fortgeschrittener Prostatakrebs

[WernerE]

Hallo zusammen und insbesondere Hans-J.,

zunächst einmal muss ich mich weiter gedulden. Die CD enthält keine Fusionsbilder. Da muss ich Morgen noch einmal die UKM anrufen. Ich hoffe, dass die Bilder noch problemlos nachgeliefert werden können. Im weiteren wirst Du, Hans-J., wahrscheinlich (leider) Recht behalten. Vorbehaltlich der Aussagekraft der Fusionsbilder wird der/die pararektale/n Lymphknoten wohl nicht operabel sein. Ich kann nur hoffen, dass man ihm/ihnen per Bestrahlung beikommen kann.

Bezüglich Lutetium 177 habe ich mittlerweile gehört, dass die Behandlung erst Anwendung finden kann, wenn keine Anti-Hormon-Therapie mehr wirkt. Ist die Behandlung eigentlich die gleiche, wie die in Bad Berka (Theranostics)?

Viele Grüße

WernerE

[Hans-J.]

Hallo Werner,

Bezüglich Lutetium 177 habe ich mittlerweile gehört, dass die Behandlung erst Anwendung finden kann, wenn keine Anti-Hormon-Therapie mehr wirkt. Ist die Behandlung eigentlich die gleiche, wie die in Bad Berka (Theranostics)?

Ja, wäre vielleicht einmal gut, es würde sich auf eine bestimmte Bezeichnung für diese neue Therapieform geeinigt. Ja, Bad Berka bietet auch die Lutetium 177 Therapie an. ( Theranostics )
Theranostics beinhaltet ja Therapie und Diagnostik. Aber sich etwas darunter vorstellen können die wenigsten. Ich glaube Konrad, hatte dieses einmal ganz gut erklärt, sodass ich es jetzt nicht noch einmal ausführe.

Es ist richtig, dass die THERAPIE mit Lutetium 177 ( Radiopharmakon ) erst nach Versagen der ADT erfolgen soll. Versagen heißt auch, Metastasenprogress unter ADT.
Da du offenbar noch keine ADT hattest, wird es wohl oder übel anstehen.
Ein komisches Gefühl sich auf einem Gleis zu befinden, wo die Richtung strikt vorgegeben ist.

Die von dir angesprochene RT dürfte nicht einfach sein, es versteht sich, dass hier keine 3 D konformal angedient werden sollte.
Durchaus kannst du viele, schöne Jahre haben und mit Glück auch nachhaltigen Erfolg bei einer RT.
Aber auch Vorsicht ist in Organnähe geboten. Suche nur erstklassige Institute.

Meine besten Wünsche
Hans-J.

[WernerE]

Hallo zusammen,
das Pech bleibt mir treu. Nachfolgend in Kursiv das Schreiben von Professor Schostak an mich.Sein Angebot der Terminabsprache habe ich jedenfalls angenommen. Am kommenden Dienstag werde ich ihn treffen.

Viele Grüße

WernerE

Sehr geehrter Herr Ehrenberg,
diesmal ist alles angekommen und gut sichtbar.
Ich möchte vorwegschicken, dass diese Beratung informell und privat erfolgt - es besteht kein klassisches Arzt-Patient-Verhältnis.

Es leuchtet an verschiedenen Stellen, u.a. neben dem Enddarm kurz vor dem Kreuzbein, rechts iliacal und links kurz vor der tiefen Bauchmuskulatur.
Leider habe ich keine guten Nachrichten. Ein Befall an so verschiedenen Etagen ist allerhöchstwahrscheinlich nicht mit lokalen Behandlungsmethoden therapierbar.
Es gibt aber auch gute Nachrichten: Lymphknoten sind zunächst mal nicht lebensbedrohlich, so lange sie nicht irgendwas abdrücken. Ich an Ihrer Stelle würde eine intermittierende Hormonbehandlung machen, beginnend ab dem Überschreiten von 10 ng/ml (!). Ausgesetzt werden kann ab dem Unterschreiten von 4 ng/ml. Diese Strategie ist durch eine große Studie unterstützt.
Ihr aktueller Wert liegt weit unter 10 ng/ml, d.h. falls Sie diesem Konzept folgen, müssen Sie derzeit nichts machen.

Wenn Sie mehr über diese und eventuelle andere Optionen wissen möchten, müssen Sie bitte einen Termin in meiner Sprechstunde vereinbaren.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Schostak

[adam 60]

hallo Werner,
Du hast mir geantwortet zur Lymphadenektomie.
Hatte am Freitag den Termin mit Einweisung. OP wäre Heute gewesen.
Meine Frau und ich konnten noch mal mit dem Oberarzt der Urologie in Heidelberg sprechen.
Sehr ausführlich " endlich mal" . die Ausage vom Oberarzt, sehr aufwändige OP mit gewissen Risiken und evtl.negativen Folgen.
Er meinte mit 15 kg weniger Gewicht wäre es einfacher.
wir haben die OP abgesagt. werde jetzt auch auf bicalutamid gehen.
habe heute die erste eingenommen bei einem PSA von 3,2 ng /ml.
laut Dr.Schostak beim Vorschlag zu Deiner Situation könnte ich auch noch warten ?
die Verdoppelungszeiten sind halt sehr kurz.
Adam

[WernerE]

Hallo Adam,

ich habe am kommenden Dienstag einen Gesprächstermin bei Professor Schostak. Ich bin froh, dass ich den so kurzfristig bekommen habe. Das ist mir allemal der Weg von 600 KM (hin und zurück...) wert. Er hat ja eine zumindest für mich völlig neue Anti-Hormontherapie genannt. Ich werde mich mal beraten lassen. Bezüglich meines PSA-Wertes mache ich mir keine Illusionen mehr. Ich denke, dass ich in 2016 die 10-er-Marke reißen werde.

Hast Du die Brustdrüsen bestrahlen lassen?

Viele Grüße

WernerE

[adam 60]

Hallo,
die Brust hab ich erst nach 2 Monaten einahme von Bicaludamid
bestrahlen lassen, es hat gespannt. Habe nach 5 Monaten abgebrochen um zu sehen ob die lymknotenbestrahlung was bewirkt hat . Schreib das auf dem Handy,
später mal mehr

Adam

[uwes2403]

Er hat ja eine zumindest für mich völlig neue Anti-Hormontherapie genannt. Ich werde mich mal beraten lassen.

WernerE

Moin Werner,

das würde mich dann auch interessieren.....ich habe nächste Woche meinen Termin zur PSMA PET CT - und wenn sich dabei herausstellt, dass lokal nichts zu machen ist, dann schaffe ich die 10 ng/ml noch dieses Jahr :-(

Toi Toi für Deine Besprechung.

Uwe

[adam 60]

Hallo Werner,
Bin sehr gespannt drauf was der Prof. dir anbietet als Hormontheraphie.
auf einen guten Verlauf für die Zukunft

alles Gute

Adam

[Hartmut S]

Hallo Werner,

das hört sich ja alles ein wenig krass an.
Ich hatte dich schon fast vergessen, aber immerhin regelmäßig in dein Profil geschaut.

Sehe zu, dass du das nun doch noch in den Griff bekommst.
Ich möchte nicht wissen, was bei mir herauskommt, wenn ich später bei 1.2 – 1.5 eine PET-CT machen lasse.

Lieber Werner, du bist sicherlich in guten Händen.
Das wir uns, nach der Diagnose ein wenig in der Lebensqualität einschränken müssen, wissen wir. Nebenwirkungen wird es bei deinen zukünftigen Therapien geben,
aber wichtig ist doch, dass wir mit kleinen Einschränkungen noch weitere 10 bis 15 Jahre am Leben bleiben.

Brigitte, meine Frau, hatte vor einem Jahr zu mir gesagt, Hartmut lass nun bloß nicht den Kopf hängen. In der Vergangenheit mussten wir schon einiges meistern . . . .
Wir sind irgendwie immer gut klar gekommen.

Adam (der in deinem Tread gelandet ist) wünsche ich auch alles Gute!

Gruss
Hartmut

[WernerE]

Hallo,

gestern war mein Termin in Magdeburg. Die Unterhaltung mit Professor Schostak ist schon beeindruckend. Neben seinem fundierten und all umfassenden Wissen über unsere Krankheit gelingt es ihm auch, einem die größten Sorgen zu nehmen und seine Krankheit von der Sache her zu betrachten.

Bei mir ist es so, dass 2 Lymphknoten durchaus operabel sind, der dritte aber in der Nähe Kreuzbein/Enddarm sitzt und nicht zu operieren ist. Eine Bestrahlungsmöglichkeit sieht der Professor schon, geht aber zu 90% von nicht unerheblichen Nebenwirkungen auf den Darm aus. Damit schiebe ich die lokale Behandlung zumindest zunächst einmal recht weit weg.

Die Antihormotherapie, die er in der Mail an mich erwähnte, hat er mir weiter erläutert: Solange sich der Krebs auf die Lymphknoten beschränke, sehe er keine besondere Eile. Ich solle auf jeden Fall bis ca. PSA 10,0 warten und dann ein Knochenszintigram anfertigen lassen. Sei dann kein Knochenbefall sichtbar, hätte ich auch noch weiter Zeit. Sollte ich dann später zur Hormontherapie greifen, könne bei Unterschreitung von PSA 4,0 eine Unterbrechung vorgenommen werden. Professor Schostak bezog sich auf eine neue Studie aus den USA mit ca. 1.000 Prostatakrebs-Erkrankten. Nach einer Laufzeit von 10 Jahren war die Todesrate bei Kandidaten mit der herkömmlichen Hormontherapie gleich der mit der neuen Methode (10,0/4,0). Sie lag bei 20%, wobei berücksichtigt werden muss, dass 10% nicht an Prostatakrebs verstorben sind. Professor Schostak wird mir noch meine Ergebnisse in Schriftform zukommen lassen und darüber hinaus die Studie. Gerne kann ich die dann auch noch einmal ins Netz stellen.

Viele Grüße

WernerE

[Hartmut S]

Hallo Werner,

das hört sich doch gar nicht so schlecht an.

Ich solle auf jeden Fall bis ca. PSA 10,0 warten

Auch wenn Professor Schostak einer der besten Ärzte ist.
Da würde ich mir noch einmal eine 2. Meinung holen.
Vielleicht traut sich ein anderer Arzt daran.
Mir wurde damals in der Martini Klinik gesagt, der Krebs wäre zu dicht am Darm. Ich müsste vorher ein Medikament nehmen.
Mein Arzt in Kiel hat es dennoch hinbekommen.
Seine Aussage: "Nein, das geht noch. Das bekomme ich hin"
Bei PSA 10 werden beim operierten Patienten, sich sicherlich Metastasen gebildet haben.

Ich bin ja nur ein Betroffener, und kein Experte.
Mal gucken, was die anderen Mitglieder dazu sagen.

Gruss
Hartmut

[LowRoad]

Hallo Werner,
ich will dir auch mal ein paar Gedanken mitteilen, die mir durch den Kopf gehen, wenn ich deine Geschichte betrachte.

Du wurdest im April 2012 operiert: GS:7b, pT3b (Samenblasenbefall), was normalerweise direkt eine Salvage-RT erfordert. Diese wird meistens ohne begleitende ADT durchgeführt, so auch bei dir, was die Wirksamkeit leider herabsetzt.
Jan-2015, PSADT ~ 6 Monate, ein PSMA-PET zeigt mehrere befallene Lymphknotenläsionen. Prof. Schostak rät von operativer Entfernung ab, hält eine sRT auch nicht für sinnvoll. Soweit die Fakten in Kurzform.

Leider musst du dir klar werden, dass du eine hochaggressive Erkrankung (GS:7b/pT3b) hast, die durchaus eines multimodalen Ansatzes bedürfte. Ob eine abwartende Vorgehensweise mit anschließender minimal-ADT der optimale Weg wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich weiß aber auch, dass "erstmal nichts machen" in Bezug auf Lebensqualität schön klingt. Du solltest das natürlich auch in die Waagschale werfen!

Vielleicht konsultierst du doch noch mal einen Strahlenexperten, wegen der RT der befallenen Lymphknoten. Ich hätte dabei aber leider auch nicht viel Hoffnung, dass dies dann kurativ wäre!

Bliebe also die ADT. Zwei Fragen in diesem Zusammenhang kommen immer wieder:

1. Früh oder spät
2. Kontinuierlich oder intermittierend

Es gibt für alle Ansätze gute Gründe und gewisse Evidenz. Allerdings mangelt es dieser Evidenz oft an einer Berücksichtigung der individuellen Ausgangslage des Patienten. Ein Gleason-6/pT1 Patient nach erfolgloser Prostatektomie, der nach 6 Jahren ein biochemisches Rezidiv (BCR) mit einer PSADT von ~12 Monaten hat, ist anders zu behandeln, als ein Mann dessen PSA nach Operation nie in den nicht nachweisbaren Bereich ging, und der ein PSADT von <=6 Monaten hat. Du bist noch relativ jung, vielleicht ist ein etwas aktiveres Vorgehen bei dir sinnvoller, als es dir von Prof. Schostak vorgeschlagen wurde?

While I believe most Docs are honest and hard working, remember, Medicine is a business, and every Doc has his "area of expertise" (and to a hammer, everything looks like a nail).

Eine gute Entscheidung wünsche ich dir!

--------------------------------------------------------
[1]: Paller; Management of Biochemically Recurrent Prostate Cancer After Local Therapy: Evolving Standards of Care and New Directions
[2]: Kosuri; Review of Salvage Therapy for Biochemically Recurrent Prostate Cancer: The Role of Imaging and Rationale for Systemic Salvage Targeted Anti-Prostate-Specific Membrane Antigen Radioimmunotherapy
[3]: Michael Kolodziej; Management of Biochemically Recurrent Prostate Cancer Following Local Therapy
[4]: Cooperberg, D’Amico, Scher, Schlomm, Freedland; Management of Biochemical Recurrence After Primary Treatment of Prostate Cancer: A Systematic Review of the Literature

[RolandHO]

Hallo Werner,

auch ich verfolge deinen Weg mit Spannung, da ich dir ja
mit einer kleinen Verzögerung hinterher eile; jetzt nach letzter
Messung bei PSA=0,5 ng/ml mit einer Verdopplungszeit so zwischen
5 und 6 Monaten.

Die Studie, die Prof. Schostak zitiert, würde mich auch sehr interessieren,
insbesondere ob und wie der Einstieg in die Hormontherapie bei erst
10ng/ml von anderen Parametern (Gleason, Verdopplungszeit Vorgeschichte RPE, RT) abhängt.

Auf jeden Fall werde auch ich den Versuch unternehmen über PSMA-PET/CT einen
lokalen Herd zu identifizieren; wie man auch an deinem Beispiel leider sieht,
führt das ja nicht sicher auch zu einer lokalen Therapiemöglichkeit.

Macht in deinem Fall die operative Beseitigung der beiden erreichbaren LK denn keinen Sinn?

Ich hoffe und wünsche dir, dass du gut damit leben kannst, dem Krebs bis zum
Errechen des Schwellwerts lediglich beim Wachsen zusehen zu können.

Alles Gute
Roland


Nachtrag: Dank dir lowroad für die Literaturangaben genau zu diesem Thema,
die wollen jetzt erst mal verdaut werden.

[spertel]

Hi Roland

Den Versuch, das Übel mittels PSMA-PEt/CT zu lokalisieren, halte ich in jedem Fall für sinnvoll, zumal ich in Deinem speziellen Fall gar nicht so pessimistisch bin.

Wichtiger als die Verdopplungszeit wäre mir eher die Fragestellung, ähnlich bei Uwe2403, ab welchem Wert eine solche Bildgebung am sinnvollsten ist.

Sollten sich die PSA produzierenden Herde auf 2-3 LK verteilen besteht bei niedrigem Wert die Gefahr, dass nur einer (oder auch keiner) erkennbar ist, ein weiterer LK aber wegen einer Mikrometastasierung nicht lokalisiert werden kann und deshalb im Körper verbleibt. Die Folge wäre bei neuerlichem Anstieg eine Wiederholung des Procedere.

Gibt die VZ von 5-6 Monaten darauf einen exakten Hinweis ?

Ist eine Bildgebung bei 4-5 ng/ml nicht vielleicht sinnvoller, um genau diese Entwicklung zu vermeiden ?

Dazu dürfte es sicher Meinungen geben......

LG

[RolandHO]

Dank dir Spertel für dein Interesse.

Ich möchte aber die Diskussion, ab welchem Wert PSMA-PET/CT
in Werners Faden - in dem wir uns ja befinden - nicht weiter verfolgen, da für ihn
dieses Thema ja "gegessen" ist.


Für weitere Beiträge/ Erfahrungen dazu bin aber auch hier dankbar.


Gruß
Roland