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BPS-Magazin 2/2012

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    #31
    Hallo Rudolf,
    zuerst bitte ich meine verspätete Stellungnahme zu entschuldigen, aber ich habe zurzeit viel zu tun, und da sich fast alle Diskutanten mehr oder weniger aus dem Thread verabschiedet haben, war auch keine Eile geboten.

    Und weiterhin verspüre ich angesichts der Qualität deiner Anmache wenig Lust, mit dir in Diskussion zu treten, nach diesem Beitrag ist also für mich "die Angelegenheit" erledigt.
    So kommen wir dann schnell zum Abschluss, und es freut mich, die letzte Antwort zu haben gemäß der Erfahrung „Der letzte Eindruck ist der bleibende“.

    Hast du den Beitrag von LowRoad nicht gelesen?
    Diesen Hinweisen muss nachgegangen werden. Harald ist der Threadeigner und wie zu sehen war, hält er direkten Kontakt zu den Initiatoren der Studie, so dass ich davon ausgehe, dass er die Informationen an die Initiatoren weiter gegeben hat und demnächst die Stellungnahme kommt.

    Sagt wer? Mal wieder Tribukeit?
    Gebe einmal in Google ein „Professor B. TRIBUKAIT, Stockholm, Sweden“, damit Du weißt, wen Du versuchst, lächerlich zu machen.
    Im Thread zum Spendenaufruf ist die Quelle angegeben.

    Bloß ist bei Mikrokarzinomen die Gefahr, dass diese Beschränkung ins Auge gehen kann. Was soll denn diagnostiziert werden? Ein PCa oder eben, dass es keins gibt. Und wenn, wie aggressiv.
    Wie aber soll das passieren ohne Theorie?
    Wofür bei der Beurteilung des Mikrokarzinoms die Theorie der Krebsentstehung gut sein soll, erschließt sich mir nicht. Als Pragmatiker sehe ich Deine Probleme nicht, denn das Hauptproblem ist wohl, das Mikrokarzinom mittels Biopsie überhaupt zu finden.
    „Simple is better“, ist die Antwort, nämlich über frühzeitiges PSA-Screening mit graphischer Darstellung und mittels Verdopplungszeiten/Velocity die Aggressivität zu bestimmen, um unnötige, invasive Stanzbiopsien zu vermeiden. Dein Problem Mikrokarzinom ist damit auch gut aufgehoben.

    Woher weiss ich bei der DNA-Zytometrie denn, dass diploide Zellen keine Krebszellen sind?
    Diploide Zellen sind normale, gesunde Zellen mit dem normalen Chromosomensatz von 46 Chromosomen. Die PK-Krebszellen weichen vom Normalsatz ab, und wenn die Abweichung ± 10 % nicht überschreitet, also von 41 bis 51 Chromosomen, dann spricht man von peridiploiden Zellen.

    Vielleicht bin ich auch hier schlicht nicht informiert, aber ich traue tatsächlich diesen reinen Zellkern-Ansatz überhaupt nicht.
    Dann wird es Zeit, sich zu informieren.

    Knut: Ich möchte nicht ausschließen, dass Duesberg mit seinem theoretischen Ansatz zur Krebsentstehung Recht hat, aber dies ist für unser Anliegen, dass die DNA-Ploidie die bessere Diagnose als der GS liefert, nicht relevant. Was für einen Nutzen haben wir Betroffene von den Grundsatzdiskussionen im Forum? Keinen!
    Rudolf: Das ist die Ignoranz des Anfangskrebses, mit Verlaub.
    Wenn bei sog. "Grundsatzdiskussionen", die z.T. ja einfach erstmal nur die Diskussion einfacher aber wichtiger Anfangs-Fragen sind, völlig verschiedene Möglichkeiten für Behandlungs-Ansätze herauskommen, wieso soll das für den Betroffenen nicht nutzbringend sein können? Natürlich nur für den, der sucht oder der suchen muss, weil bei ihm die PSA-Hütte brennt.
    Was bringen mir die Theorien von Herrn Duesberg bei der Therapiesuche/findung? Nichts? Dies gilt übrigens auch für die anderen Krebsentstehungstheorien.

    Ach so, du nimmst das Heft des Handels einfach in die Hand und das wars? Denn die fürs Handeln nötige Klarheit ist vorhanden? Bravo!
    Was deinen (ehemaligen) PCa angeht, so hast du ihn pragmatisch mit einer Strahlentherapie beseitigt und nun ist für dich alles gut. Glückwunsch.
    Wozu dann auch noch Theoriediskussionen.
    Wenn die Ablenkung Nebenschauplätze nicht fruchtet, dann geht es zur nächsten Stufe „Persönliche Attacke“. Deshalb möchte ich unser beider Vorgehensweisen einmal gegenüberstellen, und zwar wird Deine bestimmt durch die wechselnden Faszinationen für die unterschiedlichen Krebsentstehung/Heilungstheorien und meine durch die pragmatische Auseinandersetzung mit den verschiedenen kurativen Therapieansetzen und theoretischer Durchleuchtung der Studienergebnisse und Fachmeinungen auf mein Krankheitsbild bezogen.
    Wir haben beide als Ersttherapie bei ähnlicher Ausgangssituation die DHB gemacht, sind dem Entertainer Leibowitz aufgesessen. Bei mir schrillten die Alarmglocken als ich von Böcking mein Ploidieergebnis mit peritetraploid bekam zusammen mit der Empfehlung, keine Hormontherapie wegen Lebensverkürzung zu machen. Ich telefonierte sofort mit Bonkhoff und Böcking- beachte die Reihenfolge. Beide rieten mir, es nicht bei der DHB zu belassen und eine kurative Therapie einzuleiten.
    Das Ploidieergebnis erhielt ich Oktober 2006. Zu der Zeit gab es wenig Objektivität im Forum, denn die Betroffenen waren fast alle in ihrer Therapieentscheidung gefangen, die sie als die einzig Richtige anpriesen. Rühmliche Ausnahme war LudwigS, von dem ich sachliche Hinweise zu meinen Fragen im Forum erhielt.
    Also kaufte ich mir das Buch von Stephen B. Strum, ackerte dies durch und prüfte die auf mich zutreffenden Aussagen im Internet gegen. Im März 2007 traf ich dann eine Vorentscheidung für die perkutane Strahlentherapie, die dann in der Protonenbestrahlung in Loma Linda mündete.
    Ich habe ausführlich im Forum meine Entscheidung dargelegt, über den Therapieablauf berichtet und informiere regelmäßig über meinen Nachtherapieverlauf und gehöre mit dieser Offenheit zu den Ausnahmen im Forum.
    Wie ging es bei Dir weiter? Nach der DHB gab es nur eine kurze Verschnaufpause, und dem nachfolgenden PSA-Anstieg wurde erfolgslos entgegengesetzt Vitam.C+Alphaliponsäure Hochdosis-Infus.Therapie. Das eMRT zeigte dann eine deutliche Tumorzunahme mit Kapselpenetration, so dass als Therapie 150 mg Casodex mit Proscar 5 bzw. dann ersetzt durch Avodart folgte. Es entwickelte sich eine Gynäkomastie, die eine OP Brustdrüsen-Entfernung nach sich zog.
    Im Oktober 2007 war das PSA 0,26. Deine Entscheidung war dann Casodex abzusetzen, und es folgte ein auf 4 Monate befristetes „Kremer-Experiment“, denn ein neuer Stern, Dr. Kremer mit seiner Cellsymbiosis Therapie, war aufgegangen. Du und Ullrich erzeugten ein Blitzgewitter nicht nur im Forum sondern auch in den Mitochondrien. Die Ernüchterung folgte bald. Der PSA-Wert war nach vier Monaten Kremer Therapie von 0,26 auf 4,87, gemessen am 12.2.2008, angestiegen. Dein Kommentar „Nein, sie haben offenbar nichts gebracht, jedenfalls nichts in Bezug auf den Primärtumor bzw. die Primärtumore in und um die Prostata. Dass die Mittel bei der Verhinderung von Metastasierung hilfreich sind und zur Verbesserung des Allgemeinzustandes beitragen, nehme ich auch weiter an.“
    Diese Engstirnigkeit, dies Wunschdenken für die eigene durchgeführte Therapie verblüfft mich immer wieder.
    Ullrich hat sein Auto verkauft, um sich die teure Kremer Therapie leisten zu können. Ein paar Monate später musste er im Krankenhaus notärztlich versorgt werden, da er Krebs an der Eichel und in der Blase hatte. Er lehnte eine schulmedizinische Behandlung ab, ließ sich auf eigene Verantwortung aus dem Krankenhaus entlassen, um seine reine Therapie nach Kremer fortsetzen zu können. Dies war sein letzter Bericht im Forum, und ein paar Monate später ist er verstorben. Eine bedrückende Geschichte!
    Deine PK-Historie endet mit dem Eintrag
    Dx 09.04.2008 PSA 8,2, Testo 27,2, also mit einer PSA-Verdopplungszeit von ca. 2 ½ Monaten.
    Dies abrupte Ende der Berichterstattung über die eigene Entwicklung werte ich als starkes Indiz, die eigenen Aussagen und Meinungen nicht mehr an der eigenen Entwicklung messen lassen zu müssen.
    Aufgrund Deiner spärlichen Informationen im Forum entnehme ich, dass Du wohl in 2011eine Strahlentherapie mit geringem Erfolg durchgeführt hast. Diese Entscheidung hätte 2004/2005 erfolgen müssen. Zu dem Zeitpunkt waren gute Chancen für einen kurativen Erfolg gegeben.
    Heute ist Dein Spielraum geschrumpft, es gibt nicht mehr viele Alternativen, und um Deine Worte zu gebrauchen, Deine PSA-Hütte brennt.

    Soweit erst einmal die Gegenüberstellung unserer beiden Therapiemanagements, wobei Du durch Deine frühere Diagnose vier Jahre Vorlauf hast, die ich erst noch Rezidiv frei überstehen muss. Egal wie es ausgeht, ist mein Resümee:

    Ich habe meine Chancen genutzt, und Du hast Deine verzockt.
    Und frei nach Matthäus 7.16 „An den Ergebnissen sollt ihr sie messen.“

    Ich bin dagegen, dass hier eine Überhöhung eines diagnostischen Verfahrens verfolgt wird, die sich mit den mir bekannten Daten nicht deckt.
    Welche Daten meinst Du?

    Die "diagnostische Überlegenheit der DNA-Ploidie zum GS" - wenn es sie wirklich geben würde, wozu dann noch die GS-Bestimmung?
    Weil man den GS für die Therapieentscheidung braucht! Seit Walsh seine nervenschonende Operationsmethode vorstellte, begann der Siegeszug des GS. Die Art der Aufarbeitung des Biopsiematerials in den Stanzzylindern ermöglicht die exakte Feststellung, wo der Krebs beginnt und wo er aufhört, und liefert somit die Informationen, ob der Tumor noch in der Kapsel ist als Grundlage für die Nerven schonende Operation. Auch die Strahlentherapeuten nutzen diese Information für ihre Therapieplanungen.
    Wo/Wie kann die überlegene Prognose der DNA-Ploidie genutzt werden?
    Ich sehe hier nur AS, da mit der Diagnose peridiploide Verteilung mit einer Profileration (Teilungsrate) < 5 % recht risikolos die Therapie AS gemacht werden kann.
    Mich hat immer die Möglichkeit beim fortgeschrittenen PK fasziniert, den Erfolg einer Therapie an der DNA-Verteilungsverschiebung von rechts nach links aufzuzeigen. Dies hat Al Abadi übrigens auch auf dem Bremer Symposium vorgestellt. Vor ca. einem Jahr habe ich versucht, diese Möglichkeit anhand von Veröffentlichungen Anfang der 90ziger Jahre der Arbeiten von Al Abadi mit LR zu diskutieren. Aber das war/ist ein nutzloses Unterfangen, denn bei Euch geht es nicht um eine sachliche Diskussion der eventuellen Möglichkeiten der DNA-Ploidie, sondern die Diskussion mündet sofort in die Beweisführung ein, dass die DNA-Ploidie falsch und unnötig ist, gerade so als wenn es beim GS um die Verteidigung von Pfründen für Euch geht.
    In dem Abschlussbericht des AK zur DNA-Ploidie wird auch Bezug genommen auf eine Studie/Untersuchung der Mayo Clinic an 261 Männern, deren Prostatakrebs organbegrenzt war. Die DNA-Ploidie-Analysen ergaben, dass 15% der Patienten mit diploiden Tumoren und 22% der Patienten mit tetraploiden Tumoren, aber 100% der Patienten mit aneuploiden Tumoren in der Folge ein Rezidiv hatten (Quelle: Montgommery et al., Archives of Surgery, 1990). 15 Jahre später werden diese Ergebnisse durch die Arbeit von Frau Dr. Pretorius wieder bestätigt.
    Meine persönliche Schlussfolgerung ohne vorliegende Studienergebnisse ist, ab peritetraploider Verteilung eine Strahlentherapie mit einer Gesamtdosis > 80 Gy durchzuführen. Der Grund ist, dass bei Bestrahlung als Ersttherapie die Dosis deutlich höher sein kann als nach der Ektomie, denn die Vernarbung und andere Operationsauswirkungen begrenzen die Gesamtdosis auf übliche 68 Gy mit nicht berauschender Erfolgsquote der Rezidiveliminierung.
    Meine Gesamtdosis war 2007 bereits 82 Gy, und heute ist es in Loma Linda möglich, sich mit 88 Gy therapieren zu lassen.
    Was ich hoffe und mir wünsche ist, dass die DNA-Ploidie bald als Ergänzung zum GS standardmäßig bestimmt wird, um ein stressfreies AS zu gewährleisten und um als weitere Information für die optimale Therapiewahl genutzt zu werden.
    Enden möchte ich mit meinem Slogan aus der früheren Kampagne zur Ploidie:

    Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.

    Gruß Knut

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      #32
      Ein schlichtes Bravo für diesen überzeugenden Beitrag.

      "sträwkcür run nebeL sad nam nnak nehetsreV - Leben muss man es aber vorwärts"
      (Sören Kierkegaard)

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        #33
        Mein lieber Knut,
        der bei Euch vorhandenen "unerschütterliche Glauben" scheint Dich annehmen zu lassen, dass auch ich eine eher dogmatische Ansicht hätte. Das ist aber überhaupt nicht der Fall, was ich leider immer wieder erwähnen muss. Eine offene Diskussion würde ich auch nicht als "nutzloses Unterfangen" bezeichnen, stellt es doch die konträren Ansichten der Beteiligten vor.

        Die Bedeutung der Ploide steht außer Zweifel. Was ich kritisch sehe, ist ihr Wert als eigenständiger, unabhängiger prädikativer Faktor. Die geplante Studie, um die es hier eigentlich geht, sollte das verifizieren. Weiter oben habe ich in der Studienauslegung kritische Punkte aufgeführt, ohne das dem bisher widersprochen wurde! Ich finde es auch nicht fair von Dir, die Beantwortung dieser Fragen auf Harald und seinen Ghostwriter zu schieben, denn Du hast ja die Zulassungsrelevanz ins Gespräch gebracht. Da würde mich dann schon noch interessieren, wie Du darauf gekommen bist?

        Frei nach dem Motto "Das Bessere ist des Guten Feind" tendiere ich momentan neben der Gleason Grad Bestimmung eher zur Erstellung eines Markerprofils:

        • Androgenrezeptorstatus
        • Progesteronrezeptor
        • Somatostatinrezeptor
        • Estrogenrezeptor alpha/beta
        • COX-2
        • BCL-2
        • PTEN-Loss
        • BRCA12/2 Mutation
        • KI67
        • VD3 Rezeptor
        • ...


        All diese Marker haben nicht nur diagnostischen Wert, sondern können evt. auch therapieführend eingesetzt werden, was Vorteile hätte. Die Ploide dagegen hat wahrscheinlich nur diagnostischen Wert. Des öfteren liest man die Meinung der Ploidy Anhänger, dass nicht-diploide Tumore besser nicht mit ADT behandelt werden sollten, da dies das Überleben negativ beeinflussen würde. Zumindest sollte eine Kombinationstherapie aus ADT und Chemo zum Einsatz kommen. Gezeigt werden dann beeindruckende Daten, die aber relativ alt sind und auch nicht zu den Studien passen, die z.B. Millikan vorgelegt hatte:



        Ganz im Gegenteil sehen wir doch in letzter Zeit, dass der AR Signalweg auch noch in sehr späten Stadien der Erkrankung aktiv ist. Lange nach Versagen der üblichen Chemotherapien, kann oftmals eine komplementäre ADT Wirkung zeigen. Diese Leute haben doch dann alle keinen diploiden Tumor mehr! Wie passt das alles zusammen?
        Who'll survive and who will die?
        Up to Kriegsglück to decide

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          #34
          Lieber LR,

          normal ist es mir eine Freude, mit Dir zu diskutieren, aber zurzeit habe ich wirklich keine Zeit. Deshalb habe bitte Verständnis, dass ich heute abschließend antworte, und zwar in meiner pointierten Art, die Du so schätzt.
          der bei Euch vorhandenen "unerschütterliche Glauben" scheint Dich annehmen zu lassen, dass auch ich eine eher dogmatische Ansicht hätte.
          Glauben tue ich nur in der Kirche. Ansonsten zählen die Fakten. Dein Dogmatismus ist bei diesem Thema ausgeprägter als meiner.
          Die Bedeutung der Ploide steht außer Zweifel.
          Es gibt erstaunliche Fortschritte.
          Was ich kritisch sehe, ist ihr Wert als eigenständiger, unabhängiger prädikativer Faktor. Die geplante Studie, um die es hier eigentlich geht, sollte das verifizieren.
          Nur für AS.
          Weiter oben habe ich in der Studienauslegung kritische Punkte aufgeführt, ohne das dem bisher widersprochen wurde! Ich finde es auch nicht fair von Dir, die Beantwortung dieser Fragen auf Harald und seinen Ghostwriter zu schieben, denn Du hast ja die Zulassungsrelevanz ins Gespräch gebracht. Da würde mich dann schon noch interessieren, wie Du darauf gekommen bist?
          Hier irrst Du. Der einzige Grund der Studie ist einen höheren Level als für die alten Studien zu bekommen. Dies wurde schon im Thread „Spendenaufruf“ dargelegt. Es wird nach Prof. Böcking der Level 1b angestrebt, aus dem ich im Übereifer versehentlich 1a gemacht hatte. Ansonsten hattest Du in Deinem Beitrag zum Studiendesigne Harald angesprochen, und was ist daran nun wichtig, ob Harald oder ich Deine Kritik an Prof. Böcking weitergeben. Das nennt man im Kraichgau „Erbsenzählerei“.
          Die Frage die sich alle stellen ist die, bringt die DNA-Z. mehr Information, also weitere unabhängige Informationen zur std. Diagnostik wie Gleason, TRUS, PSA, PSADT, freies PSA, PCA3, ect.?
          Obiges Zitat stammt aus Deinem Beitrag zur Designe Kritik. Bis auf den angeführten GS bringen die anderen aufgeführten Parameter nur Hinweise, dass Krebs vorliegen könnte. Nur GS und Ploidie liefern den Nachweis, dass Krebs vorliegt, wobei nur die Ploidie korrekt die Aggressivität wiedergibt. Beim GS spricht man in den Fällen, wo Erwartung und Verlauf nicht übereinstimmen, von der Biologie desTumors.
          1. Frei nach dem Motto "Das Bessere ist des Guten Feind" tendiere ich momentan neben der Gleason Grad Bestimmung eher zur Erstellung eines Markerprofils:
            • Androgenrezeptorstatus
            • Progesteronrezeptor
            • Somatostatinrezeptor
            • Estrogenrezeptor alpha/beta
            • COX-2
            • BCL-2
            • PTEN-Loss
            • BRCA12/2 Mutation
            • KI67
            • VD3 Rezeptor
            • ...

          All diese Marker haben nicht nur diagnostischen Wert, sondern können evt. auch therapieführend eingesetzt werden, was Vorteile hätte.
          Lieber LR
          da bist Du in guter Gesellschaft, denn bereits vor fast 5 Jahren bekam Heribert als AK-Mitglied vom großen UKE obige Marker und mehr um die Ohren geschlagen mit dem Hinweis, dass diese viel besser sind als unsere antiquierte Ploidie. Nun sind fast 5 Jahre vergangen, und unser Forum ist ja auch ein gewisser Spiegel, was „in“ ist, und da komme ich zu dem Schluss, dass diese Marker noch immer nicht bei uns angekommen sind.
          Ich mache Dir einen Vorschlag, und zwar erläuterst Du anhand Deines Krankheitsbildes die Bedeutung obiger Marker, welche Schlüsse Du mit Deinem Arzt daraus ziehst und welche Maßnahmen mit welcher Zielsetzung durchgeführt werden. Über die Resultate und weiteren Maßnahmen wird dann berichtet. Beifall und großes Interesse dürfte Dir sicher sein.
          Die Ploidie dagegen hat wahrscheinlich nur diagnostischen Wert.
          Ich habe noch nie etwas anderes behauptet.
          Des öfteren liest man die Meinung der Ploidy Anhänger, dass nicht-diploide Tumore besser nicht mit ADT behandelt werden sollten, da dies das Überleben negativ beeinflussen würde.
          Meine Kritik betrifft nur die DHB als Ersttherapie als sogenannte kurative Ersatztherapie, die gemäß den DHB Protagonisten den PK in eine chronische Krankheit überführt mit der Erhaltungstherapie von ein Pillchen Avodart täglich wie beim Bluthochdruck. Ich kann die Weitsicht der Protagonisten bestätigen, denn seit meiner DHB darf ich täglich ein Pillchen gegen Bluthochdruck einnehmen.

          Gruß Knut

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            #35
            Na ja...

            Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
            Hallo Rudolf...

            ... Egal wie es ausgeht, ist mein Resümee:

            Ich habe meine Chancen genutzt, und Du hast Deine verzockt.
            Und frei nach Matthäus 7.16 „An den Ergebnissen sollt ihr sie messen.“

            ...Gruß Knut
            Ein unsägliches Statement, wie ich meine:

            Wenn es stimmt, wäre es eine - zumindest für mich - unerträgliche Häme gegenüber einem nicht nur in diesem Forum höchst verdienstvollen Mitstreiter, der vielleicht irgendwann suboptimale oder gar falsche Therapieentscheidungen getroffen haben mag. Das mit "verzockt" zu bezeichnen?? Na ja...

            Wenn es nicht stimmt, wäre es mal wieder einfach nur arrogant. "Ein schlichtes Bravo", lieber Harald, verdient es allerdings aus meiner Sicht defintiv nicht.

            Mach weiter, lieber Rudolf. Das Forum braucht Dich, die BPS-Beratungs-Hotline auch. Ich drücke Dir sämtliche Daumen!

            Schorschel
            Zuletzt geändert von Schorschel; 11.10.2012, 09:18. Grund: Tippfehler...

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              #36
              Zitat von Schorschel
              "Ein schlichtes Bravo", lieber Harald, verdient es allerdings aus meiner Sicht defintiv nicht.
              Lieber Schorschel,

              der von mir mit Beifall bedachte Beitrag enthielt viele und gute Informationen. Du hast Deine sicher verständliche Kritik an einer in der Tat etwas drastischen und eher wenig Sensibilität versprühenden Formulierung festgemacht. Man kann aber als auch von den Vorteilen einer zusätzlichen Malignitätsbestimmung durch die DNA-Zytometrie überzeugter Forumsbenutzer durchaus auch Verständnis dafür aufbringen, dass jemand einem ständig den Sinn einer Ploidiebefundung anzweifelnden Nihilisten mal etwas persönlicher die Meinung kund tut. Das war auch in Anbetracht des Versuches des von Knut kritisierten Forumsbenutzers, die laufende ProKo-Studie anzugreifen, absolut angebracht. Ansonsten begrüße auch ich die intensiven Bemühungen von Rudolf, hier und da Licht ins Dunkel zu bringen.

              "Man darf das Schiff nicht an einen einzigen Anker und das Leben nicht an eine einzige Hoffnung binden."
              (Epiktet)

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                #37
                Lieber Knut,
                aha, da sind wir doch bei Bedeutung der Ploide und darüber hinaus sehr eng beieinander. Wir erkennen beide, dass die Ploide nur diagnostische Aussagekraft in Bezug auf AS hat, wobei weiterhin strittig ist, ob diese unabhängig von anderen diagnostischen Maßnahmen ist. Um das aufzuklären, lass uns zusammen weiter Erbsen zählen - vielleicht finden wir ja dabei das Aschenputtel ;-)

                Zwei Dinge möchte ich hier nochmal thematisieren.
                Erstens scheint der Begriff der Aggressivität von uns beiden unterschiedlich definiert zu werden. Dein Kommentar, dass "...nur die Ploidie korrekt die Aggressivität wiedergibt..." kann ich nicht folgen, ist doch bekannt, dass z.B. bei Gleason-6 keine Lymphknoten Metastasen gefunden werden, bei diploiden Tumor aber schon. Vielleicht kannst Du uns Deine Definition der Aggressivität noch erläutern?

                Zweitens noch eine Anmerkung zur Studienevidenz. Du hast die DNA-ProKo Studie jetzt von 1A auf 1B herabgestuft, was allerdings
                "individual randomised controlled clinical trials" erforderlich machen würde. Dies erfüllt die Studie definitiv nicht. Sehr wohlwollend betrachtet würde ich sie in 2C (Outcome research) einstufen. Evidenzlevel 2B (individual cohort study including low-quality RCT) wird, wegen RCT, nicht erfüllt. Aber immerhin...

                P.S. ich bin nächste Woche auch schwer beschäftigt, nämlich mit Rennradfahren in Andalusien, weshalb es evt. zu Antwortverzögerungen kommen kann.
                Who'll survive and who will die?
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                  #38
                  Zitat von LowRoad
                  P.S. ich bin nächste Woche auch schwer beschäftigt, nämlich mit Rennradfahren in Andalusien, weshalb es evt. zu Antwortverzögerungen kommen kann.

                  Hallo Andi,

                  falls Du zufällig an Estepona vorbeiradelst, läuft Dir möglicherweise Knut über den Weg und man könnte Erfahrungen mündlich austauschen.

                  Viel Erfolg beim Radrennen.

                  Gruß Harald.

                  "Was man vorgestern hätte tun sollen, hat auch übermorgen Zeit"
                  (Aus Spanien)

                  Kommentar


                    #39
                    Harald,
                    Knut persönlich zu treffen wäre schon mal interessant. Zwar ist Estepona von Almeria, wo ich unterkommen werde, nicht allzuweit entfernt, aber mit dem Rad schon ein bisschen viel - zumindest für mich. Anderseits habe ich natürlich schon tüchtig geübt...

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                      #40
                      Lieber LR,
                      beim Stichwort Andalusien lasse ich mich natürlich noch zu einer weiteren Stellungnahme hinreißen.

                      Erstens scheint der Begriff der Aggressivität von uns beiden unterschiedlich definiert zu werden. Dein Kommentar, dass "...nur die Ploidie korrekt die Aggressivität wiedergibt..." kann ich nicht folgen, ist doch bekannt, dass z.B. bei Gleason-6 keine Lymphknoten Metastasen gefunden werden, bei diploiden Tumor aber schon.
                      Ich glaube nicht, dass wir über die Aggressivität unterschiedliche Meinung haben, sondern wir haben höchstens unterschiedliche Auffassung, wie Ergebnisse zu interpretieren sind. Als ich Deinen Beitrag GS 6 keine Metastasen las, dachte ich sofort „Hwang lässt grüßen!“, und damit war für mich dies Kapitel erledigt. Nachdem Du nun diese Arbeit als den Beweis der Überlegenheit des GS ansiehst, bitte ich um nachfolgende Informationen
                      1. Wie wurden die Lymphknoten untersucht
                        a) seziert, da Patienten verstorben
                        b) dem armen Patienten bei der Ektomie alle Lymphknoten entnommen
                        c) oder etwa durch PET-Cholin-CT der Nachweis erbracht?
                      2. Wie hoch war der Anteil der Probanden mit
                        a) PSA > 10
                        b) PSA > 15
                        c) PSA > 20

                      Ich nehme an, dass es eine US-Studie ist. Damit wäre es nicht unwahrscheinlich, dass es keine Probanden gemäß Punkt 2 gab. Dann bräuchten wir nicht weiter zu diskutieren, da dann Krebs im Anfangsstadium vorlag.
                      Bei der Ploidie ist für die peridiploide Verteilung das PSA nicht so wichtig wie beim GS, denn es gibt den unabhängigen Parameter, die Proliferationsfraktion. Wenn diese kleiner 5 % ist, dann gibt es keine Gefahr, AS zu machen, und es gibt keine Metastasen in Lymphknoten oder anderswo. Ein peridiploider Tumor ist eine recht gute Prognose aber „harmlos“ ist nur der mit der Teilungsrate < 5 %. Nach den Untersuchungen von Prof. Tribukait entwickelt nur 1% dieses Tumortyps pro Jahr einen progredienten Verlauf.
                      Nun möchte ich noch auf die Harow-Studie eingehen. Winfried hat dankenswerter Weise den Link zu den Ergebnissen eigestellt. Die Vorgabe für AS war

                      Die wichtigsten Indikatoren: ein Gleason-Score bis höchstens 6, ein PSA-Wert unter 10, ein Tumorstadium T1a-T2b, nur zwei Stanzen aus der 12-er Prostatabiopsie positiv, geringes Tumorvolumen.

                      Schon nach knapp 3 Jahren mussten 12 % aussortiert werden, und es werden noch 30 – 40 % folgen. Soviel zum Prognosewert des GS, und wir werden bald erfahren im Rahmen der angelaufenen Studie, dass diese Probanden alle nicht meine Vorgabe für AS, nämlich peridiploide Verteilung mit Proliferationsfraktion < 5 %, erfüllten und in der Zeit bis zum Aussortieren schon eine Progression durchlaufen haben, die ihre Chancen bei der nachfolgenden kurativen Therapie, Rezidiv frei zu bleiben, reduziert haben.
                      Ich persönlich hätte an diesem Programm als Betroffener nie teilgenommen. Aber auf die Unzulänglichkeiten und Gefahren der propagierten Vorgehensweise hatten wir im Forum insbesondere vom AK die Verantwortlichen in aller Deutlichkeit hingewiesen.
                      Um Deinen zweiten Punkt kümmere ich mich nun selber und werde Prof. Böcking bitten, die Studienzielsetzung darzulegen.
                      Nach Andalusien gehe ich erst am 11. November, so dass wir leider nicht unsere Diskussion bei einem Glas Cerveza oder Rioja zu Ende bringen können. Der Wetterforecast ist für nächste Woche gut mit spätsommerlichen Temperaturen von 22 – 25 °C. Ich wünsche Dir eine wunderschöne Zeit, sportliche Herausforderungen und Erfolge aber ohne die Akrobatikeinlagen a la des YouTube Videos.
                      Eine tolle Zeit in Andalusien wünscht Dir
                      Knut.

                      P.S. Der Forums Provokateur versucht sich als Tugendwächter, als Helfer der Schwachen .
                      Mein Resümee ist keine Häme, warum auch, sondern eine klare Botschaft, dass das Forum keine Spielwiese für Hobbywissenschaftler ist, denn es werden Erwartungen geweckt, die nicht erfüllt werden können.
                      Aber um das zu verstehen, muss man wohl erst einmal PCa haben!

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                        #41
                        Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                        ...Mein Resümee ist keine Häme, warum auch, sondern eine klare Botschaft, dass das Forum keine Spielwiese für Hobbywissenschaftler ist, denn es werden Erwartungen geweckt, die nicht erfüllt werden können.
                        Aber um das zu verstehen, muss man wohl erst einmal PCa haben!
                        1. Es war Häme - und das ist noch eine vorsichtige Beschreibung. Jeder kann das nachlesen und sich sein Bild machen. Und es war extrem unfair ggü. Rudolf, dem es im Moment nicht besonders gut geht, wenn ich seine Mails richtig interpretiere.

                        2. Wer hochengagierten Mitstreitern (m.E. ungerechtfertigterweise) den Missbrauch des Forums als "Spielwiese für Hobbywissenschaftler" vorwirft, sollte sich nicht selber seit Jahren als Hobbywissenschaftler gerieren. Genau das praktiziert Knut, z.T. mit missionarischem Eifer, bzgl. Ploidie, deren Stellenwert er völlig überhöht. Das nur kurz als "klare Botschaft" an den Hobbywissenschaftler Knut, der exakt das macht, was er Anderen vorwirft: "es werden Erwartungen geweckt, die nicht erfüllt werden können" (sic!). Insofern möchte auch ich die Bibel (Bergpredigt) zitieren: "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?"

                        Die Ploidie ist einer von vielen Bausteinen in der Differentialdiagnostik - nicht mehr, aber auch nicht weniger. So habe ja auch ich sie genutzt.

                        3. Schließlich: Dass Knut mir abspricht, PCa zu haben, ist schon drollig. Ich wünschte ja, ich hätte keinen! Was so eine Bemerkung soll, erschließt sich mir nicht. Vielleicht war's wieder nur "pointiert", wie er seine Ausdrucksweise gerne nennt?


                        Noch kurz zum Thema "Hobbywissenschaftler".

                        Es gibt unter den hier im Forum Schreibenden extreme Know-how-Unterschiede. Einige sind sehr tief in bestimmte Aspekte unserer Krankheit eingestiegen (ich sage bewusst "unserer" Krankheit, denn mit einem GS von 3+4 darf ich das trotz Knuts Einlassung wohl nach wie vor so sehen). Wenn ich lese, was z.B. LowRoad, Rudolf, guntermann, LudwigS, aber auch Wolfgang aus Berlin auf seinen Spezialgebieten, so von sich geben, da lege ich immer die Ohren an und verstehe nur noch sehr wenig. Das gilt sicher auch noch für Beiträge anderer Mitstreiter, die ich zu erwähnen vergessen habe.

                        All diese Kollegen sind "Hobbywissenschaftler", und das meine ich im Unterschied zu Knut als Kompliment. Sie tun das als Betroffene sicher zunächst für sich selbst, aber sie unterziehen sich der sehr großen Mühe, all das in ihren Köpfen zu sortieren, niederzuschreiben, ins Forum zu stellen und auf diese Weise ihre Mitstreiter an ihren Erkenntnissen teilhaben zu lassen. Ich danke diesen Mitstreitern ausdrücklich dafür, und sie betreiben keinen Missbrauch des Forums "als Spielwiese für Hobbywissenschaftler", sondern - im Gegenteil - ihr Engagement ist eine wichtige Bereicherung.

                        Schorschel

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                          #42
                          Es fällt mir schwer nur Zaungast bei der Diskussion zu sein…

                          Am 22.11.2010 ist Karl (im Forum Karl1945) verstorben. Ein MRT im September 2010 zeigte: Großes Prostatakarzinom mit Vorwachsen in die Harnblase, Infiltration der Uretha und Verdacht auf Rektuminfiltration. Nachweis großer Lymphknotenmetastasen im kleinen Becken sowie Nachweis von ossären Metastasen.
                          Wenige Monate zuvor, im Juni 2010, hatte er eine TUR seiner Prostata vornehmen lassen und das Material an Pathologen verschickt. Das Ergebnis ist vor dem Hintergrund obiger Diskussion durchaus bemerkenswert.

                          Histologisches Gutachten Prof. Bonkhoff: TUR-Prostata mit ausgedehnter Infiltration durch ein gering differenziertes Prostatakarzinom. Gleason 5+5 = 10. Der Tumor reicht unmittelbar an das extraprostatische Fettgewebe. In dem vorliegenden Prostatakarzinom findet sich eine fokale, nicht signifikante neuroendokrine Differenzierung. Darüber hinaus besteht eine Überexpression des Androgenrezeptors (AR) und ein partieller Verlust des AR im Tumorstroma. Beide Parameter sind signifikante Risikofaktoren für die Entstehung der sog. Androgenresistenz. Die Überexpression des AR spricht für einen hypersenstiven Rezeptormechanismus (Nutzung von Androgenen im Krastrationsbereich).

                          Zytologisches Gutachten Uniklinikum Düsseldorf. Prof. Biesterfeld :
                          Nach enzymatischer Zellvereinzelung , Eichung mit 37 Fibroblasten und Messung von 392 Tumorzellen, zeigt sich eine größte peridiploide Stammlinie bei 1,98c mit einem kleinen Verdopplungsgipfel im Bereich von 4 c und eine Proliferationsfraktion von 6,6%.
                          Damit liegt in diesem Fall ein überwiegend peridiploides DNA-Verteilungsmuster vor, mit einer sehr gering erhöhten Proliferationsfraktion. Dies entspricht einem Typ A nach Tribukait (1993).


                          Was lernen wir daraus?
                          Es ist nicht ungewöhnlich, wenn hohe Gleasongrade sich bei der Ploidie-Begutachtung als diploid erweisen. Dies ist bei 13% der Fall. Der Diskussionspunkt war schon immer, ob das Krebsgeschehen histologisch oder eher DNA-zytologisch dominiert und erklärbar wird. Der obige Fall zumindest ist eindeutig.
                          In der früheren Diskussion über die DNA-Zytometrie hatte ich bereits ausgeführt:
                          „Wenn ich bei Tribukait lese, dass Skelettmetastasen bei 10% der diploiden Tumore vorliegen, so scheint mir, dass nicht unbedingt die Ploidie das Geschehen diktiert.“
                          Es gibt nicht nur starke Anhaltspunkte, die belegen, dass keinesfalls die Ploidie Aggression und Krankheitsfortschritt primär bestimmt. Es spricht auch eher für den Gleason, dass es m.W. keine Studie gibt, die bei niedrigen Gleasongraden Metastasen nachweisen oder gar mortale Verläufe aufzeigen konnte. Umso mehr muss es verwundern, wenn in unbelehrbarer Ignoranz noch immer solche Behauptungen aufstellt werden:

                          Nur GS und Ploidie liefern den Nachweis, dass Krebs vorliegt, wobei nur die Ploidie korrekt die Aggressivität wiedergibt. Beim GS spricht man in den Fällen, wo Erwartung und Verlauf nicht übereinstimmen, von der Biologie desTumors.(Knut Krüger)

                          Ich möchte nicht ausschließen, dass Duesberg mit seinem theoretischen Ansatz zur Krebsentstehung Recht hat, aber dies ist für unser Anliegen, dass die DNA-Ploidie die bessere Diagnose als der GS liefert, nicht relevant. (Knut Krüger)

                          Die Arbeit von Frau Dr. Pretorius zeigt die diagnostische Überlegenheit der DNA-Ploidie zum GS. (Knut Krüger)
                          Bei der Pretorius-Studie, die erneut für die angebliche Überlegenheit der Plodiebestimmung herhalten muß, hatte ich früher bereits vor falschen Interpretationen gewarnt:

                          Die Osloer Studie veranschaulicht eindrucksvoll den zusätzlichen Nutzen einer Ploidiebestimmung. Aus dieser Studie, die u.a. Gleason-7-Patienten „weiter auftrennt“ und deren Ploidie aufzeigt, zu schließen, „dass der DNA-Malignitätsgrad prognostisch weitaus besser ist als der Gleason-Score“, halte ich für falsch. Diese Art von Beweisführung hält methodologischen Kriterien nicht stand und ist deshalb Augenwischerei. Es besteht eine statistische Korrelation zwischen Gleason und Ploidie, aber keine Kongruenz. Wenn die Skandinavier die Studie mit umgekehrten Parametern vornehmen würden, also z.B. ihre diploiden Patienten „auftrennen“ nach Gleason, so wären auch hier alle Gleason-Grade vertreten und man könnte mit gleicher Berechtigung die Überlegenheit des Gleason behaupten. Doch auch diese Aussage wäre unzulässig.

                          Die grobschlächtige Behauptung einer Überlegenheit der Ploidiebestimmung sind reine Interpretationen und halten einer Beweisführung nicht stand. Von Tribukait würde man solche Aussagen nie hören. Im Fall von Karl zeigte sich dramatisch, dass der Gleason näher an der Wahrheit war und den klinischen Verlauf besser prognostizierte.
                          Es gibt genug Freunde der DNA-Zytometrie, u.a. auch mich, die einen differenzierteren Standpunkt einnehmen und die auf Bärendienste gerne verzichten würden. Weder der Gleason, noch die Ploidie können alleine Verläufe mit Bestimmtheit prognostizieren. Eine solche Simplifizierung des wahrhaft komplexen und größtenteils noch ungeklärten Krebsgeschehens mit solcher Unbekümmertheit vorzunehmen ist schon bemerkenswert. Die Kehrseite der Ignoranz wissenschaftlicher Logik und Beweisführung und letztlich der Theorieverachtung ist häufig mit Häme durchsetztes, arrogantes Auftreten. Der Versuch, molekularbiologische Zusammenhänge therapeutisch zu berücksichtigen, wird mit Spott bedacht. Schade, denn die vielen richtigen Ausführungen zur Ploidie werden so desavouiert.
                          Grüße
                          Hartmut

                          Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                            #43
                            Poetry Slams

                            Zitat von Schorschel:

                            "Wenn ich lese, was z.B. LowRoad, Rudolf, guntermann, LudwigS, aber auch Wolfgang aus Berlin auf seinen Spezialgebieten, so von sich geben, da lege ich immer die Ohren an und verstehe nur noch sehr wenig. Das gilt sicher auch noch für Beiträge anderer Mitstreiter, die ich zu erwähnen vergessen habe."

                            Mein Großvater pflegte zu sagen:

                            ALLES GRAUE THEORIE..

                            Gute Nacht!

                            gruss, dillinger

                            Kommentar


                              #44
                              Hobbywisenschaftler - eine Auszeichnung!

                              Hallo Schorschel,
                              volle Zustimmung.

                              Mit Hartmuth möchte ich ausdrücken:
                              Es fällt mir schwer nur Zaungast bei der Diskussion zu sein
                              Als Mediziner erlebe ich die Krebsdiskussion nun ja auch bei anderer Provenienz. Ich sehe jedoch nirgendwo eine derartige Vertiefung und damit möglicherweise Einschränkung der Sichtweise. Im Forum Prostatakrebs habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht, daß damit eine Einengung des Blickwinkels entstehen kann.

                              All diese Kollegen sind "Hobbywissenschaftler", und das meine ich im Unterschied zu Knut als Kompliment. Sie tun das als Betroffene sicher zunächst für sich selbst, aber sie unterziehen sich der sehr großen Mühe, all das in ihren Köpfen zu sortieren, niederzuschreiben, ins Forum zu stellen und auf diese Weise ihre Mitstreiter an ihren Erkenntnissen teilhaben zu lassen. Ich danke diesen Mitstreitern ausdrücklich dafür, und sie betreiben keinen Missbrauch des Forums "als Spielwiese für Hobbywissenschaftler", sondern - im Gegenteil - ihr Engagement ist eine wichtige Bereicherung.
                              Daher darf ich - auch wiederholend - den Begriff des Hobbywissenschaftlers in Analogie zur Musikwelt mit Dilettant beschreiben. Und dies ist keine Abwertung:

                              Ein Dilettant (italienisch dilettare aus lateinisch delectare „sich erfreuen“) ist ein Nicht-Fachmann, Amateur oder Laie. Der Dilettant übt eine Sache um ihrer selbst willen aus, also aus privatem Interesse oder zum Vergnügen.Dabei mag er durchaus vollendete Kenntnisse und Fertigkeiten erlangt haben. Solange er aber die Tätigkeit nicht professionell ausübt, um also seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, oder eine entsprechende, anerkannte Ausbildung absolviert hat, gilt er als Dilettant.
                              In der heutigen Umgangssprache werden die Begriffe 'Dilettant' und 'dilettantisch' meist abwertend verwendet.
                              Eine dilettantisch ausgeführte Tätigkeit wurde unfachmännisch, unsachgemäß, fehlerhaft, stümperhaft oder oberflächlich ausgeführt.
                              Der Prostatakrebs hier im Forum ist durch einige Besonderheiten gekennzeichnet:
                              • Verlauf protrahiert
                              • altersspezifisch
                              • geschlechtsspezifisch
                              • therapeutenspezifisch (Cave: nimmer lang, dann gibts im Fach Urologie in Ermangelung maskulinem Geschlechts auch nur mehr Urologinnen)
                              • diskutantenspezisch (bedingt durch alterspezifisch bevorzugt höheres Alter)
                              • betroffenheitsspezifisch (jeder Betroffene hat sein individuelles Erlebnis)




                              Es wäre schade, wenn durch Formulierungen das gemeinsame Anliegen verloren ginge.
                              Mein Appell: vertragt's euch wieder!

                              Winfried

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                                #45
                                Zitat von hartmuth
                                Es spricht auch eher für den Gleason, dass es m.W. keine Studie gibt, die bei niedrigen Gleasongraden Metastasen nachweisen oder gar mortale Verläufe aufzeigen konnte. Umso mehr muss es verwundern, wenn in unbelehrbarer Ignoranz noch immer solche Behauptungen aufstellt werden:
                                Diese Behauptungen sind mir in diesem Forum bislang entgangen.

                                Zitat von hartmuth
                                Die grobschlächtige Behauptung einer Überlegenheit der Ploidiebestimmung sind reine Interpretationen und halten einer Beweisführung nicht stand. Von Tribukait würde man solche Aussagen nie hören. Im Fall von Karl zeigte sich dramatisch, dass der Gleason näher an der Wahrheit war und den klinischen Verlauf besser prognostizierte.
                                Es gibt genug Freunde der DNA-Zytometrie, u.a. auch mich, die einen differenzierteren Standpunkt einnehmen und die auf Bärendienste gerne verzichten würden. Weder der Gleason, noch die Ploidie können alleine Verläufe mit Bestimmtheit prognostizieren. Eine solche Simplifizierung des wahrhaft komplexen und größtenteils noch ungeklärten Krebsgeschehens mit solcher Unbekümmertheit vorzunehmen ist schon bemerkenswert. Die Kehrseite der Ignoranz wissenschaftlicher Logik und Beweisführung und letztlich der Theorieverachtung ist häufig mit Häme durchsetztes, arrogantes Auftreten. Der Versuch, molekularbiologische Zusammenhänge therapeutisch zu berücksichtigen, wird mit Spott bedacht. Schade, denn die vielen richtigen Ausführungen zur Ploidie werden so desavouiert.
                                Lieber, von mir sehr geschätzter Hartmut,

                                ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier nach so langer Zeit so etwas wie eine versteckte Retourkutsche wegen des damals von Knut von Dir geforderten Rücktrittes vom Arbeitskreis DNA-Z. zum Ausdruck bringen möchtest. Inzwischen hat sich aber doch bei vielen Insidern, die sich ständig mit dem Thema des Für und Wider oder GS versus DNA-Z. beschäftigt haben, so etwas wie die heimliche Erkenntnis aufgebaut, dass wir die unendlichen Imponderabilien des Krebsgeschehens weder mit der einen noch mit der anderen Diagnostik-Methode erschöpfend werden begreifen oder überhaupt verläßliche Hinweise werden daraus ableiten können. Wir werden also letztlich niemals zu diesem Thema auf einen Nenner kommen. Häme und Spott, so es die hier gegebenen hat, sollte man nun geflissentlich abhaken und sich eher gelassen mit dem abfinden, was auf jeden von uns zukommt, der mit der Geißel Krebs vorlieb nehmen muß.

                                "Es gibt viele Narren, die so tun, als wären sie gescheit. Warum sollte ein Gescheiter nicht so tun dürfen, als wäre er ein Narr"
                                (Salvador Dali)

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