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BPS-Magazin 2/2012

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    #46
    Medizin = angewandte Biologie

    Lieber Harald,

    du stellst fest:
    ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier nach so langer Zeit so etwas wie eine versteckte Retourkutsche wegen des damals von Knut von Dir geforderten Rücktrittes vom Arbeitskreis DNA-Z. zum Ausdruck bringen möchtest. Inzwischen hat sich aber doch bei vielen Insidern, die sich ständig mit dem Thema des Für und Wider oder GS versus DNA-Z. beschäftigt haben, so etwas wie die heimliche Erkenntnis aufgebaut, dass wir die unendlichen Imponderabilien des Krebsgeschehens weder mit der einen noch mit der anderen Diagnostik-Methode erschöpfend werden begreifen oder überhaupt verläßliche Hinweise werden daraus ableiten können.
    und beschreibst damit das Charakteristikum des Lebens, nämlich der Biologie. Ich zitiere Wikipedia:

    Die Biologie nutzt viele allgemein gebräuchliche wissenschaftliche Methoden, wie strukturiertes Beobachten, Dokumentation (Notizen, Fotos, Filme), Hypothesenbildung, mathematische Modellierung, Abstraktion und Experimente. Bei der Formulierung von allgemeinen Prinzipien in der Biologie und der Knüpfung von Zusammenhängen stützt man sich sowohl auf empirische Daten als auch auf mathematische Sätze. Je mehr Versuche mit verschiedenen Ansatzpunkten auf das gleiche Ergebnis hinweisen, desto eher wird es als gültig anerkannt. Diese pragmatische Sicht ist allerdings umstritten; insbesondere Karl Popper hat sich gegen sie gestellt. Aus seiner Sicht können Theorien durch Experimente oder Beobachtungen und selbst durch erfolglose Versuche, eine Theorie zu widerlegen, nicht untermauert, sondern nur untergraben werden (siehe Unterdeterminierung von Theorien durch Evidenz).
    Dabei sollte die Dikussion keinesfalls verweichlicht sein. Aber human.

    Winfried

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      #47
      Zitat von W.Rellok
      Dabei sollte die Dikussion keinesfalls verweichlicht sein. Aber human.
      Lieber Winfried,

      die Wirklichkeit holt uns alle viel schneller ein, als wir das wahrhaben wollen. Während in die Diskussion um die Sinnhaftigkeit einer Ploidie-Befundung viel Zeit und Energie von allen Diskutanten investiert wurde, haben uns nach Eröffnung eines Teilforums zum Fortgeschrittenen Prostatakrebs fünf am ersten Thread beteiligte Forumsbenutzer inzwischen verlassen müssen, wie man hier erfahren kann.

      In Anbetracht der den Insidern dieses Forums bekannten Tatsachen, empfinde ich so etwas wie Hilflosigkeit. Was bringt uns denn all das Wissen, ob richtig oder falsch, wenn uns der jeweils doch individuelle Tumor einen Strich durch die Rechnung macht? Lohnt es denn eigentlich noch, um nicht eindeutige Evidenz aufweisende Fakten Zweifel anzumelden, wenn uns selbst scheinbar bewiesene Evidenz letztlich nicht davor bewahren kann, unverhofft abtreten zu müssen?


      "Die Zeiten ändern sich und noch viel mehr die Menschen; und nur selten hebt man mit freud'gem Lächeln wieder auf, was man mit bitteren Tränen fallen ließ"
      (Friedrich Hebbel)

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        #48
        Lieber Hutschi,
        eigentlich mag ich es gar nicht, wenn jemand meiner sachlichen Kritik persönliche Motive – gar Ressentiment – unterstellt. Was du wieder an die Öffentlichkeit gezerrt hast, ist Schnee von gestern.
        Aber du bist der Hutschi und dir kann man nicht böse sein. Schön, dich so sehr entspannt zu erleben.
        Schönes Wochenende
        Hartmut

        PS: Was meintest du damit: „Diese Behauptungen sind mir in diesem Forum bislang entgangen.“ Vielleicht hast du den Doppelpunkt und die danach aufgeführten Zitate überlesen?
        Grüße
        Hartmut

        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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          #49
          Hallo,
          als ich heute Abend ins Forum schaute, war ich überrascht über die Abstrusitäten einiger Beiträge. Ich nehme abschließend dazu Stellung.

          @Schorschel

          Es war Häme - und das ist noch eine vorsichtige Beschreibung. Jeder kann das nachlesen und sich sein Bild machen. Und es war extrem unfair ggü. Rudolf, dem es im Moment nicht besonders gut geht, wenn ich seine Mails richtig interpretiere.
          Es ist sehr bedauerlich, dass es Rudolf nicht gut gehen soll, aber noch bedauerlicher ist, dass du versuchst damit Stimmung zu machen.

          Wer hochengagierten Mitstreitern (m.E. ungerechtfertigterweise) den Missbrauch des Forums als "Spielwiese für Hobbywissenschaftler" vorwirft, sollte sich nicht selber seit Jahren als Hobbywissenschaftler gerieren. Genau das praktiziert Knut, z.T. mit missionarischem Eifer, bzgl. Ploidie, deren Stellenwert er völlig überhöht. Das nur kurz als "klare Botschaft" an den Hobbywissenschaftler Knut, der exakt das macht, was er Anderen vorwirft: "es werden Erwartungen geweckt, die nicht erfüllt werden können" (sic!). Insofern möchte auch ich die Bibel (Bergpredigt) zitieren: "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?"
          Wie Du richtig anmerkst: „da lege ich immer die Ohren an und verstehe nur noch sehr wenig. Das gilt sicher auch noch für Beiträge anderer Mitstreiter, die ich zu erwähnen vergessen habe.“
          Da gehören dann wohl auch meine Beiträge dazu. In meiner Antwort an Rudolf über den Vergleich GS zu Ploidie habe ich deutlich gemacht, dass ich nur einen Anwendungsvorteil für die Ploidie sehe, nämlich bei AS.
          Schließlich: Dass Knut mir abspricht, PCa zu haben, ist schon drollig. Ich wünschte ja, ich hätte keinen! Was so eine Bemerkung soll, erschließt sich mir nicht. Vielleicht war's wieder nur "pointiert", wie er seine Ausdrucksweise gerne nennt?
          Ich bin nun 6 Jahre im Forum, und in dieser Zeit versuchst Du erfolglos über diverse Biopsien Deinen Krebs nachzuweisen. Wie Ralf einmal angemerkt hat, kennt das PSA beim PCa nur eine Richtung, nämlich nach oben.
          Ich möchte Dir einen Tipp geben, und zwar erstelle in Excel Deinen PSA-Verlauf. Bilde die Differenz der Volumina zwischen Prostatavolumen vor 6 Jahren und heute. Den Differenzwert multipliziere mit der Leckrate- Ludwig liefert Dir den Wert- und ziehe den errechneten Wert von Deinen letzten PSA-Werten ab. Du wirst sehen, dass Dein PSA-Verlauf/Trendlinie eine waagerechte Linie ist. Damit bist Du dann im Forum der erste Geheilte mit voll funktionsfähiger Prostata.

          Noch kurz zum Thema "Hobbywissenschaftler".

          Es gibt unter den hier im Forum Schreibenden extreme Know-how-Unterschiede. Einige sind sehr tief in bestimmte Aspekte unserer Krankheit eingestiegen (ich sage bewusst "unserer" Krankheit, denn mit einem GS von 3+4 darf ich das trotz Knuts Einlassung wohl nach wie vor so sehen). Wenn ich lese, was z.B. LowRoad, Rudolf, guntermann, LudwigS, aber auch Wolfgang aus Berlin auf seinen Spezialgebieten, so von sich geben, da lege ich immer die Ohren an und verstehe nur noch sehr wenig. Das gilt sicher auch noch für Beiträge anderer Mitstreiter, die ich zu erwähnen vergessen habe.
          Wie Du geschrieben hast, legst Du öfters die Ohren an. Deshalb ist es auch verständlich, dass Du einige Dinge durcheinander bringst. Es geht einmal um Diagnose und einmal um Therapien und bei letzteren um Therapien mit und ohne Evidenz. LR, Guntermann, LudwigS bewegen sich im evidenten Bereich bzw. berichten über Ergebnisse aus der seriösen Forschung/Wissenschaft und sind keine Hobbywissenschaftler, sondern- auch von mir- geschätzte Forumsmitglieder mit einem sehr großen Fachwissen, das sie im Forum einbringen. Wolfgang a. B. gehört eher zum Kreis der Hobbywissenschaftler, wobei er seinen Weg, seine Maßnahmen sehr transparent darlegt. Ich wünsche ihm Erfolg- und zurzeit sieht es nicht schlecht aus-, denn das wäre dann im Forum der erste Beweis, dass man mit Ernährung, Sport und Nahrungsergänzungsmitteln den PCa zurückdrängen kann.
          Mein Einsatz betrifft nur die Diagnose mit Schwerpunkt AS.

          @Hartmuth

          Zu diesem Schmarrn- ich bin gerade in Bayern- fehlt mir die Lust zu antworten.

          Knut.

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            #50
            Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
            Hallo Schorschel,
            volle Zustimmung.
            ...
            Winfried
            Danke, Winfried. Das tut gut, ebenso wie die zustimmenden PN's und Mails, deren Verfassern ich gerne nachsehe, dass sie sich im Forum nicht öffentlich äußern. Wer will schon gerne von Knut "pointiert" niedergemacht werden.

            Dir, Knut, kann ich nur noch zugute halten, dass Du vermutlich gar nicht mehr merkst, wie peinlich Deine Selbstgerechtigkeit, Dein Selbstdarstellungsdrang und Deine eigenen "Abstrusitäten" nicht selten sind. Ich durfte Dich ja 2x persönlich kennenlernen; daher wundert mich bei Dir eigentlich nichts, schon gar nicht Dein zunehmender, rechthaberischer Tunnelblick beim Thema "Ploidie".

            Nur für's Protokoll, was meinen nicht vorhandenen PCa betrifft:

            • Im Oktober 2004 bei mir 3 von 8 Stanzen positiv, GS 3+3; Zweitmeinung Bonkhoff = 1 Stanze positiv, die aber 3+4; MRT mit rektaler Spule Uniklinik Frankfurt = T3 mit partieller Kapselinfiltration. Soweit zu meinem nicht vorhandenen PCa.


            Knuts abstruse Diagnose meiner Prostata und meines PCa ist ein Paradebeispiel für das Urteilsvermögen eines Hochmögenden, der glaubt, dass er etwas von der Materie versteht. Knuts "Abstrusitäten", nicht nur in diesem Thread, gehören für mich so langsam in das Genre "Realsatire".

            Schorschel

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              #51
              Liebe Forumsteilnehmer,

              in den letzten 7 Jahren in denen ich vieles ausprobiert habe ist mir eins klar geworden. Nichts ist definitiv verlässlich.

              2005 hatte ich ja radikal OP gleason 9 N 1 und DNA Befund tetraploid------passt ja leider gut zusammen.

              2005 -2007 Hormonblokade nur Casodex 150 mg permanent PsA 0,05------passt schon weniger zusammen.

              2007-2009 Therapiepause...Versuch mit Ernährungsumstellung, Sport, Eisduschen... PSA Verdopplungszeit verdoppelt sich
              von 70 auf ca. 140 Tage.----------------------------------------------------------passt überhaupt nicht zusammen.

              Versuch mit NEM, Granatapfelextrakt, PSA zeigt ca. 3-6 Monate Wirkung--passt überhaupt nicht zusammen.

              DNA Befund Diploid...Zitat Böcking: Das sich ein Krebs von tetra zu diploid entwickelt..keine Erklärung!!!!!!!!!!!

              Jan.010 PSA bei 9.9
              2010-2012 Versuch mit Thalidomid, Celebrex,Aspirin PSA steht,fällt,steigt,fällt,steigt---bekanntes Rezidiv vergrößert sich wenig aber stetig.
              2012 März schneller PSA Anstieg--sofort MRT--PET CT-- Rezidiv Blase hat Harnleitereingang Blase infiltriert--sofort OP in Erlangen--Stent Harnleiter---
              Scheisse-------doch nicht alles so diploid oder doch ?
              Doch -------denn PET CT zeigt keine ossären Metas. ------- Lokalrezidiv "leider" mit Lymphknotenbefall aber alles als lokales Geschehen----------------------------------------------------------------------------das passt überhaupt nicht zusammen (Zitat Urologe und Operateur Prof.) --------------------------------------------
              2012 April Hormonblokade Firmagon und Casodex-------------------

              Was ich mit All Dem zum Ausdruck bringen möchte ist :

              Gleason, DNA Ploide muß nicht Alles sein

              Selbst ausprobieren, schauen wie mein Krebs tickt, vielleicht kann ich ja bischen gegensteuern und ganz wichtig im Forum berichten und weg von der Studien hin zu persönlichen Erfahren.

              Alles kann, nichts muß und versuchen selbst aktiv werden.

              Schönen Sonntag Euch Allen

              Gruß klausi

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                #52
                Diagnose Prostatakrebs - Die Rolle der Biomarker

                Hallo Biomarker-Experten,

                ich bin sehr beeindruckt von Eurer derzeitigen Diskussion über die DNA-Zytometrie als Biomarker. Eure Kenntnisse haben ich leider nicht …

                Ich habe aber eine Studie gefunden, die vielleicht für uns alle interessant ist (falls ihr sie noch nicht kennt) und die Diskussion über Biomarker beim Prostatakrebs vielleicht zu unser aller Nutzen wesentlich erweitern könnte, als NUR allein hauptsächlich über die DNA-Zytometrie zu diskutieren.

                2012_Batta_Diagnosis of Prostate Cancer---Role of Biomarkers

                Diagnose Prostatakrebs - Die Rolle der Biomarker
                (Versuch einer Übersetzung der Zusammenfassung:)

                Prostatakrebs ist die am häufigsten diagnostizierte Krebserkrankung bei Indischen Männern. Die therapeutischen Erfolgsrate für Prostatakrebs kann enorm verbessert werden, wenn die Krankheit früh diagnostiziert wird.

                Prostatakrebs zeigt in der Regel keine Symptome, bis er lokal fortgeschritten ist oder anfängt, Metastasen zu bilden. In der Vergangenheit sind daher alle Versuche zum Screening und zur Früherkennung mit allen verfügbaren Instrumenten für die Diagnose bei Patienten vor den ersten Anzeichen von Symptomen unternommen worden.

                Eine erfolgreiche Therapie für diese Krankheit hängt stark von den klinischen Indikatoren
                (Biomarkern) zum frühen Nachweis der Anwesenheit und der Progression der Krankheit ab, sowie von der weiteren Prognose nach der klinischen Intervention.


                Allerdings sind die aktuellen klinischen Biomarker für Prostatakrebs nicht ideal, da bleibt ein Mangel an zuverlässigen Biomarkern, die gezielt die Unterscheidung ermöglichen zwischen den Patienten, die angemessen behandelt werden sollten, um die aggressive Entwicklung zu stoppen und denjenigen, die eine Übertherapie in einen ansonsten schmerzfreien Zustand vermeiden sollten.

                Ein Biomarker ist ein charakteristisches Merkmal, das objektiv gemessen und ausgewertet wird, als ein Indikator für normale biologische Prozesse, pathogenen Prozessen oder pharmakologische Reaktionen auf eine therapeutische Maßnahme.

                Ein Biomarker zeigt weitere Informationen zur derzeit bestehenden klinischen und
                pathologischen Analyse. Er erleichtert das Screening und das Erfassen des Krebses, die Überwachung des Fortschreitens der Erkrankung und die Vorhersage der Prognose und des Überlebens nach klinischen Intervention.


                Ein Biomarker kann auch verwendet werden, um den Prozess der Entwicklung von Medikamenten zu bewerten und – optimal - die Wirksamkeit und Sicherheit der Behandlung von Krebs zu verbessern, indem Ärzten die maßgeschneiderte Behandlung für den einzelnen Patienten ermöglicht wird. Die Art der Prostata-Krebs-Biomarker kann variieren von Metaboliten und chemischen Produkten in Körperflüssigkeiten bis hin zu Genen und Proteinen im Prostatagewebe.

                Derzeitige Fortschritte in molekularen Techniken haben neue Werkzeuge zur Verfügung gestellt, die die Entdeckung neuer Biomarker für Prostatakrebs ermöglichen. Diese neuen Biomarkern werden von Vorteil und entscheidend sein für die Entwicklung neuer und klinisch zuverlässigen Indikatoren, die eine hohe Genauigkeit für die Diagnose und Prognose von Prostatakrebs haben werden.

                Der Zweck dieser Bewertung-Studie ist es, den aktuellen Stand der Prostata-Krebs-Biomarker zu untersuchen, mit besonderem Schwerpunkt auf sehr bedeutsame Marker, durch Auswertung ihrer diagnostischen und prognostischen Potenziale. Zusammen mit Entdeckung von Prostatakrebs-Biomarker werden die verwendeten Kriterien bei der Auswahl von potenziellen Biomarkern für die weitere Entwicklung in Richtung klinische Anwendung sehr wichtig. Darüber hinaus die Fragen, wie man die Kandidaten-Marker für Prostatakrebs begutachten und validieren und noch einige relevante Fragen mehr, die an diesem Prozess beteiligt sind.

                Das neue Konzept der Biomarker und bestehende Herausforderungen und Perspektiven der Biomarker-Entwicklung sind einer weiteren Begutachtung wert.“

                Folgende Biomarker werden aufgelistet und diskutiert:

                • PSA
                • a-Methylacyl Coenzyme A Racemase (AMACR)
                • Glutathione S-transferase P1 (GSTP1)
                • Chromogranin A (CGA, GRN-A) – neuroendokrine Tumoren
                • Prostate-specific Membrane Antigen (PSMA)
                • Prostate Stem Cell Antigen (PSCA)
                • Early Prostate Cancer Antigen (EPCA)
                • B7-H3
                • Sarcosine
                • Caveolin-1
                • Serum calcium
                • Hypermethylation of PDLIM4 gene
                • PCA3/DD3
                • TMPRSS2-ERG Gene Fusion Rearrangement
                • Exosomes
                • Ki-67


                Ich würde als Nicht-Experte für Biomarker gern mehr erfahren, ob es möglich, sinnvoll und machbar ist, sozusagen einen „Fahrplan für die Erhebung von Biomarkern“ zu erstellen: vor der Krankheit, in welchem Entwicklungsstadium, vor/nach welcher Therapie, Aussagekraft, Risiko, Zuverlässigkeit, laufend, einmalig, Kosten, von der Krankenkasse bezahlt usw.
                (Gibt es so etwas vielleicht schon?)

                ManfredHH

                Kommentar


                  #53
                  Lieber Manfred,

                  bescheiden, wie es Deine Art ist, schreibst Du vom Versuch einer Übersetzung, die Dir in der Tat natürlich mehr als gut gelungen ist. Alles läuft unter der Flagge Biomarker. Ein weites Feld. Das gilt auch für die vielen möglichen Marker, die z.B. ein gewiefter, besser ein gestandener Pathologe wie Prof. Bonkhoff aus den Stanzbiopsaten einer Prostata herauszulesen in der Lage ist. Nur ganz selten wird hierzu ein Auftrag von einem Urologen erteilt. Wozu auch?. Ihm genügt der Gleason-Score für seine mehr oder weniger berechtigte Entscheidung zu einer Therapie nach seinem Gustus. Man kann auch mal in der vom meinem Ghostwriter empfohlenen Mitelman Database hier herumsearchen.

                  Letztlich, lieber Manfred, kommen wir immer wieder an dem Punkt an, wo sich alles wieder im Kreise dreht. Dir und Deinem neuerlichen Engagement hier im Forum auch an anderer Stelle gilt mein Respekt.

                  "Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt"
                  (Albert Einstein)

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von Gibni Uff Beitrag anzeigen

                    Ich würde als Nicht-Experte für Biomarker gern mehr erfahren, ob es möglich, sinnvoll und machbar ist, sozusagen einen „Fahrplan für die Erhebung von Biomarkern“ zu erstellen: vor der Krankheit, in welchem Entwicklungsstadium, vor/nach welcher Therapie, Aussagekraft, Risiko, Zuverlässigkeit, laufend, einmalig, Kosten, von der Krankenkasse bezahlt usw.
                    (Gibt es so etwas vielleicht schon?)
                    Hallo Manfred
                    Vor einiger Zeit wurde hier im Forum auf die Startup-Firma ProteoMediX hingewiesen, die einen Test aus mehreren Biomarkern entwickelt, der hochspezifisch Prostatakrebs diagnostizieren kann. Erstes Ziel ist, den Test zwischen PSA-Früherkennung und Biopsie anzuwenden, um unnötige Biopsien zu verhindern. Weitere Krebs-spezifische Tests sind in der Pipeline.

                    Es geht dabei darum, die geeigneten Biomarker für die jeweilige Fragestellung so in Tests zu kombinieren, dass die eindeutige Antworten geben.
                    Mal sehen, was da alles kommt, jedenfalls ist das die Zukunft der Diagnostik, nicht nur in Schlieren.

                    Hvielemi
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                    Kommentar


                      #55
                      Lieber LR,
                      ich nehme an, dass Du eine schöne und interessante Zeit in Andalusien hattest. Inzwischen habe ich die Stellungnahme von Professor Böcking zu Deinen Anmerkungen zum Designe der ProKo-Studie erhalten. Deine Hinweise sind zur Unterscheidung in Blau gehalten und die Stellungnahmen von Professor Böcking darunter in Schwarz kursiv unterstrichen.

                      Es können nur Männer freiwillig teilnehmen, die an der HARROW Studie beteiligt sind und As machen. Durch die Selbstauswahl entsteht ein erheblicher Bias!
                      Bezüglich der Fragestellung der DNA-ProKo-Studie entsteht durch die freiwillige Entscheidung von Patienten zur Active-Surveillance Strategie kein Bias. Diese betrifft ja nicht die Überlebenszzeit bzw. –Wahrscheinlichkeit, wie in der HAROW-Studie selbst, sondern lediglich die Frage, welche Methode ein Rezidiv bzw. einen Progress besser vorhersagen kann, Gleason-Score oder DNA-Zytometrie.

                      Die bereits entnommenen Gewebeproben der Patienten sollen mit dem Verfahren der DNA-Bildzytometrie erneut untersucht und beurteilt werden..." Es wird also ein Vergleich angestellt, Primär-Gleason vs. DNA Ploidy. Der Gleason dürfte 6 oder 7a nicht überschreiten, was Sicherheit gegen Metastasierung bedeutet. Die Patienten werden jetzt über das Ergebnis der DNA-Z informiert und können sich entscheiden. Da sie sich aber schon zuvor FÜR AS entschieden haben, fällt es bekanntlich schwerer sich das als Fehler einzugestehen - wieder ein Bias, und mit Randomisierung hat das auch nicht sehr viel zu tun.
                      Es ist unzutreffend, dass es unter GS 6- und 7-Patienten keine Metastasierung geben wird. Dies alleine schon wegen der mangelhaften interindividuellen Reproduzierbarkeit des Gleason-Scores von 48% (Burchardt et al., 2008). In einem erheblichen Prozentsatz wird ein zweiter Pathologen einen GS von 7b oder gar 8 diagnostizieren, obwohl der erste Pathologe einen GS von 6 oder 7a festgestellt hat.
                      Ob sich Patienten nach Bekanntgaben ihres DNA-Malignitätsgrades noch für eine kurative Therapie entscheiden, hat keinen Einfluss auf die in der DNA-ProKo-Studie einzig zu beantwortende Frage, ob der DNA-Malignitätsgrad einen Progress besser vorhersagt, als der Gleason-Score.


                      Es existiert keine Kontrollgruppe, kein prospektiver Ansatz, keine Randomisierung, kein definierter Endpunkt - oder sehe ich das falsch? Betreffend Zulassungsrelevanz hätte ich da Zweifel.
                      Eine Kontrollgruppe und eine Randomisierung werden für Studien, die eine Validierung prognostischer Marker zu Ziel haben, wie die DNA-Proko-Studie, laut Oxford Center for Evidence-based Medicine (OCEBM) nicht gefordert. Diese gehören stattdeseen zu Studiendesigns, welche den Erfolg verschiedener Therapieformen miteinander vergleichen. Den Patienten-relevante Endpunkt der DNA-ProKo-Studie stellt das Auftreten oder Ausbleiben eines Progresses dar, der sich entweder als signifikanter Anstieg der PSA-Werte (bzw. der PSA-Verdoppelungszeit) manifestiert oder als Anstieg des Gleson-Score.
                      Da die HAROW-Studie prospektiv angelegt ist, ihre Patienten also vor der Teilnahme daran über deren prospektives Design informiert worden sind, gehe ich davon aus, dass die in ihrem Rahmen erhobenen prognostischen Parameter, wie auch die DNA-Ploidie, aus einer prospektiven Studie stammen. Dass die DNA-Zytometrie erst nachträglich durchgeführt wurde, ändert m.E. nichts an der Tatsache, dass die HAROW-Studie, deren Teil die DNA-ProKo ist, eine prospektive ist.


                      Ich hoffe, dass Dich die Antworten von Professor Böcking zufriedenstellen, da ich mich wohl sonst mit der Thematik Epidemiologie auseinandersetzen müsste.
                      Professor Böcking hat dann noch ein paar allgemeine Anmerkungen zur Studie gemacht, die Dich sicherlich interessieren.

                      Da aus der HAROW-Studie, wie sich jetzt heraus stellt, nicht die Zahl der ursprünglich avisierten etwa 300 Patienten für die DNA-ProKo-Studie zu rekrutieren ist, planen wir derzeit eine zweite, ähnliche, multizentrische Studie, in der die Patienten bereits bei ihrer Aufnahme über die durchzuführende DNA-Zytometrie zu informieren sind.
                      Etwaige Abweichungen des Designs der DNA-ProKo-Studie von einem idealen Studiendesign a la OCEBM resultieren nicht aus der mangelnden Fachkompetenz ihrer Väter, sondern aus der Notwendigkeit früher Ergebnisse aus einer prospektiv angelegten Studie zu erhalten, als wenn man, als wenn man die erforderlichen fünf Jahre erst voll abwarten muss. Stattedessen haben wir uns an die bereits laufende, prospektive HAROW-Studie „angehängt“.
                      Vorschläge für ein besseres Design zum Nachweis der dem Gleason-Score überlegenen prognostischen Relevanz des DNA-Malignitätsgrades bei Patienten, die sich für eine Active Surveillance-Strategie ihres klinisch insignifikanten Mikrokarzinoms der Prostata entscheiden, sind sehr willkommen.


                      Mich interessiert nun noch, ob Du inzwischen eruieren konntest, welche Voraussetzungen bei der von Dir angeführten Untersuchung der Metastasenfreiheit bei GS 6 erfüllt sein mussten, und wie die Untersuchung auf Metastasenfreiheit durchgeführt wurde.
                      Gruß Knut.

                      Kommentar


                        #56
                        Mein lieber Knut,
                        ja, wir sind wohlbehalten aus Andalusien zurück, schön war‘s - schön anstrengend hat man uns doch ein paar Tage jeweils 100km mit etwa 2000hm durch die Berge gejagt. Dank meiner modifizierten ADT bin ich diesmal doch körperlich besser drauf, so dass ich mithalten konnte, und nicht in den Besenwagen musste.

                        Schön auch, dass Prof. Böcking zu meinen Punkten Stellung genommen hat. Leider sind wir da aber doch ein Stück auseinander:

                        1. Das die Reduzierung der Studienteilnehmer auf eine Untergruppe, die schon in AS steht, kein Bias darstellt, erscheint mir doch eine sehr eigenwillige Betrachtung zu sein.
                        2. Ob Randomisierung erforderlich ist oder nicht, ist vom angestrebten Evidenzlevel abhängig. Das wird im Anschluss durch eine Review Kommission beurteilt werden, nicht durch die Beteiligten!
                        3. Ich hatte bereits im Juli eine Studie vorgestellt, die den Ausschluss von Lymphknoten-Metastasierung bei GS-6 Tumoren zeigt. Prof. Böcking ist diese Studie bekannt, da er sie kommentiert hat. Das jetzt wieder in Abrede zu stellen erstaunt mich etwas:

                        Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                        Eine interessante Untersuchung von Epstein und Kollegen, was die Wahrscheinlichkeit von Lymphknoten Metastasen bei Gleason <=6 untersucht hat. Von den DNA-Zytometrie Beführwortern wird der Gleason Grad als subjektiver unzuverlässiger prognostischer Faktor angesehen. Die DNA-Z. hätte demnach als objektives Verfahren systematische Vorteile. Was aber ist die Bedeutung für den Patienten, denn wie ich zeigen konnte, waren auch bei diploidem Tumor in nicht unerheblichem Maß Lymphknoten Metastasen vorhanden. Wie schaut dagegen der Gleason Grad aus:
                        "...Of over 14,000 totally embedded radical prostatectomies from multiple institutions, there was not a single case of a GS=6 tumor with LN metastases..."
                        "...Bei über 14.000 vollständig nachvollziehbaren radikalen Prostatektomien aus mehreren Institutionen, gab es keinen einzigen Fall eines GS=6 Tumors mit LK-Metastasen..."
                        Was hat denn nun prognostisch mehr Aussagekraft, DNA-Zytometrie oder Gleason Grad?
                        -------------------------------------------------------
                        [1]: Epstein & Kollegen: Do Adenocarcinomas of the Prostate With Gleason Score (GS)=6 Have the Potential to Metastasize to Lymph Nodes?
                        und weiter

                        ...
                        Was aber soll der neu diagnostizierte Patient jetzt für Schlüsse ziehen. Ich denke, dass, wenn er praktisch 100% sicher ist einen Gleason 6 zu haben, Metastasierung aktuell ausgeschlossen ist, was den Weg für AS ebnet. Das ist doch mal was. Kenne kein anderes Verfahren mit solch hoher Spezifität.
                        Who'll survive and who will die?
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                          #57
                          Hallo Andi,

                          nach dem von Dir eingestellten Youtube-Video "Fahrradfahrenextrem" hier ein paar bei mir noch abgespeicherte Daten zum Extremsurfen.

                          Bitte auch die weiter unten im Text anzuklickenden Bilder öffnen. Wäre das nicht auch was für Dich?

                          Gruß Harald.

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                            #58
                            NEIN, Harald - ich bin doch wasserscheu!
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                              #59
                              Mein lieber LR,

                              Schade, dass Dich die Stellungnahme von Professor Böcking nicht zufriedenstellt. Meine bescheidenen Kenntnisse der Epidemiologie reichen aber aus, um Dir zu zeigen, dass Deine Antworten nicht zielführend bzw. falsch sind.
                              1. Das die Reduzierung der Studienteilnehmer auf eine Untergruppe, die schon in AS steht, kein Bias darstellt, erscheint mir doch eine sehr eigenwillige Betrachtung zu sein.
                              Die Harow- und somit auch die ProKo-Studie als Teil der Harow-Studie sind beobachtende prospektive Studien. Deshalb ist es belanglos, wo und wie die Probanden rekrutiert werden, egal ob sie aus einer Studie für AS kommen oder neu zusammengestellt werden, denn es ist nur entscheidend, dass sie die Kriterien für AS der Harow-Studie erfüllen, um die gleichen Voraussetzungen zu haben. Aus dem Biopsiematerial der Probanden wird dann die DNA-Ploidie bestimmt. Weiter wurde die Hypothese vor Beginn der Studie definiert- dies ist nicht zwingend vorgeschrieben-, nämlich dass der DNA-Malignitätsgrad einen Progress besser vorhersagt als der GS. Damit sind alle Vorgaben für eine beobachtende prospektive Studie erfüllt!
                              2. Ob Randomisierung erforderlich ist oder nicht, ist vom angestrebten Evidenzlevel abhängig. Das wird im Anschluss durch eine Review Kommission beurteilt werden, nicht durch die Beteiligten!
                              Dies ist schlichtweg falsch. Bei der beobachtenden prospektiven Studie gibt es keine Randomisierung, da diese vom Studienansatz her unsinnig wäre. Neben der beobachtenden gibt es dann noch die experimentelle prospektive Studie. Bei Letzterer erfolgt im Allgemeinen eine Randomisierung. An einem Beispiel möchte ich den Unterschied zwischen beobachtender und experimenteller prospektiver Studie aufzeigen, und zwar könnte ich die vermuteten positiven Auswirkungen von Rotwein auf das PCa untersuchen. Aus der großen AS-Gruppe würden dann nach dem Zufallsprinzip Untergruppen gebildet. Die erste Gruppe trinkt keinen Rotwein. Die zweite Gruppe trinkt ein Glas Rotwein täglich. Die dritte Gruppe trinkt zwei Gläser Rotwein täglich und die vierte Gruppe drei Gläser täglich. Experimentell steht also für aktive Gestaltung und permanenten Eingriff. Die ProKo-Studie dagegen ist eine rein beobachtende prospektive Studie ohne jegliche Einflussnahme.
                              3. Ich hatte bereits im Juli eine Studie vorgestellt, die den Ausschluss von Lymphknoten-Metastasierung bei GS-6 Tumoren zeigt. Prof. Böcking ist diese Studie bekannt, da er sie kommentiert hat. Das jetzt wieder in Abrede zu stellen erstaunt mich etwas:
                              Zitat von LowRoad
                              Eine interessante Untersuchung von Epstein und Kollegen, was die Wahrscheinlichkeit von Lymphknoten Metastasen bei Gleason <=6 untersucht hat. Von den DNA-Zytometrie Beführwortern wird der Gleason Grad als subjektiver unzuverlässiger prognostischer Faktor angesehen. Die DNA-Z. hätte demnach als objektives Verfahren systematische Vorteile. Was aber ist die Bedeutung für den Patienten, denn wie ich zeigen konnte, waren auch bei diploidem Tumor in nicht unerheblichem Maß Lymphknoten Metastasen vorhanden. Wie schaut dagegen der Gleason Grad aus:
                              "...Of over 14,000 totally embedded radical prostatectomies from multiple institutions, there was not a single case of a GS=6 tumor with LN metastases..."
                              "...Bei über 14.000 vollständig nachvollziehbaren radikalen Prostatektomien aus mehreren Institutionen, gab es keinen einzigen Fall eines GS=6 Tumors mit LK-Metastasen..."
                              Was hat denn nun prognostisch mehr Aussagekraft, DNA-Zytometrie oder Gleason Grad?
                              -------------------------------------------------------
                              [1]: Epstein & Kollegen: Do Adenocarcinomas of the Prostate With Gleason Score (GS)=6 Have the Potential to Metastasize to Lymph Nodes?
                              Mir ist nicht klar, was diese Untersuchung mit der Zielsetzung der ProKo-Studie zu tun haben soll. Es ist erfreulich, dass beim GS 6 keine Lymphknoten-Metastasen gefunden wurden, aber dies war für mich eine selbstverständliche Voraussetzung für AS. Oder meinst Du gar, dass GS 6 ohne Lymphknotenmetastasen gleich der Freifahrschein für keinen Progress ist, und damit die ProKo-Studie überflüssig macht? Der Zwischenbericht zur Harow-Studie zeigt aber ein anderes Ergebnis.
                              Deshalb hat die ProKo-Studie weiter ihre Berechtigung, und die Zielsetzung ist viel weit reichender, nämlich dem an AS Interessierten eine sichere Entscheidungsgrundlage zu geben, dass bei einer peridiploiden Verteilung mit einer Teilungsrate < 5 % das Progressrisiko gering und dass bei anderen DNA-Verteilungen es sinnvoller ist, gleich eine kurative Therapie durchzuführen.
                              Die Hypothese „Der DNA-Malignitätsgrad sagt einen Progress besser voraus als der GS“ wird durch die ProKo-Studie bestätigt oder nicht. So einfach ist es!

                              @JürgenS

                              Oder dass sie sich so energisch für eine Studie zur DNA-Zytometrie einsetzen, die für Schwerbetroffene so unnötig wie ein Kropf ist.
                              Im Forum wie im BPS ist die ganze Bandbreite der Betroffenen von AS bis zu Schwerstbetroffenen vertreten, und es ist kein guter Stil, die einzelnen Gruppen gegeneinander auszuspielen. Hetze und Hass zerstören das Miteinander.
                              „Denn sie säen Wind und werden Sturm ernten.“ (Altes Testament, Prophet Hosea, Kapitel 8, Vers 7)

                              Gruß Knut.

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                                #60
                                Mein lieber Knut,
                                jetzt sind wir doch ein ganzes Stück vorangekommen, wissen doch jetzt, dass diploide Tumore metastasieren können, GS-6 Tumore nicht. Weiterhin wissen wir jetzt, und das war wohl von mir missverstanden worden, dass die DNA-KoPro Studie einem diagnostischem Studiendesign unterliegt, was die Evidenzanforderungen doch wesentlich entschärft:

                                • 1a Systematic review (with homogeneity) of Level 1 diagnostic studies; clinical decision rule with 1b studies from different clinical centers.
                                • 1b Validating cohort study with good reference standards; or clinical decision rule tested within one clinical centre
                                • 1c Specificity is so high that a positive result rules-in the diagnosis; Sensitivity is so high that a negative result rules-out the diagnosis.
                                • 2a Systematic review (with homogeneity) of Level >2 diagnostic studies
                                • 2b Exploratory cohort study with good reference standards; clinical decision rule after derivation, or validated only on split-sample or databases
                                • 3a Systematic review (with homogeneity) of 3b and better studies
                                • 3b Non-consecutive study; or without consistently applied reference standards
                                • 4 Case-control study, poor or non-independent reference standard
                                • 5 Expert opinion without explicit critical appraisal, or based on physiology, bench research or "first principles"


                                ...Die ProKo-Studie dagegen ist eine rein beobachtende prospektive Studie ohne jegliche Einflussnahme...
                                Schauen wir und noch mal das Ziel der KoPro Studie an:

                                Was ist das Ziel der DNA-ProKo Studie?
                                Das Ziel ist, in Zukunft Urologen und Patienten mit einem Niedrigrisiko-Prostatakarzinom die Entscheidung für oder gegen die aktive Überwachungsstrategie (Active Surveillance, AS) zu erleichtern. Das Ziel ist es, die Aggressivität eines Tumors besser einzuschätzen, so das die Patienten auf der Grundlage des histologischen Biopsieberichtes besser beraten werden können.
                                Naja, nach "...ohne jegliche Einflussnahme" klingt das aber nicht!? Hier bewegt man sich auf schmalem Grat, darf man doch das diagnostische Studiendesign nicht verlassen, welches eigentlich keine therapeutischen Konsequenzen aufgrund der Diagnose zulässt, sondern nur die Diagnostik validiert. Und was bringt uns, oder besser den ASlern das jetzt? Nix, denn wir wissen immer noch nicht, ob die DNA Zytometrie besser als GS geeignet wäre den AS Abbruchzeitpunkt zu bestimmen. Das könnte nur eine entsprechende prospektive und randomisierte Studie. Schade, Geldverschwendung...

                                ..Die Hypothese „Der DNA-Malignitätsgrad sagt einen Progress besser voraus als der GS“ wird durch die ProKo-Studie bestätigt oder nicht. So einfach ist es!
                                Leider NEIN, ich vermute mal, Du und oder Prof. Böcking sind sich nicht ganz im klaren, was AS bedeutet. AS wird mit kurativer Intention betrieben! Es kommt auch nicht darauf an, die ASler zu bestimmen, die AS einmal abbrechen müssen, denn das müssten praktisch alle, wenn sie nur lang genug leben würden, sondern den spätesten Zeitpunkt der Intervention sicher zu bestimmen, also nicht 'ob' sondern 'wann'. Ob die DNA-Z hier einen diagnostischen Wert hätte, weiss man nur, wenn man GS vs. DNA-Z antreten ließe, prospektiv - randomisiert. So einfach ist das...
                                Who'll survive and who will die?
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