Rezidiv 2 Jahre nach RPE

[RolandHO]

Ein Auf und Ab...

seit meinem letzten Beitrag, mit viel Erleichterung geschrieben, habe ich zwei weitere
Messungen gehabt, vor 6 Wochen am 4.4. und vor 2 Tagen am 16.5.

Am 4.4 gab es wieder mal eine herbe Enttäuschung: Ein Anstieg auf 1,86 ng/ml,
also von der vorherigen Messung aus ein Plus von rund 0,5. Das ist schon heftig.
Ich habe meine Metabloc Dosis - geringfügig - erhöht und ansonsten: weiter geht's.

Um so erfreulicher das Ergebnis von vorgestern: 1,52 ng/ml, also eine
Verminderung um mehr als 0,3 Punkte, das macht doch Freude.
Wenn ich jetzt in meine Tabelle bei myprostate schaue, wird mir fast schwindelig
bei den Verdopplungszeiten, die da jetzt zu sehen sind: je nach Rückwärtsrechnung
2 Jahre, 4, ja sogar 14 Jahre!.

Keine Sorge: ich hebe nicht ab: ich weiß, dass dies nur rechnerische Spielereien sind.
Wie schon weiter oben angemerkt ist die Angabe einer Verdopplungszeit ohne
einen zugrunde liegenden exponentiellen Verlauf unsinnig.

Vor fast einem Jahr (genauer vor 11 Monaten) bin ich mit Metabloc gestartet
mit einem Wert von 1,3 und einer Verdopplungszeit von 6 bis 7 Monaten
(bei einem fast wunderschönen exponentiellen Verlauf). Jetzt habe ich einen
Wert von 1,52, mag es so weiter gehen!

Wie schon einige meiner letzten Beiträge, endet auch dieser mit
der Bemerkung, dass ich in Kürze (3 Wochen) in den hoffentlich
sonnigen Süden aufbrechen.

Alles Gute Allen
Roland

[WernerE]

Hallo Roland,

das freut mich für Dich. Genieße den Süden. Ich war auch gerade da.

Viele Grüße

WernerE

[carloso]

Hallo Roland
Wie ich jetzt in deinen myprostate sehe hast du ähnliche Anfangs-Werte wie ich, also da brauche ich mir keine Sorgen machen für meinen kleinen Anstieg des PSA-Wertes. Wünsche Dir schönen Urlaub im Süden was bei mir dieses Jahr wahrscheinlich ausfällt.

Gruß Karl

[RolandHO]

Kein Auf und Ab, nur RAUF...

danke, Werner und Karl, für eure Kommentare, die ich
nur wortlos zur Kenntnis genommen habe.

Inzwichen ging es weiter, leider wie im Titel beschrieben:
Der zuletzt berichtete Wert vom 16.5.17 war noch Ergebnis
eines Abfalls des PSA-Wertes gewesen, dann ging es 2 mal rauf:

PSA in ng/ml; VZ zur Vorperiode
16.5.: 1,53
13.7.: 1,86 6,6 Monat
19.9.: 2,14 10,8 Monate

Die ganze Zeit habe ich weiter Metabloc genommen, nun scheint
aber das Ende der Wirksamkeit gekommen. Um doch noch etwas
Positives herauszulesen, habe ich die Verdopplungszeit jeweils
gegenüber dem vorherigen Wert gerechnet: Man sieht, dass sich
der Anstieg verringert hat (VZ wird größer) und ich schließe,
dass Metabloc doch noch eine bremsende Wirkung auf das
Krebswachstum ausübt. Deshalb werde ich erst mal für
2 Monate weitermachen und dann die Entwicklung beurteilen.

Mit diesen Werten komme ich ja dem Zustand nahe, wieder
ein PSMA PET/CT machen zu lassen (bei 1,3 war nichts zu sehen),
ich will noch bis ca. 2,5 warten, das dürfte Anfang des nächsten Jahres sein.
Dann hätte ich seit Ende meiner Salvage RT (Febr. 2013) immerhin
5 schöne Jahre ohne Therapie gehabt, einiges davon dank Metabloc.

Wie es danach weitergeht? Lokale Maßnahme? Hormontherapie?
Ich werde lesen, lesen, lesen....., und Euch um Unterstützung bitten!

Jetzt geht es aber erst mal zu einer größeren Reise in den
Indian Summer nach Kanada und USA.

Euch Allen viel Glück und einen schönen Herbst

Roland

[RolandHO]

Liebe Mitleser,

heute mal ohne Überschrift, weil mir keine passende einfällt.

Seit einigen Tagen schon habe ich meinen neuen PSA-Wert und war
einigermassen erschrocken, obwohl die Entwicklung abzusehen war.

7.11.: 2,4 ng/ml; VZ=9,6 Monate
(VZ zum verhergehenden Wert vom 19,9., siehe direkt oben)

Keine schöne Entwicklung, dies ist nun der dritte Anstieg in Folge,
vielleicht etwas durch Metabloc gebremst, verglichen mit früheren Verdopplungszeiten,
die eher in der Gegend von 6 Monaten lagen.

Sehr erschrocken war ich auch durch den PSMA PET/CT Befund unseres
Leidensgenossens Jürgen (wesoj55), der ja bei ungefähr vergleichbarer
- sogar etwas günstigerer - Ausgangslage und einem vergleichbaren PSA Wert
eine sehr weitreichende Metastasierung hat.

Was tun?
Natürlich ist der nächste Schritt auch bei mir eine Bildgebung, werde ich
angehen, um Anfang Januar eine Termin zu bekommen.

Mein Problem ist: Soll ich weiterhin Metabloc nehmen, in der Hoffnung,
den Abstieg zumindest zu bremsen? Oder absetzen, oder gar - wie Klaus(A) -
durch weitere Stoffe kombinieren?

Ich weiss es noch nicht! Werde mal mit Klaus telefonieren.

Gruß
Roland

[wesoj55]

Hallo Roland, ich kann sehr gut nachfühlen, wie es jetzt bei dir aussieht.

LG
Jürgen

[Georg_]

Hallo Roland,

wenn ein PSMA PET/CT bei einem PSA Wert von 1,3 nichts ergeben hat so gehe ich erstmal nicht davon aus, dass sich im Januar viele Metastasen zeigen. In diesem Beitrag hatte ich die derzeit bekannten Wahrscheinlichkeiten, dass man vorhandene Metastasen sieht, genannt.

Bei Klaus hat die Ergänzung mit Metformin gut gewirkt, Du kannst es ja versuchen. Metformin soll kaum Nebenwirkungen haben.

Gruß

Georg

[RolandHO]

Ja, Georg, 96,8% Detektionswahrscheinlichkeit hört sich gut an, ich bin gespannt.
Aber wie du schon mal hier irgenwo geschrieben hast, manchmal ist es gar nicht so gut, wenn
allzukleine Herde abgebildet werden (oder habe ich das falsch in Erinnerung?).

Jürgen, ich habe mir deinen ausführlichen Befundbericht durchgelesen; du hast
ja wohl ein F-18 und nicht Ga68 PSMA bekommen. Ist das in Münster Standard, oder hat
man das mit dir abgesprochen?
Insbesondere wünsche ich dir, dass du eine erfolgreiche Therapieentscheidung
findest.

Roland

[LowRoad]

... 96,8% Detektionswahrscheinlichkeit...

Da habe ich aber doch Zweifel, dass dies so ist, denn es gibt schon etwa 5 - 10% der Patienten, die PSMA negative Tumore beherbergen. Weiterhin gibt es zu bedenken, was wahrscheinlich der größte Denkfehler beim PSMA-PET sein dürfte, dass 96% Sensitivität nicht bedeutet, dass 96% aller Metastasen gesehen werden! Eine Metastase von 100 kann auch 96% bedeuten, wenn diese eine Metastase bei 96 Patienten von 100 richtig erkannt wird, aber würde das den 96 Patienten helfen?

Klaus(A) seine durchaus erfolgreiche METABLOC Therapie, aktuell ergänzt um Metformin, würde ich selbst erst in kastrationsresistenten Stadien einsetzen. Die Wirkung in frühen Stadien scheint sehr viel geringer zu sein.

[wesoj55]

Hallo Roland,

ich habe 2016 in Münster ein Ga68 PSMA PET/CT bekommen.

Das in der vergangenen Woche war ein F-18 PET/CT.

Wurde aber mit mir im Vorfeld nicht abgesprochen sondern beiläufig von der Ärztin am Behandlungstag erwähnt. Sie sagte, das das F- 18 jetzt neu wäre. Sie bot mir noch im Rahmen einer Studie ein kostenloses MRT an, was ich aber nicht nutzen konnte, da ich meine Wirbelsäule mit Metall versteift habe und dann geht es wohl nicht.

LG
Jürgen

[RolandHO]

Ja, hoppla, LowRoad, nach Lesen des von Georg zitierten Artikels
merke ich, dass ich dem Denkfehler auch aufgesessen bin. Auch ich habe naiv gedacht
Detectionsrate gibt in % an, wie viele der im Individuum "vorhandenen" Metastasen
"gesehen" werden. Das ist natürlich naiv, wie sollte man das auch messtechnisch ermitteln?

Nach Lesen des papers wird klar: detection rate (number of patients with at least 1 positive finding).
Die so definierte detection rate gibt also (in %) die Anzahl der Probanden in einer Population an, bei denen
überhaupt irgendwas (nämlich mindestens eine Metastase) gesehen wurde, und sagt somit nichts
darüber aus, wieviele unentdeckt blieben.

Danke für die Ermahnung, aufmerksam zu sein. Es bleibt also die Aussagen, dass mit steigendem PSA
die Wahrscheinlichkeit, wenigstens etwas zu sehen, steigt.


PS: Jürgen, Danke für deine Information über Münster.

[daniela3]

Worin unterscheiden sich die beiden PSMA/Pet/Ct‘s genau?
Wir werden wohl auch bald Möglichkeiten suchen wo man es machen lassen kann. Gibt es auch eine Empfehlung wo die Bilder besonders gut sind oder ist egal, wo-bestimmt nicht, oder?
Bei uns ist am nächsten die Klinik in Göttingen, kann die Klinik jemand empfehlen?

[RolandHO]

Hallo Daniela,

der Unterschied liegt in der radioaktiven Substanz, die zur Detektion im PET
eingesetzt wird: entweder Ga68 oder - etwas neuer - F18, was vielleicht
bessere diagnostische Eigenschaften haben soll, sagt Uni Köln .

Praktische Erfahrungen im Unterschied, der sich wohl hauptsächlich auf
den Befundbericht erstreckt, hat Georg.

Gruß
Roland

[Klaus (A)]

Klaus(A) seine durchaus erfolgreiche METABLOC Therapie, aktuell ergänzt um Metformin, würde ich selbst erst in kastrationsresistenten Stadien einsetzen. Die Wirkung in frühen Stadien scheint sehr viel geringer zu sein.

Stimme Dir zu, Andi!
Hatte früher schon einmal darauf hingewiesen, dass man herausgefunden hat, dass sich der Metabolismus von kastrationsresistenten PK Zellen unterscheidet von nicht resistenten Zellen.
Da die evtl. Wirkung von Metabloc auf Zellmetabolismus beruht (Warburg Effekt) könnte das eine Erklärung sein.

[Georg_]

Die Uni Köln schreibt zum 18F Tracer unter dem von Roland angegebenen Link: "....weist nach ersten Erkenntnissen möglicherweise sogar noch idealere diagnostische Eigenschaften auf." Ich habe in Köln ein 18F-PSMA PET/CT machen lassen und hatte nicht den Eindruck, dass damit "mehr" festgestellt werden konnte. Letztlich war das Ergebnis ein unklarer Befund mit dem die Strahlentherapeutin nicht recht etwas anfangen konnte.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ein sehr wichtiger Einflussfaktor neben dem verwendeten Tracer der Radiologe ist, der die Befunde beurteilt. Martin hatte hierzu schon einen entsprechenden Artikel erwähnt. In dem Artikel wurden die gleichen Bilder von unterschiedlichen Radiologen unterschiedlich befundet. Das macht wahrscheinlich mehr aus als der verwendete Tracer - ob 18F oder Ga68.

Auch der von Jürgen eingestellte Befund sagt ja nicht klar, ob Knochenmetastasen vorhanden sind - er sagt es wäre möglich und dies sollte weiter beobachtet werden. Oder zu Lymphknoten: "....hierbei ist das Vorliegen von Lymphknotenmetastasen nicht sicher auszuschließen". Bei Jürgen sind es trotzdem wohl zu viele Metastasen um über eine Bestrahlung nachzudenken. Aber wenn man z. B. drei gesicherte Metastasen hat kann man diese bestrahlen lassen. Aber nicht, wenn zusätzlich der zitierte Satz "..nicht auszuschließen" im Befund steht. Dann sagt der Arzt, das hat ja keinen Zweck.

Ich habe in Münster ein PSMA PET/MRT machen lassen und der Arzt, der für die Befundung von PSMA PET/MRTs zuständig ist, schreibt nach meiner Erfahrung nur gesicherte Metastasen in den Bericht. Das ist dann für eine Bestrahlungsplanung gut geeignet.

Vielleicht kann man auch mit der Fragestellung den Befund beeinflussen. Dann sollte man als Frage schreiben: "Welche Tumorherde sind gesichert zu lokalisieren?"

Georg