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Thema: BPS-Magazin 2/2012

  1. #21
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    Urologen Kongreß - Bericht über HAROW

    Hallo Knut,
    danke für deinen Beitrag - wie immer bringt er das Problem auf den Punkt.

    Gefreut habe ich mich über folgende Meldung in der ÄrzteZeitung:

    Neuen Diskussionsstoff liefern die in der HAROW-Sitzung vorgestellten Daten. HAROW ist eine deutsche Versorgungsforschungsstudie in Zusammenarbeit mit der Stiftung Männergesundheit, die vom Unternehmen Gazprom unterstützt wird.

    Glaubenskrieg um Prostatakrebs

    Bei Niedrig-Risiko-Prostata-Ca wird aktive Überwachung als Strategie nur bei zehn Prozent der Patienten genutzt.

    Nachzulesen unter
    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/prostatakrebs/default.aspx?sid=822878&cm_mmc=Newsletter-_-Newsletter-C-_-20121001-_-Prostata-Karzinom



    Winfried

  2. #22
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    Eine Studie von Dr. Etzioni[1] untersuche 3470 Patienten aus der CapSURE Database, die AS als Primärtherapie gewählt hatten und stellte sie entsprechenden Patienten gegenüber, die eine sofortige Intervention (Operation oder Strahlentherapie) bevorzugt hatten. Es ergab sich bei den ASler eine im Durchschnitt 6,4Jahre verzögerte lokale Therapie, also ein über 6 Jahre nebenwirkungsfreies Weiterleben. Die 20-jahres krankheitsspezifische Sterblichkeitsrate stieg dabei allerdings geringfügig von 1,6% (sofortige Intervention) auf 2,8% (AS mit verzögerter Intervention). Wie bei IADT vs. CADT hat man wohl auch hier einen kleinen Preis für diese 6 1/2 nebenwirkungsfreien Jahre zu zahlen.

    Daraus ergibt sich die Frage, ob AS nicht noch besser überwacht werden könnte, um den rechtzeitigen Moment zur Intervention nicht zu verpassen. Abgesehen von sicher validen aber teuren Maßnahmen wie MRI scans usw. wäre die DNA-Zytometrie eventuell geeignet dies zu bewirken. Die Frage die sich alle stellen ist die, bringt die DNA-Z. mehr Information, also weitere unabhängige Informationen zur std. Diagnostik wie Gleason, TRUS, PSA, PSADT, freies PSA, PCA3, ect.?

    Die DNA-Z. Verfechter werden dem sofort zustimmen. Mir geht da etwas der "unerschütterlicher Glaube", von dem Harald berichtet, ab - ich versuche gedanklich offener zu bleiben. Die DNA-Z. wird chromosonale Auffälligkeiten messtechnisch genau erfassen, was aber nur zu einer erhöhten "Wahrscheinlichkeit" für oder gegen aggressives Verhalten spricht wie Heribert ausgeführt hat. Das relativiert das objektive Verfahren wohl wieder etwas.

    Heribert bringt dann noch die Bedeutung der "S-Phase Fraction" ins Spiel. Klar, die ist bedeutend, aber unterscheidet sich das unabhängig von der simplen PSADT? Also machen wir eine Studie um das rauszufinden! Toll, meine volle Zustimmung! Dann habe ich mir mal die DNA-ProKo Studie[2] angeschaut und mir kamen Zweifel.

    1. Es können nur Männer freiwillig teilnehmen, die an der HARROW Studie beteiligt sind und As machen. Durch die Selbstauswahl entsteht ein erheblicher Bias!
    2."Die bereits entnommenen Gewebeproben der Patienten sollen mit dem Verfahren der DNA-Bildzytometrie erneut untersucht und beurteilt werden..." Es wird also ein Vergleich angestellt, Primär-Gleason vs. DNA Ploidy. Der Gleason dürfte 6 oder 7a nicht überschreiten, was Sicherheit gegen Metastasierung bedeutet. Die Patienten werden jetzt über das Ergebnis der DNA-Z informiert und können sich entscheiden. Da sie sich aber schon zuvor FÜR AS entschieden haben, fällt es bekanntlich schwerer sich das als Fehler einzugestehen - wieder ein Bias, und mit Randomisierung hat das auch nicht sehr viel zu tun.

    Es existiert keine Kontrollgruppe, kein prospektiver Ansatz, keine Randomisierung, kein definierter Endpunkt - oder sehe ich das falsch? Betreffend Zulassungsrelevanz hätte ich da Zweifel.

    ----------------------------------------------
    [1]: Etzioni, Active Surveillance Favored for Low-Risk Prostate Cancer
    [2]: Die wichtigsten Informationen zur DNA-ProKo Studie auf einen Blick

  3. #23
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    Zitat Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    ...
    Dann habe ich mir mal die DNA-ProKo Studie[2] angeschaut und mir kamen Zweifel.
    ...

    Es existiert keine Kontrollgruppe, kein prospektiver Ansatz, keine Randomisierung, kein definierter Endpunkt - oder sehe ich das falsch? Betreffend Zulassungsrelevanz hätte ich da Zweifel.

    Das Einfachste wäre doch, VOR einer ohnehin geplanten OP die entsprechenden Untersuchungen zu machen und dann nach der Auswertung des operierten Materials die prognostische Treffsicherheit festzustellen. So wären doch Endpunkte besser definierbar. Warum wurde das nicht gemacht bzw. wird das nicht gemacht.
    Soweit ich aber in der Literatur herumgeschaut habe, war das doch alles schon bewiesen, oder?

    Die Frage hätte ich also auch: Was soll eigentlich mit der Studie bewiesen werden?

  4. #24
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    Zitat Zitat von Heribert Beitrag anzeigen

    Was Du Rudolf, mit dem Schwenk zum Hochrisikotumor in dieser Sache bezwecken willst, erschließt sich mir nicht.
    Weil wir da noch viel dringender JEGLICHEN diagnostischen und prognostischen Hinweis, sowie er nur einigermassen valide ist, benötigen!!
    Es mag ja sein, dass im Niedrig-Risiko-Bereich es relativ Banane ist, ob irgendein diagnostischer Hinweis nun zutrifft oder nicht,
    das breite Desinteresse an theoretischen Fragen kann man sich da leisten.

    Aber wenn ich z.B. lese, dass es bei der Untersuchung von Zellen, die im Blut schwimmen, nicht nur darauf ankommt, verdächtige Krebszellen zu finden und zu zählen, sondern auch, ob da sozusagen begleitendes Stroma-Material dabei ist, ist das schon alarmierend: Im letzteren Fall, so der Verdacht, ist die Metastasierungsgefahr viel höher.

  5. #25
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    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    Hallo Rudolf,
    so wie Du bei Josef Dietz eine starke Überzeugung für die DNA Zytometrie spürst, so spürt man entsprechend Deine Abneigung zumindest sehr große Skepsis gegen dies Diagnoseverfahren.
    Ich bin nun 6 Jahre aktiv im Forum, und in dieser Zeit hast Du Dich noch nie an einer Diskussion zur DNA-Ploidie beteiligt. Nun bist Du gleich mit mehreren Beiträgen zu dieser Thematik im Forum vertreten, für mich ein Zeichen, dass Du das goldene Kalb DHB wohl endgültig hinter Dir gelassen hast. Für mich war es immer die Tragik des Forums, dass ein Großteil der qualifizierten Forumsleute in der Weltanschauung DHB gefangen war und vehement die DNA-Ploidie wegen des Satzes von Tribukait/Böcking „Die Guten machen Platz für die Bösen“ ablehnte, da dieser mit Recht, wie wir heute wissen, die DHB als kurative Ersttherapie infrage stellte.

    Hallo Knut, vielleicht sollten wir Ralf bitten, ein neues Teil-Forum "Forums-Legenden" einzurichten?
    Was mich betrifft, so schicke ich dir gerne mal die Debatte über die Ploidie vor deiner Zeit, aber vielleicht suchst du selbst im Forum herum, bevor du deine Legenden strickst :-)) (übrigens auch im alten Forum, denn rund um das 2005-Seminar war schon allerhand, abgesehen von den Beiträge von LudwigS und auch von Wil und anderen noch früher)


    Und vielleicht bist Du, Rudolf, am Ende meiner Ausführungen auch bereit, ein Scherflein zur Studie beizutragen.
    Dieser komprimierte Rückblick ist gedacht für die Neuen im Forum, um die Argumentationen in diesem Thread besser zu verstehen.
    Ach ja, nicht nur für die Neuen:
    Ich greife diese kreative Idee auf und schlage dann doch folgendes vor:
    Jeder trägt sein Scherflein monatlich in Form einer 1%igen Abgabe bei, bezogen auf den overall-Kontostand, d.h. liquide Mittel plus Vermögen.
    Bei mir ist das diesen Monat einfach: Heute, 1.10., ist der Kontostand 1.160 Euronen, abzüglich der Pfändungsfreigrenzen von 1 028,89 Euronen macht das 131,11, also spende ich 1,31, ok?
    So, Knut, nun bist du dran.
    Im übrigen würden wir damit auch noch unser Scherflein beitragen zum BPS-Ziel #1: "Der BPS soll sich zu einem Drittel selbst finanzieren."


    Bevor ich nun auf Deine Ausführungen eingehe, möchte ich noch den Leserbrief von Frau Schäfer ansprechen, der, so meine ich, Rudolf, heraus zu hören,
    Auf den Leserbrief von Frau Schäfer will ich noch eingehen, aber heute nicht mehr. Ich fand ihn aber toll erfrischend! Und das, was du da weiter unten an sprachlicher Verarbeitung diesbezüglich hervorgebracht hast, will ich ebenfalls heute nicht mehr kommentieren.

    bis dann,
    Rudolf

  6. #26
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    Hallo Rudolf,
    leider ist es wieder einmal so, dass, wenn es zur Hauptsache nichts zu sagen gibt, zur Ablenkung Nebenschauplätze aufgemacht werden. Ich nehme zu diesen Punkten einmal kurz Stellung, und wenn zur Hauptsache nichts Relevantes mehr kommt, ist die Angelegenheit für mich erledigt.

    Hallo Knut, vielleicht sollten wir Ralf bitten, ein neues Teil-Forum "Forums-Legenden" einzurichten?
    Was mich betrifft, so schicke ich dir gerne mal die Debatte über die Ploidie vor deiner Zeit, aber vielleicht suchst du selbst im Forum herum, bevor du deine Legenden strickst :-)) (übrigens auch im alten Forum, denn rund um das 2005-Seminar war schon allerhand, abgesehen von den Beiträge von LudwigS und auch von Wil und anderen noch früher)
    Du hast die Diskussion mit Deinem 10 Jahres Rückblick begonnen, wovon ich nur die letzten 6 Jahre total anders, als von Dir kritisiert, erlebt habe. Deshalb meine Darstellung, um dem unbedarften Leser Orientierungshilfe zu geben.
    Ich bin vor längerer Zeit, als ich etwas suchte, auf ältere Diskussionsbeiträge zur DNA-Ploidie vor 2006 gestoßen.
    Deine Euphorie dazu, kann ich nicht nachempfinden. Ich habe mir nichts kopiert, da der dort kontrovers diskutierte Wissensstand mir keine neuen Erkenntnisse brachte. Aber vielleicht habe ich ja die von Dir gemeinten Highlights nicht gefunden.

    Und vielleicht bist Du, Rudolf, am Ende meiner Ausführungen auch bereit, ein Scherflein zur Studie beizutragen.
    Dies war keine Aufforderung zum Offenbarungseid. Wenn Deine Möglichkeiten eben 1,31 Euro sind, dann ist auch diese Spende „Reinen Herzens“ willkommen, denn eine breite Akzeptanz des Diagnoseverfahrens ist noch wichtiger als Geld.
    Gruß Knut

  7. #27
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    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    ...
    Es sieht so aus, dass die Damenwelt weiß, was unserer Prostata gut tut, denn auch in USA hat eine Dame, nämlich Frau Dr. Virginia Moyer, eine Kinderärztin, als Leiterin der USPSTF entschieden, das PSA Screening einzustellen.
    Nun möchte ich zu Deinen Ausführungen kommen, wobei- entschuldige bitte- mir die Qualität zeigt, dass Du in der Vergangenheit bei den DNA Diskussionen immer die Scheuklappen unten hattest.
    Ich nehme zu diesen Punkten einmal kurz Stellung, und wenn zur Hauptsache nichts Relevantes mehr kommt, ist die Angelegenheit für mich erledigt.
    Hallo Knut,

    ich hatte eigentlich schon noch vor, "in der Hauptsache" zu antworten, gestern allerdings hatte ich in der Hauptsache mich mit Krebstheorie/Duesberg & Co. beschäftigt, aber das hast du wohl nicht bemerkt und dich scheint es auch nicht zu interessieren.

    Und weiterhin verspüre ich angesichts der Qualität deiner Anmache wenig Lust, mit dir in Diskussion zu treten, nach diesem Beitrag ist also für mich "die Angelegenheit" erledigt.


    Das Design der neuen Studie ist gemäß dem neuen Anforderungsprofil ausgeführt, so dass mit der erwarteten Bestätigung der alten Ergebnisse die höchste Evidenzklasse I a erreicht werden soll, um die Akzeptanz des Diagnoseverfahrens für AS sicher zu stellen.
    Versteh ich nicht, hier ist doch keine Meta-Studie geplant.
    Hast du den Beitrag von LowRoad nicht gelesen?


    38 % der GS 3 + 3 Tumore sind nicht diploid.
    Sagt wer? Mal wieder Tribukeit?
    Jedenfalls gibt es 6er Tumore, die nicht diploid sind. Schön. Natürlich bin ich dafür, das herauszufinden.
    Bloss ist bei Mikrokarzinomen die Gefahr, dass diese Beschränkung

    Wir Protagonisten der DNA-Zytometrie sind ganz bescheiden und beschränken uns nur auf die Diagnose.
    ins Auge gehen kann. Was soll denn diagnostiziert werden? Ein PCa oder eben, dass es keins gibt. Und wenn, wie aggressiv.
    Wie aber soll das passieren ohne Theorie? Woher weiss ich bei der DNA-Zytometrie denn, dass diploide Zellen keine Krebszellen sind?
    Vielleicht bin ich auch hier schlicht nicht informiert, aber ich traue tatsächlich diesen reinen Zellkern-Ansatz überhaupt nicht.


    Ich möchte nicht ausschließen, dass Duesberg mit seinem theoretischen Ansatz zur Krebsentstehung Recht hat, aber dies ist für unser Anliegen, dass die DNA-Ploidie die bessere Diagnose als der GS liefert, nicht relevant. Was für einen Nutzen haben wir Betroffene von den Grundsatzdiskussionen im Forum? Keinen!
    Das ist die Ignoranz des Anfangskrebses, mit Verlaub.
    Wenn bei sog. "Grundsatzdiskussionen", die z.T. ja einfach erstmal nur die Diskussion einfacher aber wichtiger Anfangs-Fragen sind, völlig verschiedene Möglichkeiten für Behandlungs-Ansätze herauskommen, wieso soll das für den Betroffenen nicht nutzbringend sein können? Natürlich nur für den, der sucht oder der suchen muss, weil bei ihm die PSA-Hütte brennt.
    Und ausgerechnet Duesberg für "nicht relevant" im Kontext der Begründung der DNA-Zytometrie zu erklären, ist schon ein seltsam Ding.

    Ich bin Pragmatiker und kann den Theoriediskussionen im Forum nichts abgewinnen.
    Ach so, du nimmst das Heft des Handels einfach in die Hand und das wars? Denn die fürs Handeln nötige Klarheit ist vorhanden? Bravo!
    Was deinen (ehemaligen) PCa angeht, so hast du ihn pragmatisch mit einer Strahlentherapie beseitigt und nun ist für dich alles gut. Glückwunsch.
    Wozu dann auch noch Theoriediskussionen.

    Allerdings gibs eben Nörgler wie mich, die sich darüber aufregen, dass ausgerechnet von denen, die sich mit Bedingungen objektiver (Krebs-)Erkenntnis erst gar nicht beschäftigen mögen, die Behauptung der Einführung von Objektivität in der Diagnose des Anfangs-PCa aufgestellt wird, indem DNA-Zytometrie gemacht wird, das der Bestimmung des Gleason Score überlegene Verfahren.

    Noch einmal:
    Ich bin nicht dagegen, die DNA-Zytometrie komplementär einzusetzen (ganz nach Pretorius: "Our data suggest that DNA ploidy should be included as an important additive prognostic factor for prostate cancer, especially for patients identified with Gleason score 7 tumours."), wenn man damit zusätzliche Informationen bekommt.
    Ich bin dagegen, dass hier eine Überhöhung eines diagnostischen Verfahrens verfolgt wird, die sich mit den mir bekannten Daten nicht deckt.


    und zwar erteilst Du dem GS die wissenschaftliche Absolution ohne dass es dafür eine Evidenz gibt,
    Wo habe ich das gemacht?
    Du reagierst genau wie Harald mit einer Retourkutsche. Anstatt die Frage, wieso die DNA-Zytometrie objektiv sein soll, aufzugreifen, wird umgekehrt reklamiert, dass die Bestimmung des Gleason subjektiv sei, was nie bestritten wurde.


    Die Arbeit von Frau Dr. Pretorius
    Schon wieder eine Frau.


    zeigt die diagnostische Überlegenheit der DNA-Ploidie zum GS. Bei allen 186 Operierten war der Tumor in der Kapsel. Das Rezidivrisiko war eindeutig der Ploidieverteilung diploid, tetraploid und aneuploid zuordnungsbar während beim GS diese eindeutige Zuordnung nicht gegeben war. Die Ergebnisse wurden bereits vor vier Jahren im Forum diskutiert und sind auch im Abschlussbericht des DNA-AK aufgeführt.
    Ja, den Abschlussbericht habe ich nicht gelesen. Auch habe ich die Diskussion dieser Arbeit vor 4 Jahren nicht mitgemacht und auch nicht abgespeichert.
    Es gibt 6 Threads aus 2008, die mit dem Suchbegriff "Pretorius" angezeigt werden. Vielleicht weiss ja einer der Mitlesenden, in welchem ich fündig werde?

    Jedenfalls habe ich dein Eindruck,wenn ich dieses Papier anschaue, dass die Aussagen von Frau Pretorius und Team etwas verhaltener sind.
    Die "diagnostische Überlegenheit der DNA-Ploidie zum GS" - wenn es sie wirklich geben würde, wozu dann noch die GS-Bestimmung?

    Warum sollen Gewebeveränderungen in der Prostata die korrekte Tumoraggressivität wiedergeben?
    Ja, warum?
    Vielleicht weil Krebs nicht (nur) eine Zell-Erkrankung ist, sondern auch eine Gewebs-Erkrankung? Oder ist diese Frage für dich als Pragmatiker schon wieder zu theoretisch?
    Warum soll die Ploidie-Bestimmung in Prostata(krebs)zellen die korrekte Tumoraggressivität wiedergeben?


    Aus der Einleitung eines Bonkhoff/Remberger-Aufsatzes aus 1998:

    Die histologische Diagnose des Prostatakarzinoms basiert auf einer Kombination histoarchitektonischer und zytologischer Kriterien.
    Die gestörte Histoarchitektur erkennt man in der Übersicht und ergibt sich aus der Form und Lage der Tumordrüsen in Bezug zu vorbestehenden duktulo-azinären Strukturen. Pathologische Sekretionen (eosinophiles Sekret,Kristalloide, luminale, basophile Schleimbildung) sind immer suspekt, aber selbst nicht beweisend für ein Karzinom.Zytologische Kriterien (Kerngröße,Hyperchromasie, Nukleolen,Zytoplasmaveränderungen) müssen stets im Vergleich zu vorbestehenden benignen Drüsen evaluiert werden. Die diagnostisch wichtigen prominenten Nukleolen sind für die Diagnose eines Prostatakarzinoms
    weder absolut notwendig noch beweisend.Ein obligates, ebenfalls nicht beweisendes Kriterium ist das Fehlen der Basalzellschicht.
    Duesberg hat richtig die SMT kritisiert, die Somatische Mutations Theorie. Er ist aber nur von den Einzelgenen in die Chromosomen gewandert. Und hat auf jeden Fall weiter herausgearbeitet, dass die Aneuploidie ein Begleitphänomen der Transformation ist. Aufbauend auf Boveri 1914, der sich von der damals eher vorherrschenden Betrachtungsweise, dass Krebs eine Gewebs-Erkrankung ist, absetzte.
    Wenn ich Zellkerne von Krebszellen in andere, gesunde Zellen einpflanze, entsteht daraus nicht einfach Krebs, sondern was passiert, hängt vom Umfeld ab.

    usw, usf, aber das ist ja wieder Theorie.
    Lassen wir das.
    Ich wünsch dir weiterhin alles Gute,
    Rudolf

  8. #28
    Harald_1933 Gast
    Aus diesem Thread möchte ich mich nunmehr auch ausklinken. Hier wird mehr oder weniger um des Kaisers Bart unnütz Stroh gedroschen und Zeit verpulvert. Immer wieder um Theorien, und was wäre, wenn, herumzudiskutieren, ist nicht nur ermüdend, es führt letztlich auch auf keinen gemeinsamen Nenner. Weil auch in diesem Thread wieder der gute Peter Duesberg den Kopf hinhalten muß, auch hier noch einmal als Wiederholung eine Einblendung vom Ghostwriter:
    Ich würde nicht von "Gen- und Zelltheorie" sprechen, sondern von der "Mutations- und der Aneuploidie-Theorie". Statt Aneuploidie-Theorie könnte man auch von Chomosomen-Theorie sprechen.
    Erstere nimmt an, dass Krebs in einer Zelle durch das Auftreten von 5-7 Mutationen in sog. Tumorsuppressorgenen oder Onkogenen, letztere, dass er durch ein Mehr oder Weniger von Chromosomen oder deren Teilen (sog. numerische Chromosomenaberrationen) entsteht.

    Alle weltweit bisher zytogenetisch untersuchten Krebszellen wiesen Chromosomenaberrationen auf, wie man im Internet leicht in der "Mitelman-Database" des National Institute of Health (NIH) in Bethesda, USA nachsehen kann. Aber nicht alle Krebszellen weisen Mutationen in Tumorsuppressor- oder Onkogenen auf.

    Die Aneuploidie-Hypothese, die schon vor 100 Jahren von den deutschen Forschern von Hansemann und Boveri in den ersten Ansätzen in Berlin formuliert worden und seit fast 10 Jahren von dem deutschen Molekularbiologen Peter Duesberg von der University of Berkeley in der hochrangigen wissenschaftlichen Fachliteratur weiter ausformuliert und belegt worden ist, erklärt auch die Entstehung des mit einer Verschlechterung der Prognose eingehenden zunehmenden chromosomalen Chaos in Zellen von Prostatakarzinomen, die Mutationstheorie nicht. Dieses, für die Aggressivität von Tumorzellen verantwortliche Chaos in der chromosomalen Zusammenasetzung von Zellen aus Prostatakarzinomen bestimmt die prognostische DNA-Zytometrie. Sie misst daher genau das biologische Phänomen, welches für das Ausmaß der Bösartigkeit von Prostatakarzinomen verantwortlich ist.


    "Wenn wir die Natur auf das reduzieren, was wir verstanden haben, sind wir nicht überlebensfähig"
    (Hans Peter Dürr)

  9. #29
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    Ort
    CH 90... Appenzellerland
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    4.401
    Zitat Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
    Aus diesem Thread möchte ich ...
    Mal von den ersten drei Zeilen abgesehen, ist Dein Beitrag sehr lesenswert, weil er
    die Gegenüberstellung von Gen- und Chromosomentheorie in wenigen Zeilen und
    leichtverständlich darstellt.

    Hierfür meinen Dank,
    Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  10. #30
    Harald_1933 Gast
    Hallo Hvielemi,

    nachdem auch Du erneut Interesse an der DNA-Zytometrie bekundest, hier zur Ergänzung auch noch die Mitelman Database.

    "Nichtstun ist besser als mit viel Mühe nichts zu schaffen"
    (Laotse)

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