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Rezidiv 2 Jahre nach RPE

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    Dank Martin! Wie wird das den festgestellt, wird das Präparat mit speziellem Farbstoff eingefärbt oder wie kann man PSMA negativ erkennen?

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      Ja, Farbstoff. Könnte ich wahrscheinlich in meiner Werkstatt auch machen. Mir fehlt nur das Mikrotom.
      Natürlich muss der Pathologe optisch gucken, ob das auch Krebszellen sind, die gefärbt wurden und wieviele nicht gefärbt wurden. Aber die Frage, ob Gleason 3 oder 4 usw. die muss da ja nicht entschieden werden.

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        Na ja, nur das Mikrotom wird nicht genügen. Es wird ein PSMA bindender Ligand benötigt (kann ein möglichst spezifischer Antikörper oder auch ein Peptid sein), der mit den zu untersuchenden Zellen in Reaktion gebracht wird. Dann wäscht man alles weg, was irgendwie gar nicht oder nur sehr schwach (unspezifisch) bindet.
        Der Ligand enthält ev. schon den Detektionsmarker (ein fluoreszierendes, ein radioaktives Molekül), ein reiner Farbstoff von Auge zu sehen wäre zu wenig sensitiv.

        Ja und dann noch fast das wichtigste. Man muss für jede solche Testmethode einen cut-off haben, das heisst einen Grenzwert zwischen negativ und positiv. Dies kann man ermitteln, indem man die Streuung des Signals von vielen individuellen Präparaten ohne PSMA Expression kennt. Schon dies dürfte eine Herausforderung sein, exprimieren doch auch mehr oder weniger alle gesunden Prostatazellen auch PSMA.

        Ich will mich aber nicht auf weiter auf die Äste wagen, da ich die genauen Protokolle für diese Testung nicht kenne. Skeptisch bleibe ich trotzdem, besonders wenn ich lese dass 20% oder gar 40% der Krebszellen PSMA negativ sein sollen bei dieser Untersuchung. Waren denn zumindest die gesunden Prostatazellen PSMA positiv ? Ist das nicht eher ein Nachweisbarkeitsproblem ? Gerne würde ich auch mehr erfahren über diesen Test. Wurde dieser validiert, oder sind dies alles mehr oder weniger hausgemachte Assays die niemand externes überprüfen kann ?

        Auf die schnelle habe ich noch eine etwas ältere Beschreibung eines Tests gefunden:

        Meine PCa-Geschichte:
        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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          Hatte ich nicht ernst gemeint...
          Tritus, beim PET/CT mit PSMA-Liganden kann man sehr gut zwischen gesunden und kranken Zellen unterscheiden, auch in der Prostata. Wir sprechen da von SUVmax 3 und im Mittel 6, das heißt gegenüber "normal" von 1 bis höchstens 2 in der Regel eine Verdoppelung. Ich wage anzunehmen, dass ich diesen Unterschied auch einer Zelle ansehen kann, die angefärbt unter dem Mikroskop liegt; schließlich sind dort die Randbedingungen weniger und kontrollierbar (siehe die Liste zu SUV unter https://de.wikipedia.org/wiki/SUV_(Nuklearmedizin) ).
          Am Besten schreibst du Bad Berka an und fragst, Frau Dr. Kunze ist sehr engagiert. Oder halt das UKE. Interessant wäre das für das Forum allemal.

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            Neuer Wert...

            wieder sind 8 Wochen rum, der Abstand, in dem ich seit einiger Zeit messen lasse.
            Das Ergebnis:

            PSA = 3,56 ng/ml

            Das ist keine dramatische Steigerung gegenüber dem Vorwert (3,22 ng/ml),
            aber immerhin ein stärkerer Anstieg, als in den vorherigen Messperioden.
            (Zum Vergleich berechne ich immer den Anstieg pro 30 Tage).
            Insgesamt liegt der Wert gerade noch in dem Korridor der langfristigen
            Entwicklung, die ich seit der zusätzlichen Einnahme von Metformin erlebe.

            Es bleibt, auch nach Absprache mit dem Urologen, bei der bisherigen
            Planung: Nächste Messung so Mitte September und dann weitere
            Bildgebung.

            In den nächsten Tagen geht es erst mal nach Italien, zum Familienurlaub
            mit Tochter und Enkeln.

            Bis dann

            Roland
            Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
            PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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              Moin Roland,

              den Urlaub kannst Du m. E. in aller Ruhe genießen. Wenn ich richtig gerechnet habe, hast Du eine Verdoppelungszeit von ca. 2 Jahren. Irgendwann in ca. 3 Jahren wirst Du bei PSA 10 angelangt sein. Erst dann würde ich über eine ADT nachdenken. Ich bin bei PSA 10 eingestiegen, weil meine Verdoppelungszeit zu dem Zeitpunkt ca. 3 Monate betrug. Da machte es keinen Sinn, auf PSA 20 zu warten. Sollte Dein PSA-Anstieg so moderat weiter verlaufen, würde ich bei PSA 10 noch nicht einsteigen.

              Viele Grüße

              WernerE

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                Werner,

                mit der Verdopplungszeit (VZ) ist das so eine Sache: Gegenüber dem Vorwert beträgt sie 12 Monate
                und das ist doch erheblich kürzer, als während der Metabloc/Metformin Zeit insgesamt.
                Der nächste Wert wird zeigen, ob wirklich eine Beschleunigung eingetreten ist, und ich doch
                früher als gehofft zur weiteren Therapie schreiten muss.

                Ich habe ja deinen thread (fortgeschrittene Prostatakrebs) intensiv mitverfogt und
                jetzt noch mal durchgesehen: Viele nützliche Informationen, die ich noch mal in Ruhe
                einbeziehen werde.
                Ganz habe ich aber nicht herauslesen können, warum du nach dem zweiten PSMA PET/CT
                keine lokale Behandlung (Cyberknife o.ä.) mehr in Erwägung gezogen hast.
                Dein Weg mit der Hormontherapie scheint bisher ja recht erfolgreich zu sein, ich
                wünsche dir noch lange einen niedrigen Nadir, darauf kommt es ja wohl an.


                Gruß
                Roland
                Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                  Hallo Roland,

                  ich habe damals mehrere in Frage kommenden Kliniken angeschrieben. Niemand wollte mir die Cyberknife-Behandlung anbieten.

                  Viele Grüße

                  WernerE

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                    8 Wochen später..

                    Die Zeit mit Urlaub, Familienbesuchen ist wirklich schnell vergangen und wieder
                    ein neuer PSA Wert fällig

                    16.9.19: PSA=3,81 ng/ml

                    Eine moderate Steigerung gegenüber dem Vorwert, jetzt mit einer
                    Verdopplungszeit VZ=20,4 Monate. Das liegt noch ungefähr im Trend der
                    etwas längerfristigen Entwicklung unter Metabloc/Metformin (s. link unten).
                    Bei dieser Betrachtung habe ich auch immer Klaus' Erfahrung im Hinterkopf.

                    Deshalb jetzt erst mal nichts zu tun, mein Uro hat sich heute nach der
                    telefonischen Mitteilung des Wertes zum DGU Jahreskongress nach Hamburg
                    verabschiedet, gut so! Wir treffen uns nächsten Montag, um weiteres Vorgehen
                    zu besprechen im Hinblick auf PSMA PET/CT, insbesondere auch wegen des
                    früheren Verdachts auf Lungenmetastase (s. weiter oben).

                    In der Zwischenzeit beschäftige ich mich immer wieder mal mit dem
                    Thema Hormontherapie früh/spät, auch wenn ich hoffe, dass ich
                    nach der Bildgebung noch eine lokale Option habe.

                    Ich wünsche Allen einen schönen Herbst

                    Gruß
                    Roland
                    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                      Heftige Bauchschmerzen....

                      ... nach dem heutigen Telefonat mit dem Uro. Der gestern gemessene Wert:

                      PSA = 4,47 ng/ml

                      Für meine Verhältnisse eine heftige Steigerung, mit jetzt einer Verdopplungszeit
                      gegenüber dem Vorwert von nur noch 8 Monaten. Das ist die kürzeste VZ seit einigen Jahren
                      und läßt mich schon schwer schlucken. Da wächst etwas schneller als vorher, dabei
                      habe ich die vermutete Lungenmetastase aus der Februar Bildgebung im
                      Hinterkopf. Vielleicht war die Entwarnung doch zu früh? Am nächsten Montag
                      weiß ich hoffentlich mehr: PSMA PET/CT in Bonn.

                      Damit scheint sich die Wirksamkeit von METABLOC + Metformin bei mir dem Ende zu nähern,
                      ich werde trotzdem noch eine "Runde" von 2 Monaten weitermachen, vielleicht ist doch
                      noch etwas "drin".
                      Das weitere Vorgehen hängt natürlich wesentlich von dem Ergebnis der Bildgebung ab,
                      vielleicht ist noch eine lokale Maßnahme möglich. Ansonsten verfolge ich im Forum
                      überall wo es auftritt die Diskussion: Hormontherapie früh/spät.

                      Grüße aus Düsseldorf
                      Roland
                      Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                      PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                        Hallo Roland,

                        Dein Bericht unter myprostate.eu besteht nur aus wenigen Worten, während die PSA-Werte sorgfältig vermerkt wurden. Ich habe mich nun in Deinem Profil kundig gemacht.

                        Du erwähnst selbst, dass Du überall wo es auftritt die Diskussion: Hormontherapie früh/spät. verfolgst.

                        Wegen der heftigen Bauchschmerzen könntest Du mal einen Blick in Heriberts Profil werfen. Er hat ja das Thema Prostatakrebs abgehakt, aber eine neue Baustelle andernorts therapieren müssen.

                        Für mich selbst hatten die nachfolgenden Ausführungen eines renommierten Professors Aussagekraft:

                        "Meine Meinung passt zur Leitlinie:

                        "Ein nichtsymptomatisches metastasiertes Prostatakarzinom KANN mit einer Hormonentzugstherapie behandelt werden" (also muss nicht).


                        Im Gegensatz dazu steht die Empfehlung beim symptomatischen Tumor: "...soll behandelt werden".


                        Es kommt also auf eventuelle Schmerzen an.

                        Ich selber (also falls ich in Deiner Situation wäre) würde warten, bis ich eventuell Schmerzen bekomme und erst dann behandeln. Das wäre auch ohne Bildgebung gegangen und nennt sich WW.

                        Formal hat nur Docetaxel als Zugabe bisher bewiesen, dass es nach 5 Jahren einen Vorteil bringt. Bei Abriateron, Enzalutamid und Apalutamid ist in den aktuellen Anaysen (zuletzt ESMO im September 2019) noch immer mehr als der Median der mit dem Präparat behandelten Patienten in Therapie. Nur die Kontrollgruppe (Placebo) hat den Median bereits überschritten. Erst, wenn der Median auch in diesem Verum-Arm der Kaplan-Meier-Kurve erreicht ist, (also der Median der mit dem Prüfpräparat Behandelten) progredient geworden ist, kann man statistisch korrekt von einem wirklichen (Überlebens-)vorteil reden. Statt dessen wird im Moment eine Hilfskrücke bemüht. Es wird zu bestimmten Zeitpunkten, z.B. nach 2 Jahren gemessen, wieviel Unterschied es zwischen den Armen gibt. Wie oben erwähnt, ist das statistisch nicht korrekt (wenn gleich die Aussage hochwahrscheinlich richtig ist).

                        Lutetium wäre definitiv völlig falsch für die De Novo-Metastiaserung (und das haben wir hier vorliegen)


                        Der letzte Absatz war nur Einleitung für den kurzen Satz, dass ich in Deinem Fall zum Zeitpunkt X keine Eskalation der ADT mit was auch immer wählen, sondern, wenn überhaupt, eine ADT als Monotherapie machen würde - bei gutem PSA-Ansprechen auf unter 4 ng/ml sogar als intermittierende Therapie à la M. Hussain."

                        Also Roland, was spricht dagegen, dass auch Du trotz der Befunde des PSMA/PET/CT am Montag in Bonn zunächst mal auf WW verharrst?

                        Gruß Harald

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                          Harald,

                          ich glaube die Empfehlung abzuwarten, bis Schmerzen auftreten, hat auch mit Deinem hohen Alter und Deinen Baustellen zu tun (Komorbiditäten). Dieses Abwarten bis Schmerzen auftreten dürfte nur für wenige Patienten die richtige Empfehlung sein.

                          Georg

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                            Hallo Harald und Georg und Mitleser,

                            ich bitte um Entschuldigung, lieber Harald, ich hätte das Wort "Bauchschmerzen" in Anführungszeichen setzen sollen.
                            Tatsächlich habe ich keinerlei Beschwerden und meinte dieses Wort im übertragenden Sinne ( = Sorgen).

                            Harald, tatsächlich schaue ich ja meinem Krebs schon seit Ende 2014 beim Wachsen zu
                            ohne "harte" Therapie, lediglich METABLOC und später Metformin haben offensichtlich
                            zumindest den PSA Anstieg gebremst. Die Unsicherheit bleibt - erst recht nach Klaus' Erfahrungen -
                            ob es sich dabei nur um PSA-Kosmetik handelt, deshalb unbedingt die bevorstehende
                            Bildgebung.

                            Die statistischen Aussagen zu den Unterschieden bei ADT früh/spät sind mit noch
                            nicht ganz klar, da gab es ja gerade auch eine kurze Diskussion in einem anderen Thema.
                            Auch noch nicht klar ist mir, wann da jeweils von "früh" und wann von "spät" geredet wurde.
                            (Beide Unkenntnisse liegen daran, dass ich selbst die entsprechenden Texte noch nicht genau
                            genug studiert habe).
                            Natürlich kenne ich Georgs und Prof. Schostaks Meinung, eine intermettierende ADT
                            sozusagen mit der Pause zu beginnen und bei ca. 10 ng/ml erst einzusteigen. Das wäre im
                            Moment meine Position, mit der momentanen Hoffnung, dass sich durch die Bildgebung
                            möglicherweise noch eine lokale Option ergibt.

                            Gruß Roland
                            Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                            PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                              Hallo Roland,

                              man könnte wähnen, dass ich absichtlich das mit den "Bauchschmerzen" spontan aufgegriffen habe, um Dich zu provozieren. Das war aber natürlich nicht der Fall. Das Wort "Bauchschmerzen"
                              fiel mir sofort auf. So kam es zum Mißverständnis. Ich bitte nachträglich um Verständnis.

                              @Georg, auch ein 71-Jähriger könnte sehr wohl auf WW verharren, noch dazu wenn er ansonsten keine Beschwerden hat. Roland wird nach dem erneuten Befund am Montag sehr wohl überlegen müssen, ob denn dringend Handlungsbedarf besteht. Etliche Forumsaktivisten haben eh immer davor gewarnt, PSMA/PET/CT-Untersuchungen in Kauf zu nehmen, wenn nicht von vorn herein die Absicht bestand, therapiemäßig Konsequenzen zu ziehen. Ich bedauere, das ich mich in Mannheim habe überreden lassen, und das noch in Anbetracht einer Entscheidungshilfe von kompetenter Seite, das nicht zu veranlassen.

                              Ich wünsche Dir, Roland, das berühmte goldene Händchen zu weiteren Entscheidungen.

                              Herzliche Grüße

                              Harald

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                                PSMA PET/CT Ergebnis..

                                Das Ergebnis meines PSMA PET/CT vom 18.11. habe ich erst in den letzten Tagen nach zwei Wochen Lanzarote richtig wahrgenommen. Damit empfinde ich meine PET/CT Geschichte als eine Beispiel für Georgs Text "Problemfälle bei der PSMA Diagnostik". Dazu hier in der Tabelle die Historie meiner PSMA-Bildgebungen.


                                Datum PSA Lympfknoten Lunge Loge
                                2.6.16 1,3 keine Anreicherung nichts nichts
                                19.2.18 2,81 LK pararektal mäßig;
                                caudal flaue Anreicherung
                                nichts nichts
                                28.3.19 3,08 LK nicht mehr abgrenzbar Verdacht auf
                                Lungenmetastase
                                nichts
                                18.11.19 4,47 wie oben nur noch sehr flaue Anreicherung flaue Anreicherung











                                An der neuen Untersuchung positiv: Im Vergleich zur Voruntersuchung ist die Anreicherung in der Lunge trotz gestiegenen PSA-Wertes nur sehr flau, und wird auch von dieser Seite nicht als Lungenmetastase gewertet. Das war mir schon mal ganz wichtig und ich werte dies auch als eine therapeutisch relevante Aussage dieser Bildgebung.
                                Weiterhin: Die vor 20 Monaten in Bonn befundeten beiden Lymphknoten sind "aktuelle nicht mehr abgrenzbar", dies war ja auch schon bei der letzten Untersuchung vor ca. 8 Monaten der Fall.
                                Und: keine PSMA-positiven Fernmetastasen und sonstige Metastasen.

                                Ganz Neu: "flaue Traceranreicherung auf der Prostataloge (SUVmax: 3,0)"

                                Die Gesamtschau auf diese Ergebnisse lässt mich doch ein wenig verunsichert zurück: Waren die beiden LK falsch positiv, ist die Loge jetzt wirklich befallen? Und kann dies den doch ganz erheblichen PSA Wert erklären? Dabei muss natürlich berücksichtigt werden, dass - zumindest in der herausoperierten Prostata - die Zellen nur zu 40% mäßig PSMA positiv und somit zu 60% negativ waren. Wenn dies in meinen vorhandenen Zellen auch so ist, dann wachsen da noch einige Metastasen im Verborgenen. Ich habe daher eine Anfrage ans dkfz gerichtet, welche Bildgebung für PSMA negative Zellen sie sehen und wo man diese erhalten kann. Georg erwähnte ja in seinem Text den FAPI Tracer.

                                Meinen Strahlentherapeuten werde ich auch befragen, was er von dem Rezidiv in der Prostataloge hält, ob es evtl. nochmals durch Bestrahlung erreichbar ist.

                                Ich werde - außer Metabloc und Metformin weiter zu nehmen - nichts weiter unternehmen und auch mein Uro war dieser Meinung. Allerdings beunruhigt mich schon die Tatsache, dass trotz steigender PSA-Werte der eigentliche Herd (die Herde) nicht auszumachen sind und möglicherweise eines Tages ein böses Erwachen folgt.

                                Bis dahin aber erst mal geruhsame Weihnachtstage und eine schönes Neues Jahr
                                Roland

                                (Den großen Leerraum unterhalb der Tabelle kann ich mir nicht erklären, habe da keine zusätzliche Leerzeile eingefügt)!
                                Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                                PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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