Seite 1 von 8 123 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 72

Thema: BPS-Magazin 2/2012

  1. #1
    Harald_1933 Gast

    BPS-Magazin 2/2012


    Das BPS-Magazin 2/2012 ist inzwischen hier lesbar.

    Auf den Seiten 5 - 8 ist das Interview von Professor Weißbach mit Josef Dietz vom Arbeitskreis Niedrigrisiko Karzinom nachzulesen. Bitte auch diesen Link beachten

    Nachstehend die an Josef Dietz für seine Verdienste im Zusammenhang mit der DNA-ProKo-Studie verliehene Urkunde.


  2. #2
    Registriert seit
    30.04.2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    1.511
    Zitat Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen

    Auf den Seiten 5 - 8 ist das Interview von Professor Weißbach mit Josef Dietz vom Arbeitskreis Niedrigrisiko Karzinom nachzulesen.


    Hast du denn auch den Leserbrief von Frau Schäfer gelesen?

  3. #3
    Harald_1933 Gast
    Hast du denn auch den Leserbrief von Frau Schäfer gelesen?
    Natürlich habe ich auch das gelesen! Frau Corinna Schäfer wirft allerdings Watchful Waiting und Active Surveillance in einen Topf!! Schon wenig überzeugend in Anbetracht der wichtigen objektiven Aussage einer DNA-Zytometrie als zusätzlichen Malignitätsbefund.

    "Spätestens mit 60 Jahren muss sich der Mann entscheiden, ob er seine Jugend oder sein Leben verlängern will"
    (Alfred Kinsey)



  4. #4
    Registriert seit
    08.06.2012
    Ort
    München
    Beiträge
    395

    Viel hat sich beim kastrationsresistenten Prostatakarzinom getan

    Heute gelesen über den 64. Urologen Kongress:

    "Müller: Nach wie vor steht das Prostatakarzinom als häufigster Tumor des Mannes im Fokus. Viel hat sich beim kastrationsresistenten Prostatakarzinom getan! Die statistisch gesehen aber sehr kleinen Fortschritte müssen teuer erkauft werden und letztendlich stehen wir noch immer mit dem Rücken an der Wand."

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/...he+Krankheiten

    Winfried

  5. #5
    Registriert seit
    30.04.2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    1.511

    "DNA-Zytometrie in der Diskussion"? Seit 10 Jahren!

    Zitat Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen


    .. in Anbetracht der wichtigen objektiven Aussage einer DNA-Zytometrie als zusätzlichen Malignitätsbefund.


    Der Artikel auf S.5 ist überschrieben mit "Früherkennung und DNA-Zytometrie in der Diskussion",
    erst ein Leserbrief von Frau Schaefer, dann ein Interview mit Prof. Weißbach und dem SHG-Leiter Josef Dietz.

    Man kann sich nur die Augen reiben: Wie lange diskutieren wir schon die Bedeutung der Ploidie-Bestimmung? Irgendwie scheinen eine ganze Reihe Kollegen die in den Jahren 2005 und 2006 (auch hier im Forum) geführte Debatte und Konfrontation der Ideen (heute würde man sagen Evidenz) z.B. auf dem Bremer Seminar nicht richtig mitbekommen haben.

    Um mit dem statement von Josef Dietz anzufangen:
    Er treibt die Gegenüberstellung Gleason/DNA-Zytometrie auf eine absolut unhaltbare Spitze, indem er subjektiv/unwissenschaftlich gegen objektiv/wissenschaftlich stellt. Das ist absurd.

    "Verlassen sich Männer allein auf den Gleason-Score, um die Aggressivität des Prostatakrebses einzuschätzen, müssen sie berücksichtigen, dass er nicht immer verlässlich ist."
    "Die DNA-Zytometrie kann beitragen, die Entscheidung eines Patienten ... auf eine sichere, wissenschaftliche Grundlage zu stellen."
    Unverständlicherweise unterstützt Prof. Weißbach mit seinem statement den Eindruck, dass die DNA-Zytometrie das objektivere Verfahren bei der prätherapeutischen Risikoabschätzung ist:

    Frage BPS-Magazin:
    "Kann die Entscheidung für eine Aktive Überwachung durch eine DNA-zytometrische Untersuchung abgesichert werden?"
    Prof. Weißbach:
    "Ja, weil damit die Zell- und Gewebedifferenzierung nach Gleason verlässlicher bestätigt bzw. korrigiert werden kann."
    Was meint er damit, wie soll das geschehen?
    Indem bei den für das Active Surveillance nur indizierten Gleason 3+3-Tumoren gezeigt wird, dass sie dipoloid sind? Das sind sie fast alle!
    Die wenigen Ausnahmen bei den 3+3-Tumoren, die nicht diploid sind, was sind das für Tumore? Es gibt die kribriformen Muster und es gibt die gering differenzierten Drüsen, die fallen aber nach dem modifizierten Gleason Grading von 2005 mittlerweile in die Kategorie 4.
    Dem Active Surveillance werden ja nicht nur Anfangskrebse mit Gleason 3+3 zugeführt, sondern eben auch kleine Krebse: Mikrokarzinome mit weniger als 1 mm gar, bei deren Probeentnahmen oft so wenig Krebs-Material da ist, dass sich der Patient entscheiden muss, glaube ich jetzt an die "objektive" prognostische Kraft der Ploidie-Bestimmung und lasse die einzelnen Zellen daraufhin untersuchen oder lasse ich den Gleason bestimmen und immunhistochemisch validieren, allerdings mit dem Ergebnis, dass dann hinterher nix mehr für die Ploidie-Bestimmung da ist?

    Das Thema Ploidie eignet sich bei der Debatte um die Ausweitung der Active Surveillance Strategie so gut wie gar nicht.

    Dass die Ploidie-Bestimmung für die Verlaufsbeurteilung bei insbesondere metastasiertem Krebs zusätzliche Informationen liefern kann, ist klar.
    Wenn man nach OP oder LK-Entnahme die wesentlichen Anteile des PCa zur Verfügung hat, kann man auch am meisten untersuchen. Hier kann dann für den weiteren Verlauf auch am meisten ausgesagt werden. Dies ist übrigens auch die einzige Stelle in der Leitlinie, an der man mit dem Suchbegriff "Ploidie" fündig wird. LK-Metastasierte haben schlechtere Karten, wenn ihre LK-Krebszellen aneuploid sind. Aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass alle diploiden PCa nicht aggressiv sind. Es gibt auch diploide Gleason 8 bis 10 Tumore.
    Wenn die Ploidie-Bestimmung diese prognostische Potenz hätte, die ihr unterstellt wird, warum ist sie längst in Leitlinie und der internationalen klinischen Praxis verankert?

    Das ganze Problem der Behauptung der Objektivität durch die DNA-Zytometrie liegt darin, dass deren Protagonisten mitnichten die Theorie-Debatte führen:
    Obwohl Peter Duesberg 2005 in Bremen war, ist seitdem NULL Diskussion darüber entbrannt, ob seine Krebstheorie denn nun stimmt. Und wenn ja, warum. Und wenn nein, warum nicht und welche andere dann eher zutrifft.
    Krebs ist keine genetische Erkrankung, sondern eine chromosomale. Man kann x Veröffentlichungen von Duesberg et al. lesen und man sollte dies auch wirklich tun, wenn man sich hier soweit aus dem Ploidie-Fenster hängt wie das nicht nur Josef Dietz getan hat. Und wenn man der durchaus bedenkenswerten Kritik von Duesberg am Konzept der genetischen Erkrankung folgen mag, sollte man sich ebenso umschauen, welche Teams denn sonst noch auf dieser Seite der Debatte stehen und was sie dazu beizutragen haben.

    Und da die theoretische Hinterlegung nicht gemacht wird, bleibt bei der Objektivitäts-Behauptung nur der Verdacht, dass hier dem nachvollziehbaren Wunsche, alles doch ein bischen einfacher zu machen, damit man nicht immer mit so einem gequälten Inneren herumlaufen muss, entsprochen werden soll.
    Dem einzelnen Betroffenen kann man das nachsehen, dem wissenschaftlichen Experten hingegen nicht.

    Grüsse aus Hamburg,
    Rudolf

  6. #6
    Registriert seit
    30.04.2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    1.511

    Fragen an Josef

    Zitat Zitat von RuStra Beitrag anzeigen

    Zitat Josef Dietz:
    "Die DNA-Zytometrie kann beitragen, die Entscheidung eines Patienten ... auf eine sichere, wissenschaftliche Grundlage zu stellen."
    hallo Josef,

    ich wende mich direkt an dich, wegen der in dem Interview hinter dem o.a. Zitat eingestellten Referenz:
    Pretorius et al., 2008


    Ich finde eine Veröffentlichung von Maria Pretorius und Team von Oslo aus dem Jahre 2009, die hast du auf der Seite der SHG Bretten dankenswerterweise abgelegt.

    Da ich in der Referenz-Liste, ebenfalls auf euerer Seite abgelegt, nur eine einzige Pretorius-Veröffentlichung finde (Nr. 85), eben die aus 2009, gehe ich davon aus, dass du die meinst.

    Wenn das so ist, passt die Referenz aber nicht zum Thema, denn dort sind 186 Operierte bzw. deren entnommene Prostata untersucht worden.

    Im übrigen beschäftigen mich grundsätzliche Fragen, wenn ich konfrontiert bin mit solch starker Überzeugung, wie ich sie bei dir herauslese:
    Ist Krebs eine Zell-Erkrankung oder eine Gewebs-Erkrankung?
    Kann ich zu Anfang dementsprechend auf Zell-Ebene mehr finden oder auf Gewebs-Ebene?
    Kann man aus den Veränderungen, die sich auf Zell-Ebene abspielen und die dann die Zelle zur Krebszelle machen, ablesen, dass der Ausgangspunkt die Zelle ist?
    Mit ihren chromosomalen Veränderungen? Und sind nicht von vorneherein verschiedenste Zelltypen des entsprechenden Gewebes beteiligt?

    Peter Duesberg greift in der Erklärung des Anfangs auf ein klassisches Konzept zurück, das der Onkogene. Wenn die Onkogene der Ausgangspunkt sind, geht dann der Streit lediglich darum, ob der Schaden, den sie anrichten, auf DNA-Ebene oder eher auf chromosomaler Ebene eintritt?
    Wenn aber Onkogene der Anfang sind, ist dann die Veränderung von DNA, Chromosomen oder auch Stoffwechsel nicht zunächst mal Folge, auch wenn diese Veränderungen dann Ursache weiterer Veränderungen sind?
    Müssten demzufolge Überlegungen, wie der Kreis der Männer, die vor aggressiven Prostatakarzinomen bewahrt werden sollen, auszuweiten ist, nicht eher auf der Ebene der Onkogen-Wirkung ansetzen?
    Abgesehen davon, dass die Frage, wieweit das Onkogen-Konzept greift, auch umstritten ist, oder wie siehst du das?

    Ich meine, dass eine Debatte über die Wissenschaftlichkeit von Diagnose und Prognose des PCa die theoretischen Fundamente nicht undiskutiert lassen kann.
    Und diese sind nicht ausdiskutiert.

    Grüsse,
    Rudolf

  7. #7
    Harald_1933 Gast
    Zitat Zitat von Rustra
    Man kann sich nur die Augen reiben: Wie lange diskutieren wir schon die Bedeutung der Ploidie-Bestimmung? Irgendwie scheinen eine ganze Reihe Kollegen die in den Jahren 2005 und 2006 (auch hier im Forum) geführte Debatte und Konfrontation der Ideen (heute würde man sagen Evidenz) z.B. auf dem Bremer Seminar nicht richtig mitbekommen haben.
    Die typische, mittlerweile auch hier im Forum schon bekannte überhebliche Art, Diskutanten, die nicht Deiner Meinung sind, den Wind aus den Segeln zu nehmen oder besser das geschriebene Wort zu zerfleddern.

    Zitat Zitat von Rustra
    Um mit dem statement von Josef Dietz anzufangen:
    Er treibt die Gegenüberstellung Gleason/DNA-Zytometrie auf eine absolut unhaltbare Spitze, indem er subjektiv/unwissenschaftlich gegen objektiv/wissenschaftlich stellt. Das ist absurd.
    Was ist denn am Gleason wissenschaftlich, und wo findet man dazu die ansonsten immer wieder geforderten Studien bzw. den echten Nachweis der so hoch gelobten Evidenz?

    Zitat Zitat von Rustra
    Unverständlicherweise unterstützt Prof. Weißbach mit seinem statement den Eindruck, dass die DNA-Zytometrie das objektivere Verfahren bei der prätherapeutischen Risikoabschätzung ist:
    Dass die DNA-Zytometrie objektivere Ergebnisse liefert als die subjektiven Beurteilungen der Pathologen auf Grund der von Dr. Gleason einmal festgezurrten 5 Stadien der Malignität, steht wohl außer Zweifel.

    Zitat Zitat von Rustra
    Das Thema Ploidie eignet sich bei der Debatte um die Ausweitung der Active Surveillance Strategie so gut wie gar nicht.
    Ganz schön starker Tobak!!

    Bei der subjektiven Bestimmung mit schlechter (48%) Reproduzierbarkeit des Gleason-Scores unter dem Mikroskop handelt es sich um eine Gewebeschau zur Klassifizierung von Gewebeveränderungen nach einer Tabelle 1 - 5.

    Bei der DNA-Zytometrie handelt es sich im Gegensatz dazu um eine objektive computergesteuerte Zelluntersuchung von mindestens 300 einzelner Tumorzellen mit Beurteilung ihrer Veränderungen gegenüber gesunden Zellen. Diese Krebszellen verursachen die Gewebeveränderungen, welche beim Gleason-Score gradiert werden. Es liegt somit auf der Hand, dass die Untersuchung der einzelnen Zellen eine genauere Aussage liefert als die durch die Zellen verursachten Gewebeveränderungen als Folgeerscheinung der durch das Chromosomen-Chaos veränderten Krebszellen.

    Ja, es gibt die Gen- und Zelltheorie. Bisher hat aber die Gentheorie für den Prostatakrebs keine verwendbaren Erfolge gebracht. Wir müssen nehmen was uns zur Verfügung steht (DNA-ICM) und nicht was sein könnte wenn................

    Immer wieder werden Studien zitiert, die behaupten, dass zwischen Nichts-Tun und Therapie die Todesrate gleich ist. Das mag statistisch sogar stimmen, aber im Einzelfall hängt es davon ab, ob ich durch verspätete Therapie (Unterdiagnose) sterbe oder ich durch die Überwachungstrategie mit rechtzeitiger Intervention eine Heilung (Senkung der Todesraten oder Vermeidung einer Metastasierung) oder Lebensverlängerung bei hoher Lebensqualität erreiche. Dazu brauchen wir aber die DNA-Zytometrie zu Unterscheidung der beiden Gruppen. Wir sehen, dass wir es mit einer anderen Fragestellung zu tun haben.

    Zitat Zitat von Rustra
    LK-Metastasierte haben schlechtere Karten, wenn ihre LK-Krebszellen aneuploid sind. Aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass alle diploiden PCa nicht aggressiv sind. Es gibt auch diploide Gleason 8 bis 10 Tumore.
    Das ist doch nie bestritten worden. Im Gegenteil, ich selbst habe das erst unlängst unaufgefordert hier im Forum bestätigt.

    Zitat Zitat von Rustra
    Das ganze Problem der Behauptung der Objektivität durch die DNA-Zytometrie liegt darin, dass deren Protagonisten mitnichten die Theorie-Debatte führen:
    Obwohl Peter Duesberg 2005 in Bremen war, ist seitdem NULL Diskussion darüber entbrannt, ob seine Krebstheorie denn nun stimmt. Und wenn ja, warum. Und wenn nein, warum nicht und welche andere dann eher zutrifft.
    Was ist eine Theorie-Debatte? Ich beschäftige mich lieber mit Fakten, wenn man auch über Theorien stundenlang wie auch um einen heißen Breit herumdebattieren kann. Dieser Beitrag ist ohne Ghostwriter geschrieben worden. Duesbergs Aufsehen erregender Aufsatz "Das Chaos in den Chromosomen" - hier nachzulesen - hielt auch die die Forumsnutzer eine Weile lang in Atem, wie etliche damaligen Beiträge beweisen. Es gab letztlich keinen Grund, seine Darstellungen in Zweifel zu ziehen. Man darf auch ruhig mal an etwas glauben. Es gibt Leute, die glauben an Gott und sogar an den Teufel, obwohl beide, realistisch gesehen, nur in der Fantasie oder im Glauben eines Menschen vorkommen.

    Zitat Zitat von Rustra
    Und da die theoretische Hinterlegung nicht gemacht wird, bleibt bei der Objektivitäts-Behauptung nur der Verdacht, dass hier dem nachvollziehbaren Wunsche, alles doch ein bischen einfacher zu machen, damit man nicht immer mit so einem gequälten Inneren herumlaufen muss, entsprochen werden soll.
    Dem einzelnen Betroffenen kann man das nachsehen, dem wissenschaftlichen Experten hingegen nicht.
    Eine durchaus nachvollziehbare Vermutung, die dazu auch noch menschlich wäre und absolut legitim. Wer könnte aber letztlich der wissenschaftliche Experte sein, dem man blind vertraut. Auch Experten sind Menschen und durchaus dann noch lernfähig, wenn ein noch besserer Experte vielleicht wissenschaftliche Beweise vorlegen kann, die die bisherigen Erkenntnisse über den Haufen werfen.

    Zitat Zitat von Rustra
    hallo Josef,
    es dürfte den aufmerksamen Forumslesern nicht entgangen sein, dass Josef Dietz kein registrierter Forumsbenutzer ist und es auch nicht werden möchte.

    Zitat Zitat von Rustra
    Ich meine, dass eine Debatte über die Wissenschaftlichkeit von Diagnose und Prognose des PCa die theoretischen Fundamente nicht undiskutiert lassen kann.
    Und diese sind nicht ausdiskutiert.
    Vielleicht fällt Dir ein Leitfaden ein, nach welchen Kriterien denn eine solche Diskussion ins Blaue gestartet werden kann.

    Zum guten Ende auch noch hier die glaubhaften Ausführungen eines SHG-Leiters zum in Rede stehenden Thema.

    "Das Gute, das du tust, wird morgen vergessen sein. Tu es trotzdem"
    (Mutter Teresa)

  8. #8
    Registriert seit
    30.09.2006
    Ort
    Düsseldorf der Bergische Löwe
    Beiträge
    2.563
    Hallo Rudolf,

    Deine Sichtweise führt sicher irgendwann über die Grundlagenforschung zur besseren Absicherung einer Entscheidung zu AS. Aber was ist mit dem jetzt? Darauf gibt auch der Artikel von Frau Schaefer keine Antwort, da ihre Erklärungen die Sichtweisen der Urologen nicht verändern werden. Diagnostische Fakten sehr wohl das Umdenken zu weniger invasive Therapieformen unterstützen.

    Es geht doch bei unseren Bemühungen lediglich darum zu überprüfen, ob eine zusätzliche DNA-Zytometrie beim Niedrigrisikokarzinom mehr Sicherheit für AS bringt, als die pure Einschätzung des Gleason Score. Dabei sind wir von der Idee ausgegangen, dass Ergebnisse der DNA-Zytrometrie über die Ploidie und die Proliferationsrate eher einen Hinweis vermitteln, ob ein Tumor ein höheres Ausbreitungsrisiko birgt, als mit dem bloßen Gleason Score in Verbindung mit PSA und TNM alleine vermutet wird. - Auf diese Idee folgt nun, um sie zu bestätigen oder zu verwerfen, eine beweisführende Studie. Beweist die Ploidie in Verbindung mit der Proliferationsrate tatsächlich den Zustand der Malignität und ihr voraussichtliches Fortschreiten, ist die DNA Zytometrie ein verlässlicherer Parameter zur AS-Option, als die bisherige Diagnostik.

    Deshalb sind alle Fragen die Du aufgeworfen hast letztlich für die Studie nicht von Bedeutung, weil die Studie keine Grundlagenforschung betreiben will, sondern einzig und alleine diesen kleinen Teilbereich, der Diagnostikverbesserung zur AS-Entscheidung aufspüren möchte.

    Die Antwort kann somit nur das Studienergebnis selbst geben. - Wenn die Idee falsch war, müssen Deine Fragen und weitere irgend wann die Antworten zur Verringerung des AS-Risikos geben. Bis dahin wollen wir aber nicht warten und sehen in der relativ geringen Investition in diese Studie kein Risiko zu viel Geld in den Sand gesetzt zu haben.

    Sollte unsere Überzeugung falsch sein, haben wir halt auf dem falschen Bein "Hurra" gerufen und sind Manns genug das dann einzugestehen!


    Gruß Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

  9. #9
    Registriert seit
    04.05.2006
    Beiträge
    1.485
    Zitat Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
    ...zu überprüfen, ob eine zusätzliche DNA-Zytometrie beim Niedrigrisikokarzinom mehr Sicherheit für AS bringt, als die pure Einschätzung des Gleason Score...

    ...sondern einzig und alleine diesen kleinen Teilbereich, der Diagnostikverbesserung zur AS-Entscheidung, aufspüren möchte...
    Das waren exakt die Aspekte, die mich veranlasst hatten, die DNA-Zytometrie als zusätzliche differentialdiagnostische Option zu nutzen, und zwar sowohl bei meiner Entscheidung für AS als auch nach der Entscheidung bei der Verlaufskontrolle.

    Ich habe insgesamt 3x die Ploidie bestimmen lassen bzw. dies versucht: nach der ersten Stanzbiopsie, bei der mein PK vor 8 Jahren diagnostiziert wurde, und nach zwei FNAB's (Feinnadelaspirationsbiopsien) im Rahmen der Verlaufskontrolle, bei der ich mich bekanntermaßen den geforderten regelmäßigen Stanzbiospien verweigert habe. Da aber bei den beiden FNAB's keine Krebszellen gefunden wurden, konnte logischerweise keine Ploidie bestimmt werden.

    Erst kürzlich, als fast 8 Jahre nach der ersten, habe ich dann wieder eine Stanzbiopsie machen lassen (ich habe darüber hier berichtet), weil diese nach so einem langen Zeitraum mal wieder fällig war, vor allem um angesichts BHP und Avodart-Einnahme die aktuelle Ausgangssituation für die nächsten Therapieschritte zu klären.

    Alle 14 Stanzen waren negativ, wie auch die beiden FNAB's. Meine AS inkl. meiner speziellen Immuntherapie (AHIT) kann ich daher, wohl zu recht, als erfolgreich bezeichnen, und die DNA-Zytometrie war für mich eine wichtige Entscheidungshilfe für AS.

    Ich begrüße jede Forschung, die neue Erkenntnisse darüber bringen kann, welche Rolle die Ploidie für Therapieentscheidungen spielen kann und spielen sollte, auch um die zehntausendfache jährliche Übertherapie zu verhindern.

    Schorschel

  10. #10
    Harald_1933 Gast
    Nach Schorschels aufmunterndem Beitrag eine Rückblende. Hier werden wehmütig Erinnerungen wach und einmal mehr die Imponderabilien des Krebsgeschehens aufgezeigt. Die Vorteile einer DNA-Zytometrie konnten aber mit dieser beschriebenen Aktion in Richtung Lütjensee schon aufgezeigt werden.

    "Alt ist man erst dann, wenn man an der Vergangenheit mehr Freude hat als an der Zukunft"
    (John Knittel)

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •