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Rezidiv 2 Jahre nach RPE

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    Ich hatte auch ein Blutbild machen lassen. Die ernährungsbedingten Werte haben sich alle sehr deutlich verbessert, sind alle mitten im Normbereich gelandet. Ich nehme ja noch Simvastatin, dass das Cholesterin senkt, und mache ketogene Diät.

    Auch wenn es vielleicht nicht gegen Tumor wirkt, aber endlich habe ich es geschafft drastisch abzunehmen. Wahrscheinlich nicht nur durch die Diät, Metformin und ALA sollen ja auch zu Gewichtsabnahme führen.

    Gruß

    Georg

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      Nächster Wert unter Metformin: nicht übel...

      Liebes Forum,

      sechs Wochen nach der letzten Messung nun wieder,
      am 12.6., zur Blutabnahme. Die Nachfrage nach dem
      Ergebnis habe ich selbst etwas verzögert (aus Furcht
      vor dem Ergebnis?), ohne Grund:

      PSA=2,50 ng/ml

      Also eine Reduktion um 0,14 gegenüber dem Vorwert.
      Ich habe unverändert METABLOC zusammen mit Tocotrienol
      und Metformin genommen. Metformin scheint also auch bei
      mir zu wirken, nicht so spektakulär wie bei Klaus, aber
      damit und mit meiner Situation kann ich erst mal
      sehr zufrieden sein: ich denke fast jeden Tag auch an die
      schwere Situation einige Kollegen, wie z.B. Konrad und Sepp.

      Natürlich mache ich weiter und in ca. sechs Wochen gibt es
      wieder einen neuen Wert. Warum 6 Wochen? Die Metformin
      Schachtel enthält 120 Tabletten, 3 pro Tag macht fast 6 Wochen
      bis zum nächsten Rezept.

      Ich wünsche Allen Erfolg und Glück bei ihrer Therapie
      Roland
      Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
      PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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        Immerhin..

        ..geht es abwärts, wenn auch in Tippelschritten.
        Mein neuer Wert vom 23.7.18: PSA=2,48 ng/ml.

        Ich weiss: das ist möglicherweise im Rahmen der
        Messunsicherheit, deren Wert ich nicht kenne,
        aber besser ein kleiner Abfall als ein großer Anstieg .

        Jetzt geht es 6 Wochen so weiter wie oben beschrieben,
        morgen geht es nach Capalonga (Italien), das mit
        32° doch wesentlich angenehmere Temperaturen verspricht
        also die tropischen 36/38° hier in Düsseldorf.

        Gruß
        Roland
        Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
        PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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          Hallo Roland,

          mit dem Ergebnis kannst Du sehr zufrieden sein. Schönen Urlaub!

          WernerE

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            Hallo Roland,

            Danke für Deinen Beitrag in meinem Thread.
            Welche Gründe hast Du, die SBRT-Bestrahlung der befallenen LK herauszuzögern?
            Deine Metformineinnahme einschließlich METABLOC schwächen Dein Rezidiv.
            Eine vorbereitende HT würde eine Bestrahlung zusätzlich unterstützen.

            Während und nach der Bestrahlung habe ich Simvastatin abgesetzt; ohne Steigerung der Blutfettwerte, dank Metformin und deutlicher Gewichtsreduzierung.

            Beste Grüße

            Lothar

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              Danke, Lothar, für deine Hinweise.
              Zur Zeit bin ich auf der Wolga unterwegs, natürlich auf einem Schiff. Morgen geht es zum zweiten mal nach Wolgograd
              und anschließend nach Rostov am Don, von wo aus wir dann wieder Richtung Heimat fliegen.

              Dann kommt wieder die Zeit der verstärkten Beschäftigung mit der Krankheit: PSA messen und dann
              Entscheidung über den weiteren Verlauf. Das werde ich dann hier mit euch diskutieren.

              Alles Gute allen Mitlesern
              Roland
              Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
              PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                Neue Werte

                Liebe Leser,

                glücklicherweise hat mein PCa ja eine eher geringe Dynamik,
                daher erst jetzt kurz zum Stand der Dinge.

                Eine Rückschau:
                In 2015/16 hatte ich einen - vom mathematische Standpunkt wunderschönen -
                exponentiellen PSA Anstieg mit einer Verdopplungszeit
                von ca. 7 Monaten auf den Wert 1,3 ng/ml. Mit diesem Wert bin
                ich seit dem 15.6.2016 (also vor rund 2,5 Jahren)
                in die METABLOC-Einnahme eingestiegen.
                Seit dem 16.3. dieses Jahres habe ich das um Metformin ergänzt.

                Mit einigen Aufs und Abs ist der PSA Wert im Trend leicht gestiegen.
                Die letzten Werte:
                23.7.18 2,48 mg/ml
                11.9.18 2,60 ng/ml
                6.11.18 2,60 ng/ml


                Seit der Metformin Einnahme hatte PSA von 2,81 ng/ml
                kommend eine leicht fallende Tendenz, am 11.9. leider
                wieder ein leichter Anstieg. Rund zwei Monate später erst mal
                wieder Stillstand. Die nächste Messung ist mit dem Uro für
                Anfang Januar verabredet.

                Ich möchte die sicherlich notwendige Bestrahlung meiner beiden befallenen LK
                hinauszögern, um weiter therapiefreie Zeit zu gewinnen.
                Dabei gehe ich davon aus, dass Metabloc/Metformin nicht nur PSA-Kosmetik
                macht, sondern der gesehene PSA Verlauf auch eine
                Entsprechung im realen Tumorgeschehen hat. Ich werde dazu auf jeden Fall
                vor dem nächsten Therapieschritt ein weiteres PSMA-PET/CT machen lassen
                (das letzte ist vom 19.2.18 bei PSA=2,81 ng/ml).

                Von der Wolga berichte ich - vielleicht -in der Plauderecke.

                Vorweihnachtliche Grüße und -aus Düsseldorf - ein erstes Helau
                Roland
                Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                  Kein schöner Jahresanfang

                  Nachdem ich beim letzten Eintrag noch voller Optimismus war, jetzt eine doppelte
                  Ernüchterung: meine neuer Wert

                  PSA 15.1.19: 3,17 ng/ml

                  Im Verlauf des kurzen Telefongesprächs mit dem Uro kam dann raus,
                  dass der letzte Wert vom 6.11.18 nicht 2,60 sondern 2,90 gewesen sein. Wobei ich
                  mir sehr sicher bin und es damals auch direkt so aufgeschrieben habe, dass er 2,60 gesagt hatte
                  und wir uns noch gemeinsam über den unveränderten Wert zur Vormessung gefreut hatten.

                  Nun ist es wie es ist: Die Dynamik (gemessen an Verdopplungszeiten) hält sich noch in Grenzen
                  (rund 12 bzw 17 Monate), aber Handeln ist angesagt.

                  Am Montag Besprechung mit dem Uro: Wahrscheinlich erneutes
                  PSMA PET/CT und sollten sich die beiden schon in der letzten Bildgebung
                  befallenen LK bestätigen dann SBRT.

                  Ist das vernünftig? Sollte man auch diese SBRT mit Hormontherapie kombinieren,
                  gibt es dafür Evidenz oder Plausibilität? Ich möchte jedenfalls alles tun, um den
                  Tumorprogress einzudämmen.

                  Trotz Allem, jetzt ist auch Karneval und wie jedes Jahr
                  besuchen wir einige der alternativen Karnevalssitzungen
                  (meist "Stunk"-Sitzung genannt)
                  Deshalb:

                  Alaaf (ja so tolerant sind wir in Düsseldorf) und Helau
                  Roland

                  PS: Ich behalte die Einnahme von Metablok und Metformin bei, da ich
                  vermute dass ich damit immer noch längere VZ habe als ohne.
                  Zuletzt geändert von RolandHO; 17.01.2019, 12:44. Grund: Ergänzung des PS
                  Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                  PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                    Hallo Roland,

                    trotz Deines gestiegenen PSA-Wert, Alaaf von Bonn nach Düsseldorf.
                    Wegen der aktuellen Entwicklung würde ich auch ein neues PSMA/PET-CT machen lassen.
                    Falls sich dort auch eine Dynamik beim LK-Befall erkennen lässt, würde ich eine SBRT-Bestrahlung alsbald durchführen.
                    Bei einer Logenbestrahlung, besonders bei höheren PSA-Werten, wird eine vorlaufende und begleitende Hormontherapie empfohlen. Wie so sollte dies bei einer SBRT-Bestrahlung anders sein?!
                    Metablock und Metformin würde ich jedenfalls beibehalten.
                    Meine Logenbestrahlung wurde auch - im Rahmen eines Forschungsprojekts- durch Metformin unterstützt (siehe mein Thread).
                    Begleitend habe ich noch Hyperthermie angewendet und 2x wöchentlich hohe Vitamin-C-Infusionen bekommen.

                    Viele Grüße

                    Lothar

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                      sollten sich die beiden schon in der letzten Bildgebung befallenen LK bestätigen dann SBRT
                      Ich sage mal einfach, natürlich sind die beiden LK noch da und vielleicht ein weiterer dazu. Ich selbst habe diese befallenen Lymphknoten mit Cyberknife bestrahlen lassen. Der PSA Wert hat sich halbiert, um dann wieder anzusteigen, und die Verdopplungszeit hat sich um das Doppelte verlängert. Es gibt keine stichfesten Beweise, dass diese Behandlung das Überleben verlängert, aber die Nebenwirkungen einer SBRT sind fast immer so gering, dass ich es machen lassen würde. Die Gründe, sie nicht zu beseitigen, sind letztlich Kostengründe im Gesundheitswesen.

                      Die Strahlenärztin hatte mir von einer ADT abgeraten, ich vermute sie wollte sehen, wie ihre Bestrahlung wirkt. Aus heutiger Sicht hätte ich besser eine ADT gemacht. Eine Bicalutamid Therapie würde mir ausreichen. Jedenfalls möchte man nicht nach einem Jahr wieder neue Metastasen im PSMA PET/CT sehen und damit ist zu rechnen, wenn man keine ADT macht.

                      Bei den hohen Dosen ist unklar, ob eine Hormontherapie die Wirkung der Bestrahlung verbessert. Jedenfalls wird der Progress aufgehalten und ich habe die Hoffnung, dass eine ADT besser wirkt, je weniger Tumormasse da ist. Da kann weniger zu resistenten Zellen mutieren und vielleicht hat man mit den Metastasen auch einige resistente Tumorzellen erledigt. Das ist aber nur meine Hoffnung.

                      Georg

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                        PCa schreitet fort mittels weiterer Entartung einzelner Zellen (Mutation und Selektion). Ist die Wahrscheinlichkeit für eine Zelle 1 zu 100.000.000.000, dass innerhalb eines Jahres eine bösartige Linie entsteht, so wird es bei 1 Billion Zellen 10 solche Mutationen im Jahr geben. Hinzu kommt noch, dass große Zellverbände vermutlich ein tumorgünstiges Klima schaffen. Eine Tumormassenreduktion ist daher sehr wichtig, sofern sie mit vertretbaren Nebenwirkungen erreicht werden kann.

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                          Vielen Dank für eure Kommentare und Anregungen.
                          Ich werde jetzt schleunigst einen Termin für das PET/CT machen, dauert erfahrungsgemäß einige Wochen,
                          und auch kurz darauf einen Termin bei meinem Strahlen-Prof. Mal sehen, was er
                          zur parallelen ADT meint.
                          Bis gespannt.

                          PS: Auch dein Avatar, Martin, sehr interessant und ein wenig rätselhaft. In meinem - japanischen -Zeichenwörterbuch habe ich "Klugheit" "Weisheit" gefunden, stimmt auf jeden Fall
                          Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                          PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                            Roland, mangels Zeit und Vorbildung schaffe ich es gerade, ein wenig beizutragen - meilenweit von LowRoad oder Georg entfernt.

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                              Wie weiter ....?

                              Mit meinem Uro habe ich drei Handlungsmöglichkeiten besprochen:

                              1. sofortige Hormontherapie
                              2. Strahlentherapie SBRT auf die beiden LK
                              3. operative Entfernung der befallenen LK


                              1) Er schlägt Einstieg in die Hormontherapie vor (entspricht ja wohl auch Leitlinie in meiner Situation), mann kann ja dann bei Unwirksamwerden immer noch mit lokalen Massnahmen weitermachen.

                              2) Auch SBRT würde er mitmachen, ihr Vorteil der sehr eng umgrenzten Wirkung ist aber auch ein Nachteil, da die Mitbehandlung von umgebenden LK, die womöglich schon Mikrometastasen aufweisen, nicht gegeben ist.

                              3) Wenn schon lokale Behandlung, so würde er zur operativen Entfernung der LK und ihrer Umgebung raten. Er hat schon mehrere Patienten an der UNI-Klinik Köln (Prof. Heidenreich, offene OP) mit gutem Ergebnis bei geringen Nebenwirkungen behandeln lassen.

                              Die erste Alternative habe ich für mich im Stillen schon ausgeschlossen: Wenn überhaupt möglich, will ich eine lokale Behandlung versuchen, metastases-directed therapy, wie sie im Forum ja schon mehrfach diskutiert wurde.
                              Zunächst habe ich im Forum einige Erfahrungen mit Lymphadenektomie nochmals nachgelesen, da gibt es ja einiges an Erfahrungen z.B. bei Hermut_S, vaukaa, WernerJ, PeterAS, Wolfgang aus Berlin und anderen und auch den Vortrag von Dr. Kwon und den Text "Lokale Therapien …" (Dank an Georg) und Erfahrungen von Dr. Maurer mit seiner radio guided OP (die führen ja auch noch Andere aus, z.B. Prof. Heidenreich in Köln).
                              Der theoretische Vorteil der OP durch die erweiterte Entfernung von möglicherweise befallenen LK überzeugt mich schon, aber der Gedanke an eine offene OP mehr oder weniger im vorbestrahlten Gebiet macht mir jetzt schon Bauchschmerzen.

                              Die Ergebnisse von Dr. Maurer, wie sie Georg hier zusammengestellt hat, sind ja auch überzeugend, zumindest was die Wirkung unmittelbar nach dem Eingriff angeht (die PSA Werte wurden 6 Wochen später gemessen). Aber ich sehe noch nicht: werden wirklich weniger neue Metastasen im Behandlungsgebiet und der Umgebung gebildet als bei SBRT und/oder ist die Zeit bis zum Progress/nächsten Therapieschritt größer als bei SBRT?

                              Auch die Ergebnisse von SBRT sind nicht so schlecht, wie LowRoad hier zitiert: nach 14 Monaten waren noch 78% systemisch therapiefrei. Und in der Phase II Studie (SBRT bei 25 Patienten, OP bei 6) von Piet Ost (die von LowRoad in dem nachfolgenden Interview erwähnt wird) ergibt sich ein median ADT-free survival von 21 Monaten gegenüber der Vergleichsgruppe (nur Beobachtung) von 13 Monaten. Das ist ja der Medianwert, da kann man sich persönlich noch Argumente überlegen, warum man eher "rechts" vom Median liegen könnte.
                              Piet Ost sagt auch "Wenn sie wissen wollen, welcher Ansatz (gemeint ist SBRT oder OP) onkologisch am besten ist, dann wissen wir das immer noch nicht."

                              Da gibt es jetzt erst mal einiges zum Überlegen, und da der aktuelle PSA-Wert mit 3,17 ng/ml nicht so weit weg liegt von dem der letzten PSMA PET/CT (2,8) haben wir vereinbart, Ende des Monats noch mal zu messen und dann weiter zu entscheiden. Ich hatte ja schon mehrfach einen PSA-Rückgang nach Anstiegen, vielleicht gibt es ja noch eine Restwirkung von Metabloc/Metformin?

                              Roland
                              Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                              PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                                Hallo Roland,

                                das sind Fragen, zu denen es keine Antworten aus großen, randomisierten Studien gibt. Also nur ein paar Gedanken zu Deinem Beitrag:

                                1. Hormontherapie: man kann mit metastasengerichteter Therapie den Beginn der ADT verzögern. Das ist aber im Durchschnitt ein Jahr, bei Deiner Verdopplungszeit vielleicht länger. Jedenfalls geht dieses Jahr ziemlich schnell vorbei wie ich aus eigener Erfahrung sagen muss. Auch die randomisierte Studie von Piet Ost, die Du erwähnt hast, konnte nur 8 Monate Verzögerung zeigen, was auch für Piet Ost wohl eine Enttäuschung war. Seine neue Studie kombiniert die metastasengerichtete Therapie nun mit 6 Monaten ADT. Auch ich halte jetzt eine adjuvante ADT für sinnvoll, sonst bilden sich einfach zu schnell neue Metastasen. Da ich auch kein Freund von ADT bin, nehme ich jetzt Bicalutamid. Dies zeigt bei mir noch keine Nebenwirkungen außer trockener Haut.

                                3. LND: Ich kann nicht erkennen, ob bei Dir nur die Prostataloge bestrahlt wurde oder auch die Lymphabflusswege. Wahrscheinlich nur die Prostataloge, dann ist es ziemlich problemlos die Lymphknoten operativ zu entfernen. Wir hatten hier im Forum einen Beitrag, bei dem trotz des von Prof. Heidenreich zur Lokalisation eingesetzten Geräts offenbar der befallene Lymphknoten nicht erwischt wurde. Von daher tendiere ich eher zu Dr. Maurer, das ist aber nur eine persönliche Preferenz. Meist wird bei einer Lymphadenektomie nicht nur der befallene Lymphknoten entfernt sondern auch weitere, die nach allgemeinen Vorgaben bei einer solchen Operation entfernt werden sollen. Bei einem Teil dieser Lymphknoten kann sich dann Prostatakrebs zeigen, der im PSMA PET/CT noch nicht sichtbar war. Es wird also mehr Tumormasse entfernt, als mit einer gezielten SBRT Bestrahlung.

                                2. Bestrahlung: Ob man mit SBRT nur die befallenen Lymphknoten oder mit IMRT die Lymphabflusswege bestrahlen soll ist eine offene Frage. Nach dem, was ich so gelesen habe, konnte keine längere Verzögerung der ADT bei einem der beiden Verfahren festgestellt werden. Daher tendiere ich zu SBRT, was weniger Sitzungen bedeutet und in diesem Fall weniger Nebenwirkungen verursacht. Offen gesagt, wenn wieder neue Metastasen auftreten, fragt man sich, ob man nicht doch besser IMRT gemacht hätte. Aber dann kann man es genauso wenig sagen wie vorher. Nach meiner Erfahrung halbiert sich der PSA Wert durch die SBRT Bestrahlung und die Verdopplungszeit verlängert sich deutlich. Das ist ja schon mal ein Erfolg. In dieser Studie wurden mit SBRT ähnlich wie mit IMRT die Lymphabflusswege bestrahlt. Ob Du das in Deutschland bekommen kannst? Ich glaube nicht.

                                An sich kannst Du Deinen nächsten PSA Wert problemlos schon mal ausrechnen. Weißt Du dann wie Du entscheiden sollst? Bedenke auch, dass die Organisation einer lokalen Therapie leicht über sechs Monate dauern kann. Gesprächstermine machen und Unterlagen versenden, Ablehnung erfahren, neue Termine machen, Änderung der Entscheidung auf Grund neuer Informationen, Voruntersuchungen, Zeit bis zum Termin der Therapie, Durchführung der Therapie. Da metastasengerichtete Therapie nicht leitliniengerecht ist hört man grundsätzlich erstmal von allen Seiten: machen Sie Hormontherapie. Man muss dann schon sehr hartnäckig bleiben um die gewünschte Therapie zu bekommen.

                                Man kann auch sagen, man mache intermittierende Hormontherapie und wolle noch zusätzlich metastasengerichtete Therapie. Dann kann der Arzt dies für seine Haftpflichtversichung in den Arztbericht schreiben.

                                Georg

                                Kommentar

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