Rezidiv 2 Jahre nach RPE

[MartinWK]

Auch ich habe naiv gedacht
Detectionsrate gibt in % an, wie viele der im Individuum "vorhandenen" Metastasen "gesehen" werden. Das ist natürlich naiv, wie sollte man das auch messtechnisch ermitteln?

Doch, das kann man und den Wert ennnt man Sensitivität. Sie gibt den Anteil der durch das Verfahren erkannten Kranken an den wirklich Erkrankten an ("pro Patient") oder das Verhältnis "erkannte Metastasen" (oder was auch immer) zu tatsächlich vorhandenen Metastasen ("pro Läsion"). 100% Sensitivität bedeuten 100% Sicherheit, daß alle Kranken bzw. Läsionen stets erkannt werden (dieses Verfahren muss noch gefunden werden...).
Siehe dazu http://flexikon.doccheck.com/de/Sensitivit%C3%A4t
Die "messtechnische Ermittlung" erfolgt nachträglich, entweder durch ein nichtinvasives Verfahren mit fast 100% Sensitivität oder durch die Pathologie: indem Prostata, Lymphknoten usw. entnommen werden und jede Stelle (jede Präparatscheibe usw.) mit der Bildgebung verglichen werden. Wenn natürlich die Frage nach wirklich allen Metastasen im Körper im Raum steht, bleibt nur die Obduktion, dann hat der Patient davon nichts mehr, nur die Wissenschaft. Die allerdings dann mit 100% Gewißheit.

Im Artikel vom Magdeburger Symposion werden die Begriffe Sensitivität, Spezifität und Detektionsrate verwendet. Die Detektionsrate ist die niedrigste Stufe der Erkenntnis. Für die Erstdiagnose eines PCa sollte sie höher sein als die statistische Häufigkeit des PCa, damit ein Verfahren überhaupt Sinn macht (PSA-Screening fällt darunter). Beim biochemischen Rezidiv könnte man erwarten, dass ein gutes Verfahren nahezu 100% Detektionsrate ("pro Patient") erreicht (denn die Probanden sind ja alle erkrankt). Das wäre wenig hilfreich, denn das wissen wir schon vorher. Wichtig sind nur Ergebnisse, die therapeutische Konsequenzen haben: Zitat Symposion "Bei 24 von 38 Patienten führte das Ergebnis der PSMA-PET-Bildgebung zu einer signifikanten Änderung der Therapie, was ja für die Diagnostik immer eine Voraussetzung sein sollte."
Die Detektionsrate somit dient dem schnellen Vergleich der Verfahren untereinander, ohne aufwendige Gegenproben. Wichtig ist dann letztlich nicht die Erkennungs-Vollständigkeit der Läsionen, sondern die Anzahl und die Lokalisation.

...bei denen überhaupt irgendwas (nämlich mindestens eine Metastase) gesehen wurde, und sagt somit nichts darüber aus, wieviele unentdeckt blieben.

Nicht nur die Unentdeckten (Sensitivität) sind relevant sondern auch die falsch Angezeigten (Spezifität). Nach RPE ist das weniger interessant (denn ein biochemisches Rezidiv impliziert meistens ein Rezidiv). Nach Strahlentherapie oder nach fokalen Behandlungen gehen die PSA-Werte nicht sofort oder nie auf Null. Eine dann durchgeführte Bildgebung, die unklare oder fehlerhaft deklarierte Läsionen zeigt, kann zu unnötigen Folgetherapien, zumindest aber zu Verunsicherung, führen. Für diese Patienten (ich gehöre auch dazu) ist eine hohe Spezifität der Verfahren wichtig.

[Urologe]

Ob C11, F18, Ga68 an den Marker angehängt wird ist eigentlich relativ egal (C11 hat leider eine sehr kurze Halbwertzeit, deswegen schlechter).
Entscheidend für die Darstellung ist der Ligand - Cholin, Glukose, PSMA, Bombesin, Somatostatin etc.
Einzig beim "Knochen-PET" nimmt man immer - weil chemisch beste Bindung - Natriumflourid (NaF18).
Damit ist aktuell eigentlich auch die kleinste Knochenmetastase erkennbar, weil Natriumfluorid ausgezeichnet in den Knochenstoffwechsel geht

[RolandHO]

Danke Martin und Urologe für diese sinnvollen Erläuterungen, die im Rahmen dieses Forums sicherlich Wiederholungen sind, aber zumindest in meinem Bewußtsein immer mal wieder verloren gehen.

[RolandHO]

PSA Anstieg aufgehalten

Mehr als zwei Monate ist die letzte Messung her. Nun am 29.1.
der neue Wert: 2,45 ng/ml; also praktisch unverändert!

In den vorherigen drei Messperioden seit dem 16.5. ist der
PSA kontinuierlich angestiegen: Diese Werte liegen fast auf einer Geraden
oder einer schwach exponentiellen Kurve, eine
Extrapolation dieses Verlaufs hätte eine Wert zwischen
2,8 und 3 ergeben. Nun also nach 11 Wochen unverändert.

Ich habe ja trotz des Anstiegs weiterhin METABLOC genommen (s. oben).
Und mich gefragt, wie ich die offentsichtlich nachlassende
Wirkung noch einmal stimulieren könnte. Natürlich wäre da
Klaus' Ansatz mit Metformin möglich gewesen. Den wollte
ich mir noch aufsparen. Durch weiteres Nachlesen bin ich auf
dieser Seite (und den damit verlinkten Seiten) darauf aufmerksam geworden,
dass die Wirkung von Metabloc durch Vitamin E möglicherweise
wieder angeregt werden kann. Wichtig dabei, dass es nicht das
synthetische alpha-tocopherol ist, sondern das natürliche Vit E mit allen 8
Komponenten, insbesondere den Tocotrienolen. Die Diskussion
um Tocotrienole hatten wir ja schon im Forum.

Vier Wochen lang habe ich nun zusätzlich zu Metabloc Tocotrienole eingenommen,
das jetzige Ergebnis führe ich zunächst mal darauf zurück.

Die Option Metformin habe ich noch im Sinn und auch schon
mit meinem Uro besprochen, der dem aufgeschlossen gegenübersteht
und mir ein Rezept ausstellen wird.

Unabhängig von diesem Ergebnis wird jetzt am 19.2. ein
PSMA PET/CT durchgeführt. Vom Befund diese Bildgebung
hängt natürlich das weitere Handeln ab: lokale Massnahme,
oder, wenn das nicht möglich ist, Metformin zum Metabloc bevor ich
dann irgendwann unweigerlich in die Hormontherapie einsteigen müsste.

Mit einem kräftige Helau aus Düsseldorf
Roland


P.S:: Und ein genauso kräftiges Alaaf an die Kölner!

[Hans-J.]

Hallo Roland,

da soll einer sagen, die komplementären Vitamine hätten nicht Einzug hier gefunden. Vor Jahren haben die wenigen die dieses versuchten, sich sehr dumme Kommentare anhören lassen müssen. Aber alles ist im Fluss.

Wichtig dabei, dass es nicht das
synthetische alpha-tocopherol ist, sondern das natürliche Vit E mit allen 8
Komponenten, insbesondere den Tocotrienolen. Die Diskussion
um Tocotrienole hatten wir ja schon im Forum.

Da Du offenbar recht aufgeschlossen bist, solltest Du einmal nach Artemisinin - nicht zu verwechseln mit dem Derrivat Artesunate - gogglen.
Parallelen zu Malaria sind nicht rein zufällig. In Verbindung mit Ferritin II oder besser III ein sehr interessantes Mittel nicht nur gegen Malaria sondern auch gegen Krebs.
Natürlich aus der Wermutpflanze = einjähriger Beifuß.

Viel Spaß beim googlen.

Hans-J.


PS.
Hatte mir immer sehr viel Freude gemacht an der Uni Düsseldorf den trockenen Humor der Düsseldorfer als Kölner aufzumischen. Die Düsseldorfer hatten uns Kölner öfter nicht verstanden.
Ein schönes Beispiel:
Wir hatten Maibäume unseren Mädels gesetzt in Köln Flittard und Düsseldorf Benrath in jungen Jahren.
In Flittard hatten wir nach Anweisung den Stamm etwas eingegraben. Die Erde war wirklich staubtrocken und die Kehlen auch. Der Hinweis der sehr trockenen Erde wurde sofort als Signalwort für kalte Biere gesehen.
In Düsseldorf-Benrath gleiches Procedere, wobei der Vater den Blick zum Himmel richtete und bemerkte: ja es müsse unbedingt eine kräftige Schauer regnen. Alles andere blieb staubtrocken.

Helau und Alaaf

[RolandHO]

Danke, Hans, für deine Anregungen (die ich immer wieder mit Aufmerksamkeit lese,
wenn ich auch nicht alles vollständig durchschaue), die ich gerne mal
genauer unter die Lupe nehmen werden.

Grüße
Roland

PS: Wir Düsseldorfer (auch ich als vor rund 40 Jahren Zugereister)
verstehen die Kölner so gut, dass wir hier sogar eine echte
Kölsch-Kneipe, den Eigelstein, haben, damit die armen Kölner
nicht an unserem guten Alt-Bier scheitern!

Alaaf und Helau

[Georg_]

Hallo Roland,

in welcher Form und wieviel Tocotrienole nimmst Du denn? Ich sehe bei Amazon, dass es von Fairvital "LiCaps" gibt und entsprechend auch Kapseln von anderen Firmen. Von diesen LiCaps soll man zwei pro Tag nehmen.

Georg

[RolandHO]

Hallo Georg,

ich nehme Kapseln der Firma Biotikon , da ich auch die anderen Produkte für
Metabloc dort beziehe ist das praktisch. Je Kapsel rund 110mg Tocotrienol und
41 mg Tocopherol.

Aus der oben verlinkten Seite habe ich entnommen, dass für eine sinnvolle Wirkung
auf Metabloc mindestens 200mg genommen werden sollen, ich nehme 400mg, d.h.
2 mal 2 Kapseln pro Tag.
Die fairvital Produkte hatte ich auch gesehen, scheinen sogar etwas günstiger zu sein,
haben aber ansonsten nahezu die gleiche Zusammensetzung.

Am 16.2. lasse ich noch mal PSA messen, eigentlich als Referenzmessung für
PSMA PET/CT am 19., aber mal sehen, wie es weitergeht.

Roland

[Klaus (A)]

Ja, mit den Tocotrienolen scheint wirklich interessant, ich überlege, das auch noch meiner Metabloc/Metformin/Quercetin Sammlung hinzuzufügen.
Möchte darauf hinweisen, dass von den 4 Tocotrienolen nur das Gamma-Tocotrienol Antikrebswirkung zu haben scheint:

http://ascopubs.org/doi/abs/10.1200/JCO.2017.35.15_suppl.e13043

http://tocotrienol.org/en/prostate-health/

https://www.strunz.com/de/news/tocotrienol-das-staerkere-vitamin-e.html

Biotikon gibt den Gamma-Tocotrienol Gehalt pro Kapsel explizit an / 50mg.
Bei Fairvital habe ich eben nachgefragt.

[Georg_]

Vielen Dank Roland! Ich hoffe, dass sich Dein PSA Wert weiter stabilisiert.

Georg

[RolandHO]

Hallo Klaus,

wieder im - kalten - Lande?

Wenn du auf der fairvital Seite Tocotrienol suchst, dann kannst du auf der
Produktseite unter "Zutaten" die genaue Zusammensetzung finden: sie ist bis auf kleine Abweichungen
identisch mit der von biotikon, da beide Produkte aus Ölpalmenfrucht-Extrak gewonnen werden.
Auch hier sind es 50 mg Gamma-Tocotrienol.

Meine Verzehrmenge habe ich übrigens hier aus dem Forum von
dieser Seite entnommen.

Gruß
Roland

[RolandHO]

Ergebnis PSMA PET/CT

Am 19.2. an der Uniklinik Bonn:

Im Gegensatz zu Köln, wo ich in 2016 war, wird hier eine
low-dose CT gemacht. Dazu wird kein Zugang für das
Kontrastmittel gelegt - angenehm - man muss aber
stattdessen zwei große Becher Kontrastmittel trinken. Das
führte dann in der letzten Phase der Untersuchung zu sehr
starkem, schmerzhaften Druck in der Blase. mußte man eben aushalten.

Ca. 30 min nach der Untersuchung gab es einem mündlichen Befundbericht,
auch anders als in Köln. Der gab dann schon mal eine ersten Eidruck
vom Ergebnis.
Der schriftliche Bericht sollte parallel zum Uro auch mir
zugeschickt werden, hat der Oberarzt extra notiert. Das muss
wohl untergegangen sein, ich habe dann nach ca. 14 Tagen nachgefragt,
deshalb erst jetzt dieser Bericht.

Nun aber zum eigentlichen Befund, die wesentlichen Ergebnisse:

PSMA-PET:
Es zeigt sich eine mäßige Tracer-Anreicherung in der Projektion
auf einen Lymphknoten rechts pararektal (SUVmax 2,2) in der
Voruntersuchung vom 06/2016 keine vermehrte Speicherung hier
abgrenzbar. Zudem neue flaue Speicherung caudal der
Aortenbifurkation rechts (SUVmax 2,1). Ansonsten unauffällige
Tracerverteilung.

CT:
Unter Kenntnis der PET findet sich ein etwa 6 x 4 mm messender
Lymphknoten rechts pararektal (in der VU 6 x 3 mm). Fraglicher
PSMA-positiver Lymphknoten auch caudal der Aortenbifurkation , ca. 4 mm durchmessend.

Beurteilung:
(LK s. oben)
Kein Nachweis eines PSMA-positiven Lokalrezidivs. Kein Hinweis auf
PSMA-positive Fernmetastasen.

So weit der Befundbericht. Auch eine DVD wurde mir noch vor Ort
ausgehändigt. Ich habe mir die Bilder zuhause angesehen: erkenne aber nichts.
Ich sehe auch keine so aussagekräftigen Bilder, wie sie z.B. Konrad
schon mehrmals gezeigt hat.

Wie geht es weiter?

Morgen erst mal Besprechung mit meinem Uro. Ich habe keine
genau Vorstellung, wo genau die beiden LK sitzen und ob die
mit irgendeiner lokalen Therapie angegangen werden können.
Gibt es da Erfahrungen? Werde aber alles versuchen, um die
gezielt zu zerstören, bevor ich mich in die irgenwann mal
unvermeidliche Hormontherapie stürze.

So weit für heute
Roland

[Hvielemi]

PSMA-PET:
Es zeigt sich eine mäßige Tracer-Anreicherung in der Projektion
auf einen Lymphknoten rechts pararektal (SUVmax 2,2) in der
Voruntersuchung vom 06/2016 keine vermehrte Speicherung hier
abgrenzbar. Zudem neue flaue Speicherung caudal der
Aortenbifurkation rechts (SUVmax 2,1). Ansonsten unauffällige
Tracerverteilung.

Ich sehe auch keine so aussagekräftigen Bilder, wie sie z.B. Konrad
schon mehrmals gezeigt hat.

Einen SUV von nur 2 erkenne ich in meinen Bildern auch nicht
mehr sicher. Je nach Farbskala müsste in den fusionierten
PET/CT-Schnittbildern ein dunkelrotes (rot-gelb-weiss) oder
Violettes (Regenbogenfarben) oder oranges Leuchten sichtbar sein.

Wo suchen?:
• pararektal = Neben dem Enddarm
• caudal der Aortabifurkation = Unterhalb der Aufteilung der Aorta
in die Beckenarterien. Das liegt etwas tiefer als der Nabel.


Deine beiden sichtbaren Läsionen sind auch im CT sichtbar und
gäben somit ein mögliches Ziel für eine SBRT (Tomotherapy, CyberKnife, etc.)
Das Problem: Diese beiden schwachleuchtenden Knoten sind kaum
alleinverantwortlich für den PSA-Wert von 2.5ng/ml.
Du würdest also mit einer Bestrahlung nur, aber immerhin eine Verzögerung
erreichen. Das reicht aber den meisten Radioonkologen nicht, um ihre teuren
Maschinen einzusetzen, wie ich mir grad in diesen Tagen sagen lassen musste.
Eine Zweitmeinung könnte das vielleicht ändern.

Carpe diem!
Konrad

[RolandHO]

Danke, Konrad, für deine Hilfestellung beim "Suchen".
Oranges Leuchten sehe ich eher zu viel, so dass mir die
Orientierung fehlt. Vielleicht kann mein Uro helfen.

Ja, SBRT wäre auch meine erste Nachfrage gewesen.

Aber dies:

Das Problem: Diese beiden schwachleuchtenden Knoten sind kaum
alleinverantwortlich für den PSA-Wert von 2.5ng/ml.
Du würdest also mit einer Bestrahlung nur, aber immerhin eine Verzögerung
erreichen. Das reicht aber den meisten Radioonkologen nicht, um ihre teuren
Maschinen einzusetzen, wie ich mir grad in diesen Tagen sagen lassen musste.
Eine Zweitmeinung könnte das vielleicht ändern.

macht mir auch Sorgen: Entweder habe ich noch einige PSMA-negative
Quellen, oder eine größere Menge kleiner Metastasen, die zusammen den
Gesamt-PSA bilden.
Mit einer Verzögerung des weiteren Verlaufs wäre ich ja durchaus zufrieden.
Die Problematik, den Radioonkologen überzeugen zu müssen, war mir gar
nicht klar. Gut, dass ich mich jetzt darauf irgendwie vorbereiten kann.

Gruß
Roland

[Georg_]

Roland,

ich war/bin in der gleichen Situation und möchte von meinen Erfahrungen erzählen. Wenn Du zum Strahlentherapeuten kommst wird er Dich erstmal darauf hinweisen, dass nach Leitlinie für Dich die Hormontherapie vorgesehen ist und keine Metastasenbestrahlung. Daher lehnt er die Bestrahlung ab und fordert Dich auf endlich mit Hormontherapie zu beginnen. Weiteres Argument ist, dass dies nichts bringen würde, die Metastasen würden wieder nachwachsen. Du mußt also schon Überzeugungsarbeit leisten. Es wäre Dir klar, dass Metastasen nachwachsen, aber Du hättest einfach keine Ruhe weiter mit Metastasen in Deinem Körper zu leben. Dies würde Dich sehr belasten. Außerdem lege ich als Behandlungskonzept diese Studie von Decaestecker vor.

Ich denke die beiden Metastasen können für den Hauptanteil Deines PSA Wertes verantwortlich sein. Ich hatte ein befallenes Samenbläschen und drei Lymphknotenmetastasen, das waren 3,48 ng/ml. Du kannst erwarten, dass der PSA Wert sich nach der Bestrahlung halbiert und sich die Verdopplungszeit verlängert. Heilen vom Krebs wird Dich die Bestrahlung nicht.

Bei mir war das Verhältnis zwischen dem Radioonkologen, der das PSMA PET/CT machte und dem Strahlentherapeuten: "wir kommunizieren nie!". Der Strahlentherapeut ist nicht bereit den Radioonkologen anzurufen und sich nach den Details des Befundes zu erkundigen. Wenn er die DVD nicht einlesen kann - wie bei mir - so bleiben diese Daten eben bei der Bestrahlungsplanung unberücksichtigt.

Den PSMA PET/CT Befund lässt Du Dir am besten bei einem Termin mit dem Radioonkologen erklären. Ein solcher Termin wird meist abgewimmelt, aber man kann ja hartnäckig sein. Du kannst dann aber selbst den Befund dem Strahlentherapeuten erklären und besprechen, was denn nun genau bestrahlt werden soll. Ich habe mich beim ersten Mal auf den Arzt verlassen und da war eine Metastase nicht bestrahlt worden wie sich nachher aus dem Bestrahlungsplan ergab. Und auch absprechen, welche Dosis angewendet werden soll.

Offenbar geht der schriftliche PSMA PET/CT Befund davon aus, dass eine IMRT Bestrahlung oder Lymphadenektomie gemacht werden soll. Dann ist es nicht so wichtig, wo genau die Metastasen liegen. Es werden die Lymphabflusswege bestrahlt oder eine große Zahl Lymphknoten operativ herausgeholt. Bei einer SBRT Bestrahlung ist das aber anders.

Ich habe teilweise DVDs bekommen, wo die gefunden Metastasen farblich nicht markiert waren. Was der Strahlentherapeut dann damit anfangen soll weiß ich nicht, er sagt einem natürlich auch nicht, dass er damit nichts anfangen kann. Zuletzt habe ich auf den DVDs ein Verzeichnis gefunden mit Namen "Results". Darin waren wenige Bilder mit farbiger Markierung der Metastasen. Ansonsten kannst Du Dir diese beim Termin mit dem Radioonkologen ausdrucken lassen und dem Strahlentherapeuten geben. Das habe ich gemacht. Die Daten auf der DVD sind nur ein Teil der Daten, die beim PSMA PET/CT gemacht wurden. Offenbar wird nicht nachgesehen, was sich darauf befindet. Mir sagte der Radioonkologe: ich sehe mir die Patienten-DVD nie an, ich kann nicht sagen was da drauf ist. Es interessiert mich auch überhaupt nicht, ich habe hier mein System mit dem ich arbeite.

Soweit die Geschichte von einem der auszog sich die Metastasen bestrahlen zu lassen.

Georg