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Thema: Schlussbericht Schorschel

  1. #1
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    Schlussbericht Schorschel

    Heute möchte ich meinen Schlussbericht vorlegen, denn ich habe mich in der vergangenen Woche einer diagnostischen TURP unterzogen, so wie ich das schon angekündigt hatte. "Diagnostisch" bedeutet, dass möglichst kapselnah ausgeschält wurde, um möglichst viel Drüsengewebe zu resizieren, das dann pathologisch untersucht werden kann.

    Die Gründe, meine AS zu beenden, waren die folgenden:

    1. Die Benigne Hyperplasie (BHP) meiner Prostata nervte mich zusehends. Bei mir hatte sich eine Art Prostata-Míttellappen ausgebildet, der von unten in die Blase drückte und dort für ständigen signifikanten Restharn sorgte.
    2. Der "Restharn-Sumpf" unten in meiner Blase war ein extrem guter Nährboden für Bakterien, was mich sehr entzündungsanfällig machte.
    3. Sich verhärtende Ablagerungen im "Sumpf", die dann immer mal wieder in die Prostata geschwemmt wurden, führten dort zu mechanischen Reizen und manchmal zu Hämatospermie (Blut im Ejakulat).
    4. All das brachte mir einen sehr unruhigen Blasen-Prostata-Bereich ein und führte selbst unter Avodart (habe ich ca. 2 Jahre lang genommen) zu PSA-Werten zwischen 6 und 8, gleichbedeutend mit "normalen" Werten von 12 bis 16 ohne Hormontabletten.
    5. Im Ergebnis hatte ich eine chronische Prostatitis, was bei meinen diversen Biopsien immer wieder bestätigt wurde.


    All dies war ich dann Mitte d.J. leid und ließ mal wieder eine Stanzbiopsie machen (elastografie-gestützt = super!!), als Kontrolle, ob die hohen PSA-Werte nicht eventuell andere Ursachen haben. Alle 14 Stanzen (bei einer 35ml Prostata nicht gerade wenig) waren negativ - ich habe darüber berichtet.

    Damit stand mein Entschluss zur TURP.

    Diese ist sehr gut gelaufen, auch wenn ich die Schwere des Eingriffs unterschätzt habe (mein Ausdruck neulich - "Lappalie" - war völlig unpassend, auch wenn ich ihn nur im Vergleich zur RPE gebraucht hatte). Das Ganze ist eine vollwertige OP, denn die Prostata ist natürlich nach der Ausschälung eine einzige Wunde, die erst einmal abheilen muss usw.usw. Dennoch: Alles in allem sehr erträglich, wenn auch nicht wirklich vergnügungssteuerpflichtig.

    Per heute geht es mir richtig gut: Schmerzfrei, kontinent, erektionsfähig, voll miktionsfähig (wunderbarer scharfer Strahl - hatte ich schon lange nicht mehr :-)) !!!

    Bei der Pathologie wurden im ersten Grob-Durchlauf keine Krebszellen gefunden. Ich überlege, ob ich auch da eine Zweitbegutachtung machen lassen sollte.

    Meine Schlussfolgerungen aus meinem heutigen Status:

    1. Meine Entscheidung für AS war richtig, auch das Durchhalten über 8 Jahre.
    2. Mein Therapie-Mix, einschl. vor allem die AHIT-Therapie, haben meinen Körper und mein Immunsystem in die Lage versetzt, meinen nicht zu unterschätzenden Ausgangs-PK in den Griff zu bekommen.
    3. Ich kann nur empfehlen, dass die Urologie sich für AS genauso öffnet wie die Leitlinie dies getan hat.
    4. Eine verantwortungsbewusste, ärtzlich begleitete AS ist eine hochvalide Therapieoption, die anstelle der leider immer noch gängigen Übertherapie-Reflexe sehr vieler Urologen treten sollte.
    5. Eine gute AS erspart unendlich viele Operationen mit all ihrem Leid, ihren oft katastrophalen Nebenwirkungen, den exorbitanten Kosten für das Gesundheitssystem und den enormen volkswirtschaftlichen Schaden durch Krankheits- und Rehazeiten - von den Folgekosten durch die Nebenwirkungen überflüssiger Operationen mal ganz zu schweigen.
    6. Eine gute AS lässt für den Betroffenen sämtliche kurativ intendierten Optionen offen und sorgt dafür, dass rechtzeitig "umgeschaltet" wird.

    Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass bei einer Zweitbegutachtung noch Krebszellen gefunden werden oder dass irgendwo im Restgewebe unmittelbar an der Kapsel noch etwas sitzt. Insofern werde ich meine PSA-Werte noch eine Weile unter Beobachtung halten.

    Zunächst aber betrachte ich das Prostatakrebs als für mich erledigt. Daher habe ich diesen Bericht auch "Schlussbericht" genannt.

    Ich werde jetzt nicht mehr oft im Forum sein, stehe aber allen Interessierten gerne per PN zur Verfügung. Etwaige Kommentare/Fragen bzgl. meines heutigen Schlussberichts werde ich natürlich noch zeitnah beantworten.

    Allen Betroffenen wünsche ich von Herzen alles Gute!!!

    Schorschel


    P.S.: Hier unten findet Ihr meinen Beitrag aus dem Februar 2009, der m.E. heute immer noch aktuell ist,
    zum Thema AS und die Kriterien dafür.
    ===============================

    Den nachfolgenden "Versuch" habe ich im Februar 2009 formuliert. Er zeigt auf, was mich bei meiner AS-Entscheidung geleitet hat. Ich halte meine Aufstellung auch heute noch für aktuell. Auch die Leitlinie ist inzwischen offener für AS und versucht, Übertherapie zu vermeiden.

    Ich bin unverändert der Meinung, dass eine verantwortgsbewusste, ärztlich begleitete AS eine sehr vernünftige Therapieoption ist, die viele Operationen, viele Nebenwirkungen, sehr viel Leid bei den Betroffenen und unendlich viel Geld ersparen kann.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Versuch einer Strukturierung des AS-Themas
    Liebe Mitstreiter!

    ... Ich möchte, basierend auf dem Input hier im Forum, meinen eigenen Erfahrungen und auch den AS-Ausführungen von Prof. Bonkhoff (http://www.prostapath.org/deutsch/d-warten-einleitung.html), auf die ich ausdrücklich verweise, ein Entscheidungsraster anbieten, anhand dessen Neubetroffene prüfen können, ob bei ihnen die Voraussetzungen für AS vorliegen.

    1. Meine Ausgangsthese

    Wie sinngemäß bereits geschrieben, gehe ich – basierend auf meinem sicher nicht einmaligen Fall – von folgendem aus:

    Es gibt Jahr für Jahr ein paar Tausend, vielleicht sogar Zehntausend neudiagnostizierte Schorschels (bezogen auf das Krankheitsstadium, denn ansonsten bin ich natürlich einmalig! :-)) ) ...

    ...die meinen Weg gehen könnten,

    ...sich damit viele Jahre (vielleicht sogar den kompletten Rest ihres Lebens!!) uneingeschränkte Lebensqualität sichern können,

    ...ohne eine einzige Therapieoption aufzugeben,

    ...sich selbst und ihren Familien sehr viel Leid ersparen

    …und obendrein das Gesundheitssystem finanziell erheblich entlasten.

    2. Meine Ziele

    Mein Ziel ist es,

    • möglichst viele Neubetroffene zu ermutigen, alle entscheidungsrelevanten Diagnostik-Optionen wahrzunehmen (laut Urologe Dr. Bliemeister wird dies bis zu 80% der Neubetroffenen vorenthalten),
    • den enorm hohen Anteil an übertherapierten Neubetroffenen zu senken (laut Urologe Lars geht die Schulmedizin in 70% der Fälle von einer Übertherapie aus; in Klartext: Tausende von überflüssigen Prostatektomien, und das Jahr für Jahr!),
    • diesen Neubetroffenen statt einer übereilten radikalen Therapie mit all ihren möglichen Nebenwirkungen Kriterien für eine Entscheidung für AS an die Hand zu geben,
    • sich gleichzeitig aber absolut sämtliche Optionen einer radikalen Therapie zu erhalten und erst aus gegebenem Anlass von AS auf eine solche Therapie umzusteigen.

    Der Automatismus „Krebsdiagnose = schnellstmögliche Radikaloperation“ – also der derzeitige „Goldstandard“ in der Urologie – muss beendet werden. Die OP muss reduziert werden zu einer von vielen Therapieoptionen, die angesichts der Schwere des Eingriffs und seiner möglichen Nebenwirkungen eine gezielt getroffene Entscheidung sein muss, nachdem andere Therapieverfahren bewusst ausgeschlossen wurden. Eine routinemäßige, oft genug noch in der Krebsdiagnose-Schocksituation des Patienten unter Hinweis auf den tödlichen Verlauf von Prostatakrebs erfolgende RPE-Empfehlung („Raus mit dem Ding, und in 3 Monaten haben Sie alles vergessen!“) muss der Vergangenheit angehören – sie ist für mich persönlich so etwas wie Beihilfe zur Körperverletzung.

    Ich fühle mich in meiner Grundhaltung bestätigt durch den aktuellen Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU), Prof. Dr. Reinhold Horsch, der im September 2008 auf dem DGU-Kongress u.a. sagte:

    „Die Urologie stand lange unter dem Einfluss der konservativen Chirurgie. Seit Ende der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts wird unser Fachgebiet sehr stark durch die Medizintechnik geprägt…
    Doch haben wir über viele Jahre hinweg vorwiegend diese operative Kompetenz, die unzweifelhaft ist, in den Vordergrund gestellt…“

    Prof. Dr. Horsch ist, auch gerade in seiner Funktion als DGU-Präsident, sicher unverdächtig, seine Zunft in ein falsches Licht zu rücken. Insofern ist es in der Tat allerhöchste Zeit, die OP-Fixierung der Urologie aufzubrechen.

    Und dies gilt umso mehr, wenn die Früherkennung dank PSA-Screening zunimmt, weil dann immer mehr Frühphasen-PK’s erkannt werden und es m.E. absolut unverantwortlich wäre, die alle nach der Methode 08/15 zur OP zu schicken.

    Oder um mit den Worten des Urologen Lars zu sprechen:

    „Nur weil etwas Unschönes da ist, muss ich es noch lange nicht entfernen.“

    3. Die Schwierigkeiten

    Die erste Schwierigkeit bei der Erreichung meiner Ziele:

    • Welche Voraussetzungen rechtfertigen AS anstelle einer zügig eingeleiteten radikalen Therapie?

    Hierzu unten mehr…

    Die zweite Schwierigkeit:

    • Ist der Betroffene – bei Eignung für AS – willens und bereit, seine Lebensweise erforderlichenfalls deutlich umzustellen?

    Auch dazu unten mehr…

    Und drittens, und das ist oft die entscheidende Frage:

    • Ist der Betroffene psychisch in der Lage, mit dem Gedanken zu leben, einen Tumor in sich zu tragen, der bis auf Weiteres in seinem Körper verbleibt?


    Diese Frage muss der Betroffene vor allem mit sich selbst, aber auch mit seiner Familie und vielleicht auch einem Psychologen diskutieren. Ich lebe seit über 4 Jahren mit meinem Untermieter – es geht mir physisch wie psychisch blendend dabei, und das Wissen, dass ich noch alle Optionen habe beruhigt mich ungemein (derzeit gehe ich übrigens davon aus, dass ich eine Brachy machen werde, wenn meine aktive Überwachung Alarmsignale ergeben sollte).

    4. Die „Eignungs-Kriterien“ für AS

    Vorab zwei Bemerkungen:

    • Ich bin weder Arzt, noch – im Vergleich mit einer ganzen Reihe anderer Forumsmitglieder – wirklicher PK-Profi. Die nachfolgenden Kriterien sind meine persönliche Stoffsammlung aus eigener Erfahrung und hier im Forum angelesenen Punkten.
    • Egal wie sorgfältig man diagnostiziert: Es bleibt immer ein Restrisiko, ob sich in der geliebten Prostata nicht doch an irgendeiner Stelle etwas entwickelt, was dem Diagnostik- und/oder späterem Überwachungsraster entgangen ist oder entgehen wird. Das Risiko mag so klein sein, wie es will – es ist da; und es ist immer eine individuelle Güterabwägung, ob man die aus einem Restrisiko möglicherweise resultierenden Gefahren höher gewichtet als die Chance auf viele Jahre oder vielleicht sogar das ganze Leben mit uneingeschränkter Lebensqualität.

    Nach den Diskussionen hier im Thread sieht meine persönliche „Eignungsprüfung“ für AS wie folgt aus:

    • Gleason-Score max. 3+3 oder 3+4
    • Max. 2 von mindestens 10 – 12 Stanzen positiv, mit einem Tumoranteil von höchstens 30%
    • Ploidie nach DNAS-Zytometrie: max. perodiploid
    • Proliferationsfraktion <5%
    • PSA-Wert <10
    • PSA-Dichte < 0,15 (PSA : Prostatavolumen)
    • PSA-Verdopplungszeit > 3 Jahre
    • Keine auffällige PSA-Dynamik
    • Mit den anderen Parametern korrelierende Bildgebungs-Ergebnisse (idealerweise Elastografie, TRUS mit Farbdoppler oder MRT mit rektaler Spule und Spektroskopie)
    • Eher „ungefährliche“ Lage des Tumors (keine Kapselinfiltration oder sehr kapselnahe Lage)
    • CGA und andere Biomarker unauffällig (siehe auch Bonkhoff: http://www.prostapath.org/deutsch/d-warten-einleitung.html)


    Soweit meine persönliche Auswahl an „Eignungskriterien“ für eine Entscheidung „pro AS“. Bei einigen Kriterien (Anzahl positiver Stanzen, Anteil Tumorgewebe) bin ich sogar etwas vorsichtiger als Bonkhoff – siehe obiger Link).

    Ein wichtiger abschließender Hinweis: Absolut entscheidend ist ein stimmiges Gesamtbild aller wichtigen Parameter. Um wieder Lars zu zitieren:

    „Spricht ein „Hilfs“-Parameter, z.B. eine kurze PSA-Verdopplungszeit, gegen AS und die DNA-Zyto für AS, würde ich meinem Patienten immer zur Intervention raten und von einer AS abraten.“

    Dem ist zuzustimmen, sofern es keine anderen Gründe für den PSA-Anstieg gibt (z.B. Prostatitis).

    5. Änderung der Lebensführung

    Hierzu möchte ich nur wenig sagen, weil das ein extrem weites Feld ist. Sicher erscheint allerdings zu sein, dass fast alle Männer nach einer PK-Diagnose Vieles in ihrem Leben umstellen müssen.

    Stichworte sind hier Ernährungsumstellung, Stärkung des Immunsystems, Herstellung eines seelischen Gleichgewichts, gezielte Zuführung sinnvoller Nahrungsergänzungsmittel, gezielte angiostatische Maßnahmen u.ä.

    Zu jedem dieser und anderer Lebensführungsaspekte gibt es Dutzende, wenn nicht Hinderte von Philosophien, Büchern etc. Da kann und will ich nichts zu sagen, denn das ginge weit über meinen Wissenshorizont hinaus. Hier muss sich jeder Betroffene (und nicht nur, wenn er AS wählt) entscheiden, wie er seinen Körper bei der anstrengenden Arbeit der Tumorbekämpfung unterstützt.

    6. Die Verlaufskontrolle

    Hat man sich für AS entschieden, ist die Verlaufskontrolle des Tumors von entscheidender Bedeutung, denn wir reden von Aktiver Überwachung (Active Surveillance = AS), und nicht von Aufmerksamem Abwarten (Watchful Waiting = WW).

    Bei Bonkhoff findet sich hierzu:

    • PSA und rektale Untersuchung alle 3 Monate während der ersten zwei Jahre
    • Danach die gleiche Untersuchungen alle 6 Monate
    • Stanzbiopsien (10-12 Stanzen) nach dem ersten Jahr
    • Weitere Stanzbiopsien (10-12 Stanzen) alle 3-5 Jahre


    Ich persönliche halte nichts von ständigen Stanzbiopsien, die auch Bonkhoff als „Eingriff“ sieht. Er hält sie dennoch für sinnvoll und schreibt dazu:
    „Das Risiko einer Übertherapie bei einer günstigen Ausgangssituation und die Risiken von bleibenden Nebenwirkungen durch eine definitive Therapie sind jedoch höher einzustufen als die einer Rebiopsie.“
    Wie oft man sonstige Untersuchungen macht und Werte erheben lässt, ist der Vorsichtigkeit des Einzelnen überlassen... Soweit mein Versuch, etwas Strukturiertes zur mir am Herzen liegenden AS-Therapieform zu schreiben...

    Ich wünsche allen Mitstreitern alles Gute und grüße herzlich aus Wiesbaden

    Schorschel



  2. #2
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    Hallo Schorschel,

    Deinen Schlussbericht habe ich aufmerksam gelesen, wie ich auch Deine vielen vorhergehenden Berichte und Stellungnahmen immer mit Interesse verfolgt habe.

    Ich bin knapp 5 Jahre nach meiner Zweitbiopsie und der Diagnose PK froh und dankbar, dass ich auf dieses Forum gestossen bin, in dem ich von den Erfahrungen und Ratschlägen anderer Betroffener profitieren konnte. Ich darf Dir verraten, dass ich mir Dich und Deinen Weg als Vorbild genommen hatte und mich entschlossen hatte, meinen Weg in ähnlicher Weise zu gehen.

    Meine Prostataprobleme haben sich mit fortschreitendem Alter in ähnlicher Weise entwickelt, wie Du das beschreibst, so dass ich mich auf Anraten meines Urologen im Juni 2011 wie Du entschlossen habe, die Prostata entkernen zu lassen (HOLEP). Ich habe Dich sozusagen überholen müssen. Es sind zwar dabei die in meinem Profil aufgeführten Probleme (MRSA-Infektion und Nebenhodenentzündung) aufgetreten, die inzwischen aber behoben sind und nach 1 1/2 Jahren kann ich sagen, der Weg war der richtige, zumindest war er nicht übereilt und grob falsch.

    Mein PSA-Wert ist von 18,2 auf zuletzt 0,5 gefallen, das PV hat sich von 128 ml auf rund 15 ml verringert, und es ist geradezu ein Vergnügen, nach den jahrelangen Schwierigkeiten pinkeln zu gehen. Ob der PK damit ausgestanden ist, weiss ich natürlich nicht, aber ich hoffe es.

    Aber es ist schon enttäuschend, keinen Erguss mehr zu erleben. Da sage ich mir immer, jeder Tag hat 24 Stunden, während der ich mich wohlfühle, und selbst als junger Mensch hat man während dieser 24 Stunden meistens keinen Sex.

    Dankbar bin ich auch meinem aus meiner Sicht noch jungen Urologen, der mich nicht wie hier so häufig berichtet, zu radikalen Therapien gedrängt hat, sondern mich sozusagen an die Hand genommen hat, und mich, ich denke rechtzeitig, auf die HOLEP aufmerksam gemacht hat, von der ich vorher noch nichts gehört hatte.

    Ich danke Dir für Deine vielen Beiträge hier im Forum und wünsche Dir alles Gute.

    Henrik
    Geändert von henrik40 (02.12.2012 um 10:34 Uhr) Grund: Schreibfehler

  3. #3
    Harald_1933 Gast
    Zitat Zitat von henrik40
    Ich danke Dir für Deine vielen Beiträge hier im Forum und wünsche Dir alles Gute.
    Hallo Henrik,

    Deinen Dankesworten schließe ich mich gern an. Es ist schon verwunderlich, dass nun nach Ablauf von mehr als 8 Tagen nach dem Erscheinen dieses Schlussberichtes von Schorschel, nun Du als erster dich dazu äußerst. Viele der jahrelangen Insider, mich eingeschlossen, hätten reichlich Anlaß gehabt, Schorschel für seinen erschöpfenden Bericht zu danken. Lob resp. Anerkennung ist in diesem Forum leider verpönt, wie mir schon mal per PN verdeutlicht wurde. Ich tue es trotzdem erneut auch an dieser Stelle. Lieber Schorschel, hab Dank für die vielen Beiträge von Dir, aus denen auch ich oft wertvolle Erkenntnisse entnehmen konnte. Aber bitte bleibe auch weiterhin aktiver Forumsbenutzer.

    Gruß Harald.

    "Die guten Leute wissen gar nicht, was es für Zeit und Mühe kostet, das Leben zu lernen und von dem Gelesenen Nutzen zu ziehen; ich habe achtzig Jahre dazu gebraucht"
    (Johann Wolfgang von Goethe)

  4. #4
    tom aus lu Gast
    Dankbar bin ich auch meinem aus meiner Sicht noch jungen Urologen, der mich nicht wie hier so häufig berichtet, zu radikalen Therapien gedrängt hat, sondern mich sozusagen an die Hand genommen hat, und mich, ich denke rechtzeitig, auf die HOLEP aufmerksam gemacht hat, von der ich vorher noch nichts gehört hatte.
    Es gibt sie doch noch, engagierte Ärzte die sich nicht scheuen andere Wege zu gehen und einen Dialog mit ihren Patienten führen. Meine Hochachtung!

    Alles Gute!

    Tom

  5. #5
    Registriert seit
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    1.485
    Zitat Zitat von henrik40 Beitrag anzeigen
    Hallo Schorschel...

    Ich darf Dir verraten, dass ich mir Dich und Deinen Weg als Vorbild genommen hatte und mich entschlossen hatte, meinen Weg in ähnlicher Weise zu gehen...

    Das freut mich natürlich sehr, zumal es sich bei uns Beiden ja vermutlich als der richtige Weg erwiesen hat.

    ...Aber es ist schon enttäuschend, keinen Erguss mehr zu erleben...

    Da bin ich gespannt drauf - noch bin ich ja in der verordneten 4-wöchigen Schonzeit. :-))

    Dankbar bin ich auch meinem aus meiner Sicht noch jungen Urologen, der mich nicht wie hier so häufig berichtet, zu radikalen Therapien gedrängt hat, sondern mich sozusagen an die Hand genommen hat...

    Das scheint mir - nicht nur aus eigener Erfahrung, sondern auch angesichts vieler Schilderungen hier im Forum - leider nicht die Regel zu sein.

    Henrik
    Lieber Henrik,

    danke für Deine guten Wünsche, die ich natürlich vollinhaltlich erwidere!

    Wie ich vorhin in einem anderen Thread geschrieben habe, halte ich es für die allerwichtigste Aufgabe dieses Forums, darauf zu drängen und dabei mitzuhelfen, dass jeder Neubetroffene zum intimen Kenner seines persönlichen Krebses wird und zum Herrscher über sein therapeutisches Schicksal.

    Mir hat vor 8 Jahren ein zufällig im Internet aufgestöberter Artikel von Ralf - damals noch Hesse wie Du und ich - davor bewahrt, nach Vorliegen des Biopsie-Ergebnisses automatisch "nächste Woche", wie mein Urologe schon geplant hatte, auf dem OP-Tisch zu landen. Über diesen Artikel von Ralf bin ich hier im Forum gelandet - den Rest kennst Du.

    Nochmals alles Gute!!!!!!!

    Schorschel

  6. #6
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    Zitat Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen

    Mir hat vor 8 Jahren ein zufällig im Internet aufgestöberter Artikel von Ralf - damals noch Hesse wie Du und ich - davor bewahrt, nach Vorliegen des Biopsie-Ergebnisses automatisch "nächste Woche", wie mein Urologe schon geplant hatte, auf dem OP-Tisch zu landen.
    Dieser Aussage kann ich mich (bis auf den Hessen!) dankbar anschließen, allerdings bereits vor 12 Jahren!

    Grüße
    Helmut

  7. #7
    Reinardo Gast
    Hallo Schorschel:-

    Ich habe Deinen "Schlussbericht" auch gelesen und finde es klasse, dass Du Deine Krankheitsgeschichte hier im Detail mitteilst, Schlussfolgerungen daraus ziehst, um dann zu allgemein gültigen Verhaltensweisen zu gelangen. Nicht jede Aussage von Dir kann ich nun minutiös kommentieren, will aber einige Gedanken Dir mitteilen, die mir beim Lesen Deines Beitrags in den Sinn gekommen sind.

    Du plädierst vehement gegen verfrühte und oft gar nicht notwendige Operationen und du machst Dich stark für die Entscheidung zu AS. Ich halte nach langjähriger Auseinandersetzung mit der Materie dies zwar für grundsätzlich richtig, bin aber sehr skeptisch hinsichtlich des Weges dahin. Den in den Behandlungsrichtlinien und von Dir mehr oder weniger übernommenen Kriterien für eine solche Entscheidung traue ich ganz und gar nicht.

    Ab und an treffe ich auf Menschen (erst gestern), die mit ihren gehabten Totaloperationen sehr zufrieden sind, und es gibt ja auch Ärzte, z.B. Catalona und Walsh, die AS strikt ablehnen. schreibt doch Catalona in seiner Info-Schrift Quest, dass Watchful Waiting nichts anderes sei als "wishful waiting". Patrick Walsh, der diese Option "expectant management" nennt, rät im Kapitel 7 seines "Guide to Surviving Prostate Cancer" grundsätzlich allen Männern unter 65 Jahren, sich operieren zu lassen. Er kommentiert die Kriterien für AS ironisch folgendermaßen: "For men with curable desease, though, it has one major disadvantage - the risk of missing the window of curability. When cancer escapes from the prostate, it doesn't send out a press release announcing the event, it just goes, as silently as it appeared in your body in the first place". So empfiehlt Walsh As nur für Männer über 65 oder wenn der Gesundheitszustand eine Operation nicht zulässt.

    Du hast wohl auch mitbekommen, dass selbst langjährige OP-Verweigerer hier im Forum, nach unerwartet ansteigenden PS-Werten in Panik verfallen, sich doch noch zur OP entschlossen haben. Die Ungewissheit, ob es wirklich noch rechtzeitig war, werden sie dann lange Zeit nicht los.

    Mehr will ich dazu nicht sagen, nur im Ergebnis traue ich den von Dir formulierten Kriterien für die Entscheidung für AS ganz und gar nicht, ganz abgesehen auch von dem rabiaten Verfahren wiederholter Stanzbiopsien mit ihren subjektiv unterschiedlich auslegbaren Ergebnissen.
    Überseh bitte auch nicht, dass die Behandlungen, Op und Bestrahlung, in den letzten 10 Jahren sehr verbessert worden sind. Verbessert worden sind zwar auch die Möglichkeiten der Diagnostik, diese haben allertdings noch nicht Eingang in die urologische Praxis gefunden. Du kannst Dir denken, wie eine meiner Meinung nach bessere, d.h. verlässlichere Diagnostik, Entscheidung für AS und Kontrolle aussehen würde, will aber hier mit Ausführungen darüber den von Dir gestarteten Thread nicht verlassen. Meine Freude darüber, dass Du mit Deiner Erkrankung so gut fertiggeworden bist, möchte ich Dir jedenfalls mitteilen.

    Gruß, Reinardo

  8. #8
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    Hallo Schorschel

    Da bei mir ein Laptop noch nicht zu meinem staendigen Begleiter geworden ist bin ich erst verspaetet auf Deinen Abschlussbericht gestossen.

    Ich moechte es auch aus grosser Entfernung nicht versaeumen, Dir allergroessten Respekt und Hochachtung zu zollen, obwohl ich als einer der juengeren Betroffen in diesem Forum mit Dir nicht immer einer Meinung war.....aber das muss man ja auch nicht.

    Wenn Du Deine "Drohung" wahr machen solltest, Dich ab jetzt hier auszuklinken wuerde allerdings erhebliche Substanz verloren gehen. Ich wuerde Deine stets interessanten Beitraege sehr vermissen.

    Allerdings hast Du natuerlich Recht; es gibt angenehmere Dinge im Leben als sich staendig mit diesem Thema befassen zu muessen.

    Alles Gute und nochmals vielen Dank fuer Deine Hinweise beim Auftreten meines Rezidiv..........

    Sonnige Gruesse aus den Whitsunday Islands/Australia

  9. #9
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    Halle Spertel,

    danke für Deine freundlichen Worte!

    Ich beneide Dich, gerade zu dieser in Mitteleuopa so nasskalten Jahreszeit, um Deine jetzige Umgebung. Ich war zu meinem 60. Geburtstag dort - ein Traum von weißem Sandstrand!!!

    Viel Spaß noch!!

    Schorschel

  10. #10
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    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
    Hallo Schorschel:-

    Ich habe Deinen "Schlussbericht" auch gelesen und finde es klasse, dass Du Deine Krankheitsgeschichte hier im Detail mitteilst, Schlussfolgerungen daraus ziehst, um dann zu allgemein gültigen Verhaltensweisen zu gelangen. Nicht jede Aussage von Dir kann ich nun minutiös kommentieren, will aber einige Gedanken Dir mitteilen, die mir beim Lesen Deines Beitrags in den Sinn gekommen sind.

    Du plädierst vehement gegen verfrühte und oft gar nicht notwendige Operationen und du machst Dich stark für die Entscheidung zu AS. Ich halte nach langjähriger Auseinandersetzung mit der Materie dies zwar für grundsätzlich richtig, bin aber sehr skeptisch hinsichtlich des Weges dahin. Den in den Behandlungsrichtlinien und von Dir mehr oder weniger übernommenen Kriterien für eine solche Entscheidung traue ich ganz und gar nicht.

    Ich lege schon großen Wert darauf, dass ich meinen Kriterienkatalog lange vor der Neufassung der Leitlinie geschrieben habe!!! Vielleicht haben die ja dann bei mir abgeschrieben?? :-))

    Ab und an treffe ich auf Menschen (erst gestern), die mit ihren gehabten Totaloperationen sehr zufrieden sind, und es gibt ja auch Ärzte, z.B. Catalona und Walsh, die AS strikt ablehnen. schreibt doch Catalona in seiner Info-Schrift Quest, dass Watchful Waiting nichts anderes sei als "wishful waiting". Patrick Walsh, der diese Option "expectant management" nennt, rät im Kapitel 7 seines "Guide to Surviving Prostate Cancer" grundsätzlich allen Männern unter 65 Jahren, sich operieren zu lassen. Er kommentiert die Kriterien für AS ironisch folgendermaßen: "For men with curable desease, though, it has one major disadvantage - the risk of missing the window of curability. When cancer escapes from the prostate, it doesn't send out a press release announcing the event, it just goes, as silently as it appeared in your body in the first place". So empfiehlt Walsh As nur für Männer über 65 oder wenn der Gesundheitszustand eine Operation nicht zulässt.

    Lieber Reinardo, nichts gegen Cataluna, Walsh e.a., aber auch die sind nur Schulmediziner, die evidenzbasiert vorgehen und im Zweifel lieber früh operieren. Wer sorgfältige AS macht, die den Namen auch verdient, macht weder "wishful waiting" (nettes Wortspiel!) noch verpasst er das "window".

    Was heißt überhaupt "For men with curable disease..."????? Denkt man den Gedanken weiter, ist man automatisch bei der Standardtherapie der meisten Urologen, nämlich immer sofort RPE. Mich wundert schon ein bisschen, dass gerade Du das jetzt hier ins Feld führst?!!


    Du hast wohl auch mitbekommen, dass selbst langjährige OP-Verweigerer hier im Forum, nach unerwartet ansteigenden PS-Werten in Panik verfallen, sich doch noch zur OP entschlossen haben. Die Ungewissheit, ob es wirklich noch rechtzeitig war, werden sie dann lange Zeit nicht los.

    Das mag richtig sein, spricht aber nicht gegen AS, sondern charakterisiert lediglich das Nervenkostüm des Betreffenden.

    Mehr will ich dazu nicht sagen, nur im Ergebnis traue ich den von Dir formulierten Kriterien für die Entscheidung für AS ganz und gar nicht, ganz abgesehen auch von dem rabiaten Verfahren wiederholter Stanzbiopsien mit ihren subjektiv unterschiedlich auslegbaren Ergebnissen.

    Was soll ich mit so diffuser Argumentation anfangen, lieber Reinhard? Du führts ein paar Schulmediziner-Bedenken an, sprichst von vereinzelten AS-Abbrechern und "traust meinen Kriterien so ganz und gar nicht". Unwissenschaftlicher kann man ja fast nicht argumentieren?!?

    Und alle paar Jahre mal eine Stanzbiopsie ist nun auch nicht die Welt - bei aller Abneigung gegen invasive Verfahren. Prostatakrebs zu haben ist kein Wunschkonzert und nicht vergnügungssteuerpflichtig.

    Wenn ihn aber nun mal hat, dann muss man Entscheidungen treffen und versuchen, das kleinere Übel zu wählen. Bei mir war die AS das mit Abstand kleinere Übel, und da kann ich nach 6 Stanzbiospiefreien Jahren jetzt nicht jammern: "Oh jeh, oh jeh, die Stanzbiopsie - welche Katastrophe!!" Die RPE wäre schlimmer gewesen, von den möglichen Nebenwirkungen ganz zu schweigen.


    Überseh bitte auch nicht, dass die Behandlungen, Op und Bestrahlung, in den letzten 10 Jahren sehr verbessert worden sind.

    Mensch, Reinhard: Du wirst auf Deine alten Tage ja noch zum überzeugten Schulmediziner!! :-))

    Verbessert worden sind zwar auch die Möglichkeiten der Diagnostik, diese haben allertdings noch nicht Eingang in die urologische Praxis gefunden. Du kannst Dir denken, wie eine meiner Meinung nach bessere, d.h. verlässlichere Diagnostik, Entscheidung für AS und Kontrolle aussehen würde, will aber hier mit Ausführungen darüber den von Dir gestarteten Thread nicht verlassen. Meine Freude darüber, dass Du mit Deiner Erkrankung so gut fertiggeworden bist, möchte ich Dir jedenfalls mitteilen.

    Gruß, Reinardo
    Lieber Reinardo,

    Dein Beitrag macht mich etwas ratlos (siehe oben), aber sehr herzlichen Dank für Deine netten Schlussworte.

    Herzliche Grüße

    Schorschel

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