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Thema: Rezidiv 2 Jahre nach RPE

  1. #221
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    Hallo Roland,

    Dein Bericht unter myprostate.eu besteht nur aus wenigen Worten, während die PSA-Werte sorgfältig vermerkt wurden. Ich habe mich nun in Deinem Profil kundig gemacht.

    Du erwähnst selbst, dass Du überall wo es auftritt die Diskussion: Hormontherapie früh/spät. verfolgst.

    Wegen der heftigen Bauchschmerzen könntest Du mal einen Blick in Heriberts Profil werfen. Er hat ja das Thema Prostatakrebs abgehakt, aber eine neue Baustelle andernorts therapieren müssen.

    Für mich selbst hatten die nachfolgenden Ausführungen eines renommierten Professors Aussagekraft:

    "Meine Meinung passt zur Leitlinie:

    "Ein nichtsymptomatisches metastasiertes Prostatakarzinom KANN mit einer Hormonentzugstherapie behandelt werden" (also muss nicht).


    Im Gegensatz dazu steht die Empfehlung beim symptomatischen Tumor: "...soll behandelt werden".


    Es kommt also auf eventuelle Schmerzen an.

    Ich selber (also falls ich in Deiner Situation wäre) würde warten, bis ich eventuell Schmerzen bekomme und erst dann behandeln. Das wäre auch ohne Bildgebung gegangen und nennt sich WW.

    Formal hat nur Docetaxel als Zugabe bisher bewiesen, dass es nach 5 Jahren einen Vorteil bringt. Bei Abriateron, Enzalutamid und Apalutamid ist in den aktuellen Anaysen (zuletzt ESMO im September 2019) noch immer mehr als der Median der mit dem Präparat behandelten Patienten in Therapie. Nur die Kontrollgruppe (Placebo) hat den Median bereits überschritten. Erst, wenn der Median auch in diesem Verum-Arm der Kaplan-Meier-Kurve erreicht ist, (also der Median der mit dem Prüfpräparat Behandelten) progredient geworden ist, kann man statistisch korrekt von einem wirklichen (Überlebens-)vorteil reden. Statt dessen wird im Moment eine Hilfskrücke bemüht. Es wird zu bestimmten Zeitpunkten, z.B. nach 2 Jahren gemessen, wieviel Unterschied es zwischen den Armen gibt. Wie oben erwähnt, ist das statistisch nicht korrekt (wenn gleich die Aussage hochwahrscheinlich richtig ist).

    Lutetium wäre definitiv völlig falsch für die De Novo-Metastiaserung (und das haben wir hier vorliegen)


    Der letzte Absatz war nur Einleitung für den kurzen Satz, dass ich in Deinem Fall zum Zeitpunkt X keine Eskalation der ADT mit was auch immer wählen, sondern, wenn überhaupt, eine ADT als Monotherapie machen würde - bei gutem PSA-Ansprechen auf unter 4 ng/ml sogar als intermittierende Therapie à la M. Hussain."

    Also Roland, was spricht dagegen, dass auch Du trotz der Befunde des PSMA/PET/CT am Montag in Bonn zunächst mal auf WW verharrst?

    Gruß Harald
    nicht nachlassen

  2. #222
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    Harald,

    ich glaube die Empfehlung abzuwarten, bis Schmerzen auftreten, hat auch mit Deinem hohen Alter und Deinen Baustellen zu tun (Komorbiditäten). Dieses Abwarten bis Schmerzen auftreten dürfte nur für wenige Patienten die richtige Empfehlung sein.

    Georg

  3. #223
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    Hallo Harald und Georg und Mitleser,

    ich bitte um Entschuldigung, lieber Harald, ich hätte das Wort "Bauchschmerzen" in Anführungszeichen setzen sollen.
    Tatsächlich habe ich keinerlei Beschwerden und meinte dieses Wort im übertragenden Sinne ( = Sorgen).

    Harald, tatsächlich schaue ich ja meinem Krebs schon seit Ende 2014 beim Wachsen zu
    ohne "harte" Therapie, lediglich METABLOC und später Metformin haben offensichtlich
    zumindest den PSA Anstieg gebremst. Die Unsicherheit bleibt - erst recht nach Klaus' Erfahrungen -
    ob es sich dabei nur um PSA-Kosmetik handelt, deshalb unbedingt die bevorstehende
    Bildgebung.

    Die statistischen Aussagen zu den Unterschieden bei ADT früh/spät sind mit noch
    nicht ganz klar, da gab es ja gerade auch eine kurze Diskussion in einem anderen Thema.
    Auch noch nicht klar ist mir, wann da jeweils von "früh" und wann von "spät" geredet wurde.
    (Beide Unkenntnisse liegen daran, dass ich selbst die entsprechenden Texte noch nicht genau
    genug studiert habe).
    Natürlich kenne ich Georgs und Prof. Schostaks Meinung, eine intermettierende ADT
    sozusagen mit der Pause zu beginnen und bei ca. 10 ng/ml erst einzusteigen. Das wäre im
    Moment meine Position, mit der momentanen Hoffnung, dass sich durch die Bildgebung
    möglicherweise noch eine lokale Option ergibt.

    Gruß Roland
    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

  4. #224
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    Hallo Roland,

    man könnte wähnen, dass ich absichtlich das mit den "Bauchschmerzen" spontan aufgegriffen habe, um Dich zu provozieren. Das war aber natürlich nicht der Fall. Das Wort "Bauchschmerzen"
    fiel mir sofort auf. So kam es zum Mißverständnis. Ich bitte nachträglich um Verständnis.

    @Georg, auch ein 71-Jähriger könnte sehr wohl auf WW verharren, noch dazu wenn er ansonsten keine Beschwerden hat. Roland wird nach dem erneuten Befund am Montag sehr wohl überlegen müssen, ob denn dringend Handlungsbedarf besteht. Etliche Forumsaktivisten haben eh immer davor gewarnt, PSMA/PET/CT-Untersuchungen in Kauf zu nehmen, wenn nicht von vorn herein die Absicht bestand, therapiemäßig Konsequenzen zu ziehen. Ich bedauere, das ich mich in Mannheim habe überreden lassen, und das noch in Anbetracht einer Entscheidungshilfe von kompetenter Seite, das nicht zu veranlassen.

    Ich wünsche Dir, Roland, das berühmte goldene Händchen zu weiteren Entscheidungen.

    Herzliche Grüße

    Harald
    nicht nachlassen

  5. #225
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    PSMA PET/CT Ergebnis..

    Das Ergebnis meines PSMA PET/CT vom 18.11. habe ich erst in den letzten Tagen nach zwei Wochen Lanzarote richtig wahrgenommen. Damit empfinde ich meine PET/CT Geschichte als eine Beispiel für Georgs Text "Problemfälle bei der PSMA Diagnostik". Dazu hier in der Tabelle die Historie meiner PSMA-Bildgebungen.


    Datum PSA Lympfknoten Lunge Loge
    2.6.16 1,3 keine Anreicherung nichts nichts
    19.2.18 2,81 LK pararektal mäßig;
    caudal flaue Anreicherung
    nichts nichts
    28.3.19 3,08 LK nicht mehr abgrenzbar Verdacht auf
    Lungenmetastase
    nichts
    18.11.19 4,47 wie oben nur noch sehr flaue Anreicherung flaue Anreicherung












    An der neuen Untersuchung positiv: Im Vergleich zur Voruntersuchung ist die Anreicherung in der Lunge trotz gestiegenen PSA-Wertes nur sehr flau, und wird auch von dieser Seite nicht als Lungenmetastase gewertet. Das war mir schon mal ganz wichtig und ich werte dies auch als eine therapeutisch relevante Aussage dieser Bildgebung.
    Weiterhin: Die vor 20 Monaten in Bonn befundeten beiden Lymphknoten sind "aktuelle nicht mehr abgrenzbar", dies war ja auch schon bei der letzten Untersuchung vor ca. 8 Monaten der Fall.
    Und: keine PSMA-positiven Fernmetastasen und sonstige Metastasen.

    Ganz Neu: "flaue Traceranreicherung auf der Prostataloge (SUVmax: 3,0)"

    Die Gesamtschau auf diese Ergebnisse lässt mich doch ein wenig verunsichert zurück: Waren die beiden LK falsch positiv, ist die Loge jetzt wirklich befallen? Und kann dies den doch ganz erheblichen PSA Wert erklären? Dabei muss natürlich berücksichtigt werden, dass - zumindest in der herausoperierten Prostata - die Zellen nur zu 40% mäßig PSMA positiv und somit zu 60% negativ waren. Wenn dies in meinen vorhandenen Zellen auch so ist, dann wachsen da noch einige Metastasen im Verborgenen. Ich habe daher eine Anfrage ans dkfz gerichtet, welche Bildgebung für PSMA negative Zellen sie sehen und wo man diese erhalten kann. Georg erwähnte ja in seinem Text den FAPI Tracer.

    Meinen Strahlentherapeuten werde ich auch befragen, was er von dem Rezidiv in der Prostataloge hält, ob es evtl. nochmals durch Bestrahlung erreichbar ist.

    Ich werde - außer Metabloc und Metformin weiter zu nehmen - nichts weiter unternehmen und auch mein Uro war dieser Meinung. Allerdings beunruhigt mich schon die Tatsache, dass trotz steigender PSA-Werte der eigentliche Herd (die Herde) nicht auszumachen sind und möglicherweise eines Tages ein böses Erwachen folgt.

    Bis dahin aber erst mal geruhsame Weihnachtstage und eine schönes Neues Jahr
    Roland

    (Den großen Leerraum unterhalb der Tabelle kann ich mir nicht erklären, habe da keine zusätzliche Leerzeile eingefügt)!
    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

  6. #226
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    Hallo Roland,

    in meinem Text erwähnte ich auch das FDG PET/CT (Seite 6f). Dies wird derzeit bei PSMA negativen Tumoren gemacht. Dieses FDG PET/CT ist schon "ewig" verfügbar und sollte kein Problem bei der Krankenkasse sein.

    Der FAPI Tracer ist wohl weitgehend noch Zukunftmusik, eventuell kannst Du das in Heidelberg im Rahmen von Studien bekommen. Hinsichtlich der Auswertung dieser Bilder liegen bisher sehr wenig Erfahrungen vor. Man muss davon ausgehen, dass die Berichte nicht 100% gesichert sind, die man bekommen würde. D.h. ist es ein falsch positiver Befund oder doch Tumor? Derzeit werden die FAPI Aufnahmen mit Aufnahmen anderer Verfahren (vor allem FDG PET/CT) verglichen und man sieht dann "mehr". Man kann davon ausgehen, dass dieses "mehr" Tumorherde sind, aber wieviele davon falsch positiv sind ist unklar. Auch da gilt, sieht man zuviel, ist man nicht mehr oligometastatisch und hat Schwierigkeiten eine Bestrahlung zu bekommen.

    Georg

  7. #227
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    Hallo Georg,

    danke für deine Erläuterungen. Das FDG habe ich in Bonn auch angesprochen. Dort war man der Meinung, dass
    dies erst bei noch höheren PSA Werten und stärkerer Metastasierung sinnvolle Ergebnisse bringt. Auch in dem
    Vortrag von Dr. Hofman, über den wir ja - hier - schon mal kurz diskutiert hatten, wurden sehr stark metastasierte
    Männer untersucht.

    Allerdings komme ich noch auf ganz natürlichem Wege -durch Abwarten - in den Zustand hoher PSA Werte, in
    dem dann ein FDG sinnvoll zu sein scheint, wollte aber vorher zumindest andere mögliche Wege nicht
    unversucht lassen. In Bonn wurde auch von einem Bombesin Tracer gesprochen, da habe ich aber
    auf meine Nachfrage noch keine weiteren Informationen bekommen. ich werde berichten, wenn ich darüber mehr weiss.

    Gruß
    Roland
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  8. #228
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  9. #229
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    Danke, fleißiger Harald, für diese Linksammlung. Einiges kannte ich schon, die anderen werde ich fleißig studieren.

    Dir, und auch allen anderen Mitbetroffenen, wünsche ich Tage mit schönen Gedanken und Stunden mit interessanter Beschäftigung. Ich habe gerade ein kleines Arduino Projekt neben meiner Tastatur liegen, das macht auch Spaß.

    Gruß
    Roland
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    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

  10. #230
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    Und wieder einer neuer PSA Wert...

    vom 4.2.20

    PSA= 4,19 ng/ml

    Eine deutliche Verminderung gegenüber dem Vorwert von 4,47.
    Damit liegt der Wert wieder auf dem langfristigen Trend, der
    seit Sept. 2018 einen Anstieg mit einer Verdopplungszeit von
    ca. 22 Monaten zeigt.

    An meiner Medikation habe ich nur wenig geändert: Metabloc
    geringfügig erhöht und auf drei Portionen/Tag verteilt (statt vorher zwei).
    Weiterhin nehme ich unverändert Vitamin E (Tocotrienol) und
    zwei Kapseln Peperin, insbesondere aber kein Curcuma.

    Damit könnte ich mich gemütlich zurücklegen, wären da nicht die Erfahrungen von Klaus(A),
    der - zur Erinnerung - nach langer Metabloc+Metformin Einnahme
    zwar stark fallende PSA Werte hatte, aber in der nächsten
    Bildgebung mit einer sehr starken Metastasierung konfrontiert war. Er vermutet, dass
    der PSA Wert durch Metabloc lediglich maskiert wurde.
    (Grüß dich, Klaus, ich hoffe es geht dir weiterhin recht gut!!).

    Ich vermute und hoffe, dass dies bei mir (noch) nicht der Fall ist:

    1. Unsere Ausgangslagen sind sehr unterschiedlich, Klaus hatte bereits vor längerer Zeit
    eine Knochenmetastase, lange Hormontherapie und war schließlich hormonresistent;
    dies ist bei mir nicht der Fall.

    2. Unsere PSA-Verläufe unter Metabloc (+ Metformin) sind sehr unterschiedlich. Bei
    Klaus gab es einen mehr oder weniger stark schwankenden Verlauf mit einer Abwärtstendenz.
    Bei mir mit geringen Schwankungen einen steigenden Verlauf, der in den einzelnen Zeitabschnitten
    recht gut dem exponentiellen Anstieg eines "normalen" Tumorwachstums entspricht (s. den zweiten
    link unten in der Signatur, wo man das im Bild ganz schön sieht).

    3. In jetzt vier PSMA PET/CT, davon drei unter Metabloc, wurde in der ersten gar keine und
    in den folgenden eher geringe Metastasierung gesehen, die sich im Zeitverlauf
    auch nur wenig änderte.

    Diese Argumente lassen mich vermuten, dass mein PSA-Verlauf nicht durch eine
    Maskierung, sondern tatsächlich durch eine Beeinflussung des Tumorwachstums hervorgerufen wird.
    Seht ihr erhebliche Schwachstellen in meiner Betrachtung?
    Es wäre natürlich schön, wenn es weitere experimentelle oder molekularbiologische
    Bestätigung für diesen Effekt geben würde.

    Solange mache ich erst mal wachsam weiter

    Gruß
    Roland
    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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