fortgeschrittener Prostatakrebs

[silver dollar]

Kostenübernahme PSMA PET

Moin Werner,
aus mehrfacher Erfahrung wenn Du ohne vorherige Zusage der GKV das durchziehst bleibst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den Kosten sitzen. Stell den Antrag basierend auf den Argumenten Deines Urologen (hilft denn auf Patientenstatements reagieren die leider meistens nicht) und gehe notfalls in Widerspruch und erkläre dass Du durchaus bereit bist falls notwendig was dazu zu tun ( kleine Zuzahlung, Reise in Zentrum etc.) denn manchmal löst das das Thema, GKV's verfügen teilweise über Verträge mit einigen wenigen Kliniken aber nicht allen oder nehmen die Untersuchung rein wenn Reisekostenzuzahlung oder dergl. vorliegen.

[uwes2403]

Moin Werner,

oder Du sprichst vorher mit der KK und fragst nach der Kostenübernahme (schriftlich bestätigen lassen). Wahrscheinlich wünschen die dann (So ist es bei mir) eine Stellungnahme des behandelnden Arztes, warum das PSMA CT gemacht werden soll und nicht z.B. ein in der GoÄ vernankertes Cholin CT...

Grüße

Uwe

P.S. Günther war schneller...

[WernerE]

Hallo,

so, jetzt wir es ernst. Das UK Münster hat mir den Bericht über die PSMA-PET-CT geschickt. Ich habe versucht, mich durchzugooglen, habe aber große Übersetzungsprobleme. Die Sache liest sich m. E. nicht sonderlich gut. Ich schreibe mal die m. E. wichtigen Punkte ab:

Kopf/Hals: .... Unauffälliger zervikaler Lymphknotenbesatz. Unauffällige Darstellung der Schilddrüse.

Thorax: .... Unauffälliger axillärer und mediastinaler Lymphknotenbesatz. Keine malignitätssuspekten pulmonalen Rundherde.

Abdomen: .... Unauffällige Darstellung der Leber, Gallenblase Reiz und konkrementfrei. Unauffällige Darstellung der Nebennieren, Nieren, die Milz des Pankreas.

Rechts parailiakal Nachweis eines intensiv Nuklid aufnehmenden Lymphknotens von 1,9 x 1,3 cm Größe (SUV max. von 8,4) Links paravesikal intensiven Nuklid-Anreicherung in Projekten auf 0,9 x 0,7 messenden Lymphknoten (SUV max. 11). Weitere Lymphknotenmetastase pararektal rechts (SUV max. 7,6) 0,6 x 0,5 cm Größe. Traceruptake auch der beidseits prominent imponierenden Inguinalen Lymphknoten (SUV max. 1,1 cm).

Skelett und Weichteile: Kein Hinweis auf das Vorliegen ossärer Metastaen.

Beurteilung:
1. Lymphogen metastasiertes Prostatakarzinom mit Lymphknotenmetastasen parailiakal rechts, sowie paravesikal, pararektal und fraglich inguinal.
2. Kein Hinweis auf ossäre Metastasen.

Ende der Abschrift...

Am Freitag habe ich einen Termin bei meinem Urologen. Der wird mir das sicherlich noch erläutern können. Wahrscheinlich hat er auch die DVD mit den "leuchtenden Punkten" erhalten. Ich glaube ich scanne den Bericht morgen ein und schicke ihn zu Professor Schostak.

So, der Abend ist gelaufen.

Viele Grüße

WernerE

[WernerE]

Hallo zusammen,

so, nun kommt´s knüppeldick: Die Hoffnung, dass die letzte PSA-Steigerung ein Ausreißer war, hat sich zerschlagen. Nun 1,94. Damit habe ich eine Verdoppelungszeit von 6 Monaten. Die CD lag meinem Urologen nicht vor. Ich habe sie nun angefordert und stehe mit Professor Schostak in Verbindung.

Viele Grüße

WernerE

[adam 60]

hallo werner,
wenn ich das profil lese von dir denke ich es ist ähnlich wie meins.
ich habe in der rubrik -fortgeschrittener pk unter #lympfknotenektomie ja oder nein ? #was eingestellt.
schau mal nach wenn du zeit hast.
ich bin da sehr unschlüssig über das weitere vorgehen.
bin an einem punkt wo ich mal meinungen von mitbetroffenen hätte.
habe nächste woche noch eine psa messung,dann einen termin bei meinem urologen.
anfang februar dann das vorbereitungsgespräch in zur op in heidelberg .
eine entscheidungshilfe von hier aus dem forum wäre gut.
bin gespannt was du tun wirst.
wozu dir die ärzte raten ?
wie es auch sei,
hoffen wir auf die richtigen entscheidungen

adam

[Hvielemi]

habe nächste woche noch eine psa messung,dann einen termin bei meinem urologen.
anfang februar dann das vorbereitungsgespräch in zur op in heidelberg .
eine entscheidungshilfe von hier aus dem forum wäre gut.

Lieber Adam
In deinem Profil steht dies:

13.08.14 0,423 ng / ml
10.11.14 1,19 ng / ml
05.01.15 2,20 ng / ml

08.01.15 PSMA PET CT Heidelberg
Diagnose : 2 befallene Lympfknoten.
Vorschlag des Urologen : Entfernung aller Lympfknoten in dem Gebiet der
Prostataloge. mit der Hoffnung auf keinen weiteren Anstieg des PSA.
Alternativ : Beginn der Hormonbehandlung

Die Bestrahlung der beiden im ersten PET sichtbaren Knoten hatte einen
relativen Erfolg gebracht; Immerhin zwei Jahre Ruhe.
Wenn die beiden neuen Knoten in einem gut operablen Gebiet liegen und
zudem nicht weit von den Gehabten, denke ich, wäre es einen Versuch
wert, den Erfolg per OP zu wiederholen.

Carpe diem!
Konrad



@WernerE
Wichtig ist, dass die Knoten in einem operablen Gebiet liegen.
Ich hatte schon 2012 ein PSMA-PET machen lassen [4] und nach eingehender
Diskussion, auch mit den Ärzten hier im Forum, von einem Eingriff abgesehen.
Bei Professor Schostak bist Du in diesen Dingen an der richtgen Adresse.
Es waren seine Bemerkungen, die mich beruhigt wieder zur Androgendeprivation
greifen liessen - leider.

Carpe diem!
Konrad

[Hans-J.]

Lieber Werner,

keine schöne Situation, ich kann das sehr gut nachvollziehen.
Trotzdem sehe ich eine Chance, welche du schon in die Wege geleitet hast.

Beurteilung:
1. Lymphogen metastasiertes Prostatakarzinom mit Lymphknotenmetastasen parailiakal rechts, sowie paravesikal, pararektal und fraglich inguinal.
2. Kein Hinweis auf ossäre Metastasen.

Ich fürchte, Prof. Schostak wird nicht an alle herankommen zur OP. Aber hier solltest du in Ruhe sein Statement abwarten.

Schon einmal an eine Lutetium 177 nachgedacht anstatt eine ADT? Münster wäre eine gute Adresse. In jedem Falle steht dir ein individueller Heilversuch zu und da würde ich alles versuchen.

Ich wünsche dir von Herzen Erfolg.
Hans-J.

[WernerE]

Hallo Adam,

meinen bescheidenen Rat hatte ich Dir schon zukommen lassen. S. nachfolgenden Text.

Gruß

WernerE

WernerE

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Hallo Adam,

die PSMA-PET-CT hast Du doch nicht machen lassen, um mit einer Anti-Hormontherapie zu beginnen. Das hättest Du auch machen können, ohne die befallenen Stellen zu kennen. Nach meiner laienhaften Auffassung ist Dir doch eine gute Perspektive aufgezeigt worden: Entfernung der beiden Lymphknoten.

Viele Grüße

WernerE

[WernerE]

Hallo Hans-J.,

danke für Deine Nachricht. Nach wie vor will ich die Anti-Hormon-Therapie so weit wie möglich schieben. Über Lutetium 177 habe ich im Zusammenhang mit Theranostics auch schon gelesen. Dein Hinweis ist dennoch wertvoll für mich, weil ich nicht wusste, dass das Verfahren auch in Münster Anwendung findet.

In meinem Fall hoffe ich, dass möglichst viel Tumormasse per Schnitt herausgeholt wird. Denn das ist m. E. das einzige Verfahren, bei dem selbst die bösartigsten Zellen keine Chance haben, wenn sie dem Messer zum Opfer fallen. Bei allen anderen Verfahren sind gerade sie es, die überleben.

Viele Grüße

WernerE

[Hans-J.]

Hallo Werner,

In meinem Fall hoffe ich, dass möglichst viel Tumormasse per Schnitt herausgeholt wird. Denn das ist m. E. das einzige Verfahren, bei dem selbst die bösartigsten Zellen keine Chance haben, wenn sie dem Messer zum Opfer fallen. Bei allen anderen Verfahren sind gerade sie es, die überleben.

Ja, die Frage ist, wie sauber kommt alles raus. Restrisiken können verbleiben. Dieses soll nicht verunsichern.

An einigen Uni's werden Studien mit Lutetium durchgeführt, Münster, Aachen sind meines Wissens drin. Andere Uni's im Rahmen von experimentellen Therapien.
Bleibt zu hoffen, dass hier eine schnelle Zulassung erfolgt, ohne auf Hilfsgriffe zurück zu greifen.

Hans-J.

[adam 60]

Guten Morgen,Werner ,Konrad,
und alle Mitleser,

vielen Dank schon mal für die Antworten.
ich stelle hiermit noch mal Auszüge aus dem Arztbrief ein den ich vor ein paar Tagen bekommen habe.
deshalb weil ich das nur zum Teil verstehe.
Anamese:
In der Bildgebung der stattgehabten PSMA-PET-CT-Untersuchung zeigte sich ein multilokuläres lymphogenes Rezidiv mit Befall der interaortocavalen,
billiakalen sowie präsakralen Lympfknoten.
Nuklearmedizinischer Befund:

Pathologische Speicherung an folgenden Lokalisationen.
moderat,interaortocavaler LK (ca. Höhe Deckplatte LWK 4 ) :SUVmax 4,7
geringfügig,billiakal (caHöhe LWK 5):SUVmax 3,8 rechtsbzw. 3,2 linksseitig flau, präsekral rechts:SUVmax 2,8
Ansonsten weitgehend unauffällige Verteilung und Speicherung des des Pharmakons im übrigen Untersuchungsgebiet.

Zusammenfassende Beurteilung
Bei bekanntem PK mit im Verlauf ansteigendem PSA-Wert dringender V.a. LK-Metastase interaortocaval(ca. LWK4)mit erkenntlicher moderater PSMA Speicherung.
Zudem flaue PSMA Speicherherdebilliakal und präsekral rechts,vereinbar mit weiteren kleinen LK-Metestasen.
die 07/2013 vorbeschriebenen,suspekten PSMA-Speicherungen zweier LK links pariliakal bzw. präsekral sind bei anamnestisch angegebenen Z.n. Radiatio nicht mehr sicher nachweisbar.
Beurteilung:
Bei erneutem Lymphogenen Rezidiv besprachen wir die verschiedenen Theraphiemöglichkeiten wie Salvage-Lymphadenektomie.
oder Androgenblockade.
Vorschlag des Arztes
Durchführung einer extendierten retroperitonealen Lymphadenektomie beidseits.

so stehts da........
hatte das bei der Besprechung mit dem Arzt wohl nicht so richtig verstanden und wohl nicht koreckt ins Forum gestellt.
das war jetzt ziemlich viel.
hoffe das es jemand liest und eine Meinung dazu hat.

das mal zu der aktuellen Lage

erst mal grüsse aus Mainz
und weiter gehts

adam

[Hvielemi]

Lieber Adam

Ich hatte geschrieben:
"... denke ich, wäre es einen Versuch wert, den Erfolg per OP zu wiederholen."

Im Arztbrief steht:

Vorschlag des Arztes
Durchführung einer extendierten retroperitonealen Lymphadenektomie beidseits.

Über die Nebenwirkungen einer ausgedehnten Lymphknotenentfernung
beidseits kann ich dir nichts sagen, aber das wäre der letzte Versuch,
den Krebs doch noch wegzukriegen, oder doch wenigstens wie nach
der Bestrahlung um Jahre hinauszuschieben.

Androgendeprivation ist rein palliativ, verzögernd und mit einigen
nicht ganz angenehmen Nebenwirkungen verbunden, die hier im Forum
schon oft durchdekliniert worden sind, oder auch in meinem Bericht [2].

Der Entscheid liegt bei dir, der Arzt hat seine Empfehlung ausgesprochen.

Carpe diem!
Konrad

[adam 60]

Danke Konrad,
habe mich auch weiter beschäftigt mit dem anstehenden weiteren Vorgehen.
habe folgendes gefunden in dieser Leitlinie.

Interdiziplinäre Leitlinie der Qualität S3 zur Früherkennung,Diagnose und Theraphie der verschiedenen Stadien des Prostatakarzinoms

da gibt es wohl keine für den ektomierten Betroffenen positiven Fallzahlen.
bin da noch sehr Zwiegespalten
Garantien gibt es nicht.

bitte noch um Meinungen

Ps. an Konrad
Bewundernswert wie Du hier im Forum tätig bist.
also Hut ab.

Adam

[Hans-J.]

Hallo Adam,

mit stillschweigendem Einverständnis von Werner ( Threadersteller ) möchte ich hierzu auch meine Meinung mitteilen.

Offenbar stößt du nun an Grenzen, einerseits eine Therapieform zu finden und anzuwenden, die derzeit keinen Rückhalt in den Leitlinien findet, andererseits Therapiemöglichkeiten auszuloten, die z.Z. noch als Experimentell gelten.

Was nun?
Die Leitliniengetreuen werden schweigen wollen. Du hast die Crux nun auch selber erkannt.

Durchführung einer extendierten retroperitonealen Lymphadenektomie beidseits.

Vielleicht findest du einen sehr guten Operateur. Ein gewisses Restrisiko ( Absetzungsränder ) wird bleiben. Die Chance alles zu erwischen....... nun ja, besteht, an einer weiterführenden ADT... wirst du wohl nicht herumkommen.
Nachfolgerisiken durch die Entfernung der L. Knoten im lymphatischen System?

Was ist mit Lutetium 177 nach erfolgreicher Andockung durch das Ga 68 mit dem PSMA?

Nicht zugelassen, experimentell verfügbar, an immer mehr Uni Kliniken in den klinischen Studien.
Kostentragung, nun ja, nach Ausschöpfung von Spielräumen - möglich -
Systemische Behandlung an allen Stellen wo PSMA angereichert hat. Das kann auch an Tumorzellgewebe außerhalb der Lymphknoten sein.

Noch ein Wort zur RT Bestrahlung:
Nach Jahren der Erfahrung mit Metastasen muß festgestellt werden, dass es sowohl Lymphknoten M. als auch Knochen M. gibt, die sich einer Bestrahlung widersetzen können.
Auch höhere Applizierung von Gy kann einerseits die Resistenzmechanismen nicht durchbrechen. ( Photonen ) Andererseits sorgen hypoxische ( saures Milieu ) für zusätzliche Erschwernisse im Zellzyklus.

Wird der Repair der Einzel- und Doppelstrangbrüche erfolgreich durchgeführt, dürfte die Erfolgsquote der RT sinken.
Nur irreparable Schädigung führt zur nekrotischer Apoptose.

Jedenfalls wünsche ich dir, eine glückliche Hand bei der Auswahl deiner weiterführenden Therapie.

Laß dich nicht verunsichern, denn -egal - welcher Weg, du wirst ihn wahrscheinlich alleine gehen müssen und verantworten.
Da ich dieses sehr gut nachempfinden kann, schreibe ich dir dieses, auch weil ich gleichen Weg gehen musste.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[adam 60]

Hallo Hans ,
und alle anderen Mitbetroffenen,
danke für Deine Ausführungen.
werde am Donnerstag das noch mal mit meinem Urologen besprechen .
was die Ausführung und die Probblematik der Lymphadenektomie betrifft werd ich mich noch mal schlau machen und berichten.
hoffe ich komme zu einem Entschluss der mir letztendlich was bringt.

" sonnige" grüsse aus Mainz
Adam