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Thema: Rezidiv 2 Jahre nach RPE

  1. #211
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    Dank Martin! Wie wird das den festgestellt, wird das Präparat mit speziellem Farbstoff eingefärbt oder wie kann man PSMA negativ erkennen?

  2. #212
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    Ja, Farbstoff. Könnte ich wahrscheinlich in meiner Werkstatt auch machen. Mir fehlt nur das Mikrotom.
    Natürlich muss der Pathologe optisch gucken, ob das auch Krebszellen sind, die gefärbt wurden und wieviele nicht gefärbt wurden. Aber die Frage, ob Gleason 3 oder 4 usw. die muss da ja nicht entschieden werden.

  3. #213
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    Na ja, nur das Mikrotom wird nicht genügen. Es wird ein PSMA bindender Ligand benötigt (kann ein möglichst spezifischer Antikörper oder auch ein Peptid sein), der mit den zu untersuchenden Zellen in Reaktion gebracht wird. Dann wäscht man alles weg, was irgendwie gar nicht oder nur sehr schwach (unspezifisch) bindet.
    Der Ligand enthält ev. schon den Detektionsmarker (ein fluoreszierendes, ein radioaktives Molekül), ein reiner Farbstoff von Auge zu sehen wäre zu wenig sensitiv.

    Ja und dann noch fast das wichtigste. Man muss für jede solche Testmethode einen cut-off haben, das heisst einen Grenzwert zwischen negativ und positiv. Dies kann man ermitteln, indem man die Streuung des Signals von vielen individuellen Präparaten ohne PSMA Expression kennt. Schon dies dürfte eine Herausforderung sein, exprimieren doch auch mehr oder weniger alle gesunden Prostatazellen auch PSMA.

    Ich will mich aber nicht auf weiter auf die Äste wagen, da ich die genauen Protokolle für diese Testung nicht kenne. Skeptisch bleibe ich trotzdem, besonders wenn ich lese dass 20% oder gar 40% der Krebszellen PSMA negativ sein sollen bei dieser Untersuchung. Waren denn zumindest die gesunden Prostatazellen PSMA positiv ? Ist das nicht eher ein Nachweisbarkeitsproblem ? Gerne würde ich auch mehr erfahren über diesen Test. Wurde dieser validiert, oder sind dies alles mehr oder weniger hausgemachte Assays die niemand externes überprüfen kann ?

    Auf die schnelle habe ich noch eine etwas ältere Beschreibung eines Tests gefunden:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472940/

  4. #214
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    Hatte ich nicht ernst gemeint...
    Tritus, beim PET/CT mit PSMA-Liganden kann man sehr gut zwischen gesunden und kranken Zellen unterscheiden, auch in der Prostata. Wir sprechen da von SUVmax 3 und im Mittel 6, das heißt gegenüber "normal" von 1 bis höchstens 2 in der Regel eine Verdoppelung. Ich wage anzunehmen, dass ich diesen Unterschied auch einer Zelle ansehen kann, die angefärbt unter dem Mikroskop liegt; schließlich sind dort die Randbedingungen weniger und kontrollierbar (siehe die Liste zu SUV unter https://de.wikipedia.org/wiki/SUV_(Nuklearmedizin) ).
    Am Besten schreibst du Bad Berka an und fragst, Frau Dr. Kunze ist sehr engagiert. Oder halt das UKE. Interessant wäre das für das Forum allemal.

  5. #215
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    Neuer Wert...

    wieder sind 8 Wochen rum, der Abstand, in dem ich seit einiger Zeit messen lasse.
    Das Ergebnis:

    PSA = 3,56 ng/ml

    Das ist keine dramatische Steigerung gegenüber dem Vorwert (3,22 ng/ml),
    aber immerhin ein stärkerer Anstieg, als in den vorherigen Messperioden.
    (Zum Vergleich berechne ich immer den Anstieg pro 30 Tage).
    Insgesamt liegt der Wert gerade noch in dem Korridor der langfristigen
    Entwicklung, die ich seit der zusätzlichen Einnahme von Metformin erlebe.

    Es bleibt, auch nach Absprache mit dem Urologen, bei der bisherigen
    Planung: Nächste Messung so Mitte September und dann weitere
    Bildgebung.

    In den nächsten Tagen geht es erst mal nach Italien, zum Familienurlaub
    mit Tochter und Enkeln.

    Bis dann

    Roland
    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

  6. #216
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    Moin Roland,

    den Urlaub kannst Du m. E. in aller Ruhe genießen. Wenn ich richtig gerechnet habe, hast Du eine Verdoppelungszeit von ca. 2 Jahren. Irgendwann in ca. 3 Jahren wirst Du bei PSA 10 angelangt sein. Erst dann würde ich über eine ADT nachdenken. Ich bin bei PSA 10 eingestiegen, weil meine Verdoppelungszeit zu dem Zeitpunkt ca. 3 Monate betrug. Da machte es keinen Sinn, auf PSA 20 zu warten. Sollte Dein PSA-Anstieg so moderat weiter verlaufen, würde ich bei PSA 10 noch nicht einsteigen.

    Viele Grüße

    WernerE

  7. #217
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    Werner,

    mit der Verdopplungszeit (VZ) ist das so eine Sache: Gegenüber dem Vorwert beträgt sie 12 Monate
    und das ist doch erheblich kürzer, als während der Metabloc/Metformin Zeit insgesamt.
    Der nächste Wert wird zeigen, ob wirklich eine Beschleunigung eingetreten ist, und ich doch
    früher als gehofft zur weiteren Therapie schreiten muss.

    Ich habe ja deinen thread (fortgeschrittene Prostatakrebs) intensiv mitverfogt und
    jetzt noch mal durchgesehen: Viele nützliche Informationen, die ich noch mal in Ruhe
    einbeziehen werde.
    Ganz habe ich aber nicht herauslesen können, warum du nach dem zweiten PSMA PET/CT
    keine lokale Behandlung (Cyberknife o.ä.) mehr in Erwägung gezogen hast.
    Dein Weg mit der Hormontherapie scheint bisher ja recht erfolgreich zu sein, ich
    wünsche dir noch lange einen niedrigen Nadir, darauf kommt es ja wohl an.


    Gruß
    Roland
    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

  8. #218
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    Hallo Roland,

    ich habe damals mehrere in Frage kommenden Kliniken angeschrieben. Niemand wollte mir die Cyberknife-Behandlung anbieten.

    Viele Grüße

    WernerE

  9. #219
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    8 Wochen später..

    Die Zeit mit Urlaub, Familienbesuchen ist wirklich schnell vergangen und wieder
    ein neuer PSA Wert fällig

    16.9.19: PSA=3,81 ng/ml

    Eine moderate Steigerung gegenüber dem Vorwert, jetzt mit einer
    Verdopplungszeit VZ=20,4 Monate. Das liegt noch ungefähr im Trend der
    etwas längerfristigen Entwicklung unter Metabloc/Metformin (s. link unten).
    Bei dieser Betrachtung habe ich auch immer Klaus' Erfahrung im Hinterkopf.

    Deshalb jetzt erst mal nichts zu tun, mein Uro hat sich heute nach der
    telefonischen Mitteilung des Wertes zum DGU Jahreskongress nach Hamburg
    verabschiedet, gut so! Wir treffen uns nächsten Montag, um weiteres Vorgehen
    zu besprechen im Hinblick auf PSMA PET/CT, insbesondere auch wegen des
    früheren Verdachts auf Lungenmetastase (s. weiter oben).

    In der Zwischenzeit beschäftige ich mich immer wieder mal mit dem
    Thema Hormontherapie früh/spät, auch wenn ich hoffe, dass ich
    nach der Bildgebung noch eine lokale Option habe.

    Ich wünsche Allen einen schönen Herbst

    Gruß
    Roland
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