Männer in den Tod treiben könnte. Der PSA-Test bzw. das Screening hat in USA eine ganz andere Bedeutung, eine viel größere Popularität als bei uns. Die Studie ist somit eine Farce. Warum sie nicht eingestellt wurde, ist nicht begreiflich.

              - Die europäische Studie hat ebenfalls Mängel, da die Vorgabe in vier Jahren einmal PSA zu messen, wohl nicht als systematisches Screening bezeichnet werden kann sondern mehr bei der Stochastik angesiedelt ist, wobei in diesem Fall Stochastik=stochern= herumstochern anzusetzen ist.
              Aber diese eine Messung (Es waren 1,7 Messungen gemäß Ausführungen von Prof Stöckle) hat schon ausgereicht, die Todesrate signifikant zu reduzieren.

              - Und da man so gerne die Zahlenspiele des Herrn Dubben benutzt, möchte ich mein Zahlenspielchen zur Horizontaufhellung vorstellen. In der europäischen Kontrollgruppe gab es nach 8,8 Jahren 324 PK-Tote bezogen auf 80000 Teilnehmer. In der amerikanischen Studie habe ich beide Arme zusammen gezogen als eine gescreente Gruppe, und aus der Grafik entnommen, ergeben sich nach 8,8 Jahren 141 PK-Tote bezogen auf 69000 Teilnehmer. Dies Ergebnis, auf 80000 hochgerechnet, ergibt 163 Verstorbene. Damit halbiert das Screenen die Totenzahl. Auf Deutschland bezogen, bedeutet dies nicht 15000 sondern 7500 Verstorbene, ein doch sehr schönes und anstrebenswertes Ergebnis.

              Und nun noch etwas für die Emotionen!
              Meine Aussage

              Ich möchte auf eine Besonderheit beim metastasierten PK hinweisen, und zwar haben mehrheitlich die Betroffenen selber diesen zu verantworten, denn sie sind nicht im gebotenen Umfang ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung zur Vorsorge nachgekommen und belasten somit ungebührlich die Allgemeinheit.


              hat bei drei Herren für Aufregung gesorgt, und Schorschel kann sich gar nicht beruhigen und plustert sich auf wie der Horst bei seinem letzten Gefecht, um die gleichgeschlechtliche Gleichstellung zu verhindern, obwohl der Zug in Richtung gesellschaftlicher Veränderung schon längst abgefahren ist wie auch in unserem Fall, denn die Selektion

              - wie Belohnung der Versicherten beim Zahnersatz mit höherem Zuschuss, wenn regelmäßig die Zahnkontrolle erfolgte
              - wie gesetzliche Ausgrenzung der Raucher, und es ist nur eine Zeitfrage, bis es den Versicherungsbeitragszuschlag geben wird
              - wie den Prämienzuschlag bei Lebensversicherungen für gefährliche Berufe/Hobbies

              usw. gibt es bereits. Und wenn in einem Forum von Betroffenen nicht einmal Ursachen und mögliches Verbesserungspotential aufgezeigt werden darf, dann stimmt etwas in diesem Forum nicht mehr. Und deshalb, Schorschel, ist der große Unterschied zwischen uns

              • Ich vertrete leidenschaftlich eine Sache- in diesem Fall die Vorsorge durch PSA-Screening und schrecke nicht vor Überzeichnung zur Problemverdeutlichung zurück
              • Und Du vertrittst leidenschaftlich Dein Ego und schreckst nicht vor dumm plumpen Manipulationen zur Befriedigung Deines Egos zurück


              Da ich keine Zweifel zum PSA-Screening stehen lassen möchte, spreche ich noch an

              Klaus (A)
              Was das mit "Screening" zu tun haben soll wird eines Deiner vielen Geheimnisse bleiben!!
              Ich hoffe, dass der Begriff Synonym nicht ganz unbekannt ist und screen/screening steht auch für Überprüfen, Selektion usw. Übrigens wenn Du Zeit hast, dann nenne mir einmal meine vielen Geheimnisse. Ich würde diese auch gerne kennen lernen.
              Und für unseren Siebtechniker: Wikipedia ist gut und wichtig, aber reicht nicht als einzige Bildungsquelle aus.

              Eins ist mir noch aufgefallen, und zwar kann ich mich nicht erinnern, aus dem Lager der erfolgreich kurativ Behandelten etwas Negatives zum PSA-Test gehört zu haben. Die Kritik kommt ausschließlich von Betroffenen mit fortgeschrittenem PK, und jeder kann sich fragen, warum wohl, und damit nicht gleich wieder der nächste gekünstelte Sturm der Entrüstung und Unterstellung los bricht, ergänze ich, dass ich auch aus dem Bereich des fortgeschrittenen PK Betroffene kenne, die den PSA-Test zur Vorsorge uneingeschränkt befürworten.

              An unserem ungläubigen Thomas, Wilhelm, werde ich nun aufzeigen, welche Vorteile ihm das PSA-Screening gebracht hätte bzw. hätte bringen müssen, da ja im Prinzip ein Screening gemacht wurde. Aber sein Urologe verfügte leider nicht über das Wissen, die richtigen Schlüsse aus den PSA-Werten zu ziehen.
              Nachstehende Grafiken habe ich aus myProstate entnommen:





              Bei dem Wert vom 20.1.09 hätten beim Urologen die Alarmglocken läuten und zwei Kontroll-PSA-Messungen in 6 wöchigen Abständen erfolgen müssen. Damit wäre erkannt worden, dass sich ein außerordentlicher aggressiver PCa entwickelt. Im Diagramm zeigt der Pfeil den Biopsiezeitpunkt mit zeitnaher Therapieentscheidung an. Bis Mitte 2009 wären sicherlich gute Chancen auf einen kurativen Erfolg vorhanden gewesen. Diese hat der Urologe durch Unwissenheit vertan, und deshalb ist eine breite von uns Betroffenen getragene Unterstützung des BPS für eine PSA-basierte Früherkennung notwendig, ganz einfach ein Muss.

              Mein Schlusswort- dies habe ich schon in einem früheren Beitrag zur selben Thematik verwendet- möchte ich mit einem Rückgriff auf zwei Figuren aus der Weltliteratur einleiten, denn das qualifizierte PSA-Screening als eine gute Vorsorgemaßnahme zu vermitteln, scheint mir fast ein ähnlich aussichtsloses Bemühen zu sein wie das von Sancho Panchas, nämlich seinem Herrn und Ritter, Don Quijote, die Realität aufzuzeigen. Erst auf dem Totenbett erkennt Don Quijote die Verrücktheit seines Tuns, den Unsinn seines Ritterdaseins und hadert damit, dass ihm diese Einsicht so spät gekommen ist. Und damit es uns nicht so geht und LR’s Cartoon nicht zur Realität wird, muss es ein klares Ja zum PSA-Screening geben.

              Gruß Knut.


              P.S. Jetzt ist Knut einmal ungehalten, denn die egomanische Großspurigkeit einiger finde ich zum K… Für diese unerbittlich Uneinsichtigen empfehle ich als Bettlektüre den Thread von ebachstelze



              Druckt ihn Euch aus! Legt ihn auf Euern Nachtisch, damit Euch die helfende Hilflosigkeit immer gegenwärtig ist. Mir sind beim ersten Lesen die Tränen gekommen, und ich habe mich geschämt!

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                #37
                Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                An unserem ungläubigen Thomas, Wilhelm, werde ich nun aufzeigen, welche Vorteile ihm das PSA-Screening gebracht hätte bzw. hätte bringen müssen, da ja im Prinzip ein Screening gemacht wurde. Aber sein Urologe verfügte leider nicht über das Wissen, die richtigen Schlüsse aus den PSA-Werten zu ziehen.
                Da hast Du allerdings fast recht!

                Hätte mein Kardiologe eine Ahnung von der Bedeutung der VZ gehabt, hätte er mich gut ein Jahr früher zum Urologen geschickt, und der hätte (vielleicht) gehandelt. Aber für viele Hausärzte und nichturologische Fachärzte ist nun mal diese 4 ng/ml die Grenze, bei der Alarm geschlagen wird ...
                Ich selbst wusste ja nicht einmal, dass die PSA-Werte erhoben wurden, und wenn ich jedem dieser 20-30 Blutwerte im Detail nachgegangen wäre, wär ich auch rasch zufrieden gewesen mit "Aha, < 4.0, also OK". Ich hab dem Kardiologen vertraut, dass er schon die richtigen Werte untersuchen lasse und diese auch richtig interpretiere.

                Was glaubst Du, Knut, warum ich hier im Forum immer wieder auf der VZ herumreite?
                Weil ich u.a. am eigenen "Fall" erkannt habe, dass die VZ mindestens ebensowichtig ist wie der absolute PSA-Wert.
                Rechnet man allerdings die bei der RPE gefundenen Lymphknoten mit der VZ von 8 Wochen über das Volumen zurück, findet man, dass diese Metastasen bereits vor dem 20.01.2009 entstanden sein mussten, mir hätte also auch ein wissender Kardiologe wenig geholfen.

                Soweit zu meinem Fall, bei dem eben die Behauptung, Prostatakrebs wachse langsam, nicht zutrifft.
                Für die grosse Mehrheit mit VZ um ein Jahr oder länger, mag das Ganze anders aussehen.

                Ob allerdings ein früh erkannter, und daher Jahre früher therapierter langsamwachsender PCa wirklich dem Patienten Vorteile bringe, weiss ich nicht.
                Statt jahre- oder gar jahrzehntelange nichtsahnend und zufrieden mit einem okkulten PCa zu leben, sich mit den üblichen NW der Therapien und Krebsangst durch Leben zu schleppen, um dann schliesslich doch noch mit einem Rezidiv in der AHT zu enden, bringt nicht in jedem Fall wirkliche Vorteile - vermute ich mal.

                Kurz:
                Wie viele Berufenere kann ich den Vorteil und die Nachteile der PSA-Bestimmung nicht abschliessend bewerten.
                Nicht Wissen ist mir lieber, als "Glauben" oder "Unglauben".

                Lieber Knut, den "Thomas" hättest Du Dir sparen können.


                Hvielemi
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #38
                  Hallo Hvielemi,

                  Entschuldige bitte, ich wollte Dich nicht verletzen! Meine Ausführungen sind nie persönlich gemeint außer bei meinem Spezi Schorschel, aber da bin ich in der Verteidigung.

                  In der Sache neige ich zum missionarischen Eifer und damit oft zur Überzeichnung bzw. zum klaren Aufzeigen der Fakten, die dann als Bloßstellung empfunden werden, und daraus resultierend wird mir dann manchmal Hass unterstellt. Aber das ist Unsinn, denn bei Aufzeigen der Fakten zur Vorsorge, zur Strahlentherapie (Protonen/Schwerionen) und zur DNA-Ploidie- dies sind die drei mich interessierenden Themen- ist es wohl nicht möglich, Hass zu entwickeln.

                  Deine Krankheitsentwicklung fällt schon aus den Rahmen und über die Wenn und Abers könnte man lange philosophieren, und es ist richtig, dass niemand weiß, wie es bis Mitte 2009 nun wirklich um Deinen PK bestellt war. In meinen sieben Jahren der Forumszugehörigkeit habe ich nur einen Fall erlebt, bei dem die PSA-Vorsorge überhaupt nicht gegriffen hätte. Dies war Frank, bei dem bei einem PSA-Wert von, ich glaube, 1,6 bei der traditionellen Vorsorgeuntersuchung Verhärtungen an der Prostata entdeckt wurden.

                  Inzwischen sind AS/WW als Begriffe in den Leitlinien eingezogen, und man lernt immer mehr mit den PSA-Werten vernünftig umzugehen, so dass es für mich keine Alternative zu einer PSA-Vorsorge gibt, wenn man als Ziel hat, die PK-Toten zu senken.
                  Grüße Knut.

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                    Hallo Hvielemi,

                    Entschuldige bitte, ich wollte Dich nicht verletzen!
                    Hast Du nicht.

                    Ich habe einfach eine starke Aversion gegen die Wörter "Glauben" und "Unglauben".
                    Das sind Begriffe, die nur verhüllen und den Blick auf das Wesentliche, das Wissen, verbauen.
                    Ich hatte daher das Bedürfnis, mich in Bezug auf das PSA-Screening als UNWISSEND, aber NICHT UNGLÄUBIG zu outen.
                    Zu diesem Thema habe ich, vielleicht auch beeinflusst durch die eigene Krankengeschichte, einfach nichts beizutragen.

                    Sehr kalte Grüsse aus finnisch Lappland.

                    Hvielemi /Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                    Kommentar


                      #40
                      Das Thema "PSA-Screening" ist zu wichtig, um auf Knuts übliche Anwürfe gegen mich und andere einzugehen. Nur soviel:

                      Bei diesem mich betreffenden Zitat...
                      Und Du vertrittst leidenschaftlich Dein Ego und schreckst nicht vor dumm plumpen Manipulationen zur Befriedigung Deines Egos zurück
                      ...ist er sicher gerade mal wieder "in der Verteidigung" - oder was er dafür hält. Und Knuts "Spezi" (was ja "enger Freund, Kumpan" bedeutet) bin ich Gott sei Dank nicht.

                      Einige Anmerkungen:
                      • Das Screening dient der Früherkennung von PK, nicht der "Vorsorge". Es gibt keine "Vorsorge" gegen PK - leider.
                      • Jeder einzelne dank Screening früherkannte PK-Fall ist m.E. eine Rechtfertigung für das Verfahren.
                      • Wenn es durch das Screening zu unnötigen und/oder überdimensionierten Therapien kommt, dann sind dafür die entsprechenden Urologen verantwortlich, nicht das Screening.
                      • Nicht das Screening ist das Problem, sondern der Umgang mit den Befunden - das habe ich schon vor Jahren hier geschrieben.
                      • Auch Krebszellen sondern übrigens das prostataspezifische Antigen (PSA) ab. Lediglich bei sehr aggressiven Krebsformen sondern die Zellen weniger PSA ab.


                      Schorschel

                      Kommentar


                        #41
                        ... und Schorschel kann sich gar nicht beruhigen und plustert sich auf ...
                        ... Das Thema "PSA-Screening" ist zu wichtig, um auf Knuts übliche Anwürfe gegen mich und andere einzugehen...
                        Hallo Knut und Schorschel,

                        ich wäre Euch beiden außerordentlich dankbar, wenn Ihr die ständigen Sticheleien gegeneinander unterlassen würdet. Ich muss einmal mehr an die Forumsregeln erinnern, wo es unter Punkt 5 u. a. und eigentlich unmissverständlich heißt:

                        "Ein ruhiger und sachlicher Stil ist oberstes Gebot für alle Forumsteilnehmer. BPS und KISP bieten mit dem Forum eine kostenlose Plattform für den sachlichen Informations- und Gedankenaustausch und erwarten daher, dass alle Forumsteilnehmer sich in ihren Beiträgen so äußern, wie sie selbst angesprochen zu werden wünschen. Für Sticheleien und Pöbeleien bis hin zu Beleidigungen ist im Forum kein Raum."

                        Dass Ihr Euch - aus welchem Grunde auch immer - in herzlicher widerseitiger Abneigung zugetan seid, hat mittlerweile auch der Letzte im Forum begriffen. Ihr müsst es nicht täglich aufs Neue und in immer neuen Variationen herausarbeiten. Der Begriff "Mitstreiter" ist in diesem Forum ist nicht so gemeint, wie Ihr in interpretiert.

                        Ralf

                        Kommentar


                          #42
                          Hallo Konrad,

                          dann hoffe ich, dass Du nicht über Nacht in Deiner Hütte eingefroren bist. Ich war einmal Anfang Januar geschäftlich in Oulu bei Nokia und weiß daher, wie bitter kalt der finnische Norden ist.

                          Mein Grund Dir zu schreiben, ist aber ein anderer, und zwar beschäftigt mich Dein PSA-Verlauf, seit dem ich mir diesen genauer angesehen habe. Mir ist dann klar geworden, dass bei der Ermittlung der Verdopplungszeit, ob nun bei myProstate oder bei KISP, ein systematischer Fehler vorliegt. Die erste Verdopplungszeit wird immer zu positiv, d.h. zu lang, dargestellt, denn sie baut auf einen PSA- Sockelbetrag, bestehend aus der Prostata und dem PCa, auf. Nachstehende Tabelle, in KISP erstellt, zeigt den bekannten Verlauf Deiner Verdopplungszeiten.



                          Ich habe dann einmal gespielt, und erhalte das beste Ergebnis mit einer Annahme von 1,25 für Deine Prostata und einem PCa-Startvolumen von 0,15, wie nachstehende Tabelle zeigt



                          Daraus ist zu ersehen, dass Dein PCa von Beginn seine Aggressivität hatte und nicht erst in den Jahren des Screenings entwickelt hat. Der letzte Messwert sollte nicht überbewertet werden, denn aufgrund des geringen Zeitabstandes kann er mit einem großen Messfehler behaftet sein.

                          Dies Verzerrungsproblem ist natürlich noch größer, wenn das PCa schon ein entsprechendes Volumen entwickelt hat. Es ist keine Seltenheit, dass Betroffene mit einem ersten gemessene PSA-Wert bei 6 sich im Forum melden und wenn dann 2 Monate später die nächste Kontrollmessung erfolgt, ergibt sich z.B. eine Verdopplungszeit von vier Jahren, die aber real dann unter einem Jahr liegen würde.
                          Also tut sich hier ein brandgefährliches Problem der Fehlinterpretation auf, und deshalb auch meine Frage zusätzlich an Ralf und Ludwig: Was meint Ihr zu dieser Überlegung/Feststellung?

                          Aus dem auch ungemütlichen Kraichgau herzliche Grüße in den hohen Norden
                          Knut.

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                            #43
                            Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                            deshalb auch meine Frage zusätzlich an Ralf und Ludwig: Was meint Ihr zu dieser Überlegung/Feststellung?
                            Das ist so, Knut.
                            Wenn man es richtig(er) machen wollte, müsste man zumindest bei kleinen PSA-Werten - vielleicht bis 10 oder 12 - die Verdoppelungszeit nur auf den malignen PSA-Anteil beziehen.
                            Dazu müsste man den benignen PSA-Anteil abziehen.
                            Dessen Berechnung mit 0,066 ng/ml/cm³ Prostatavolumen mal Prostatvolumen ist auch nicht offiziell anerkannt, aber würde den systemischen Fehler schon reduzieren helfen.
                            Vereinfacht könnte man auch bei einer etwa normal großen Prostata PSA 2,5 und bei einer vergrösserten PSA 4 ng/ml abziehen.
                            Dann hätte man schon was gekonnt.

                            Gruß Ludwig
                            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                              #44
                              Danke Ludwig,
                              und wieder einmal ist dies eine Bestätigung für unsere Auffassung des frühzeitigen PSA-Screening mit graphischer Darstellung, denn dann entfallen die angesprochenen Probleme, bzw. es ist die PSA-Grundlast bekannt.
                              Gruß Knut

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                                #45
                                Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                                Lieber D., woher hast Du denn die Erkenntnis her, dass in Deutschland in erwähnenswerter Zahl Männer sich einer Prostatektomie unterziehen OHNE das zuvor Krebs nachgewiesen wurde?
                                Wo habe ich was von erwähnenswerter Zahl geschrieben. Operateure vergessen auch Messer, Gabel, Schere Licht in Bäuchen operierter Menschen, schneiden die falschen Beine ab, da kommt eben alles vor.

                                Eine falsche RPE lässt sich besser kaschieren als eine vergessene Schere.

                                Ansonsten war die Bemerkung eigentlich als Retourkutsche zum "Lobbyismus" Vorwurf vom Urologen hier in Posting #29 gedacht. Seine eigene Berufsgruppe ohne jeden Hinweis auf Richtigkeit derart pauschal in die Ecke zu stellen, ist schon mutig. Da frage ich doch gerne, ob dieser Urologe dies auch auf einem DGU Kongress macht.

                                Gruß, D.

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