fortgeschrittener Prostatakrebs

[Harald_1933]

aber das Gefühl, sehr weit weg von kritischen Werten zu sein, ist nicht schlecht, auch wenn die Anstiege ein CRPCa anzukünden scheinen.

Lieber Konrad,

so schnell hat sich das nicht mit CRPCa. Man sollte doch immer ein wenig mehr an das Positive glauben und nicht hinter jedem Busch einen Heckenschützen vermuten.

Auf denn mit den Schneeschuhen auf die verschneiten Höhen Deiner heimatlichen Gefilde.

"Das Gewissen ist die Wunde, die nie heilt und an der keiner stirbt"
(Friedrich Hebbel)

Gruß Harald

[Hvielemi]

"Positiv"

so schnell hat sich das nicht mit CRPCa. Man sollte doch immer ein wenig mehr an das Positive glauben ...

Lieber Harald

Das "Positive" ist im Medizinischen im Allgemeinen das, was wir uns NICHT wünschen.
Ich hatte Dich schon einmal gebeten, von Beschönigungen abzusehen.
Wenn ich belogen werden will, kann ich das selber machen.
Auch beweinen muss das niemand, es sind einfach Fakten.

Nun schauen wir mal, ob die eigenmächtige Erhöhung des 'Casodex'
von 50 auf 150mg/d den Anstieg ein weiteres mal stoppe.
Am Dienstag schau ich dann zusammen mit dem Onkologen in die Glaskugel.

Carpe diem!
Konrad \ Hvielemi

[Harald_1933]

Nun schauen wir mal, ob die eigenmächtige Erhöhung des 'Casodex'
von 50 auf 150mg/d den Anstieg ein weiteres mal stoppe.
Am Dienstag schau ich dann zusammen mit dem Onkologen in die Glaskugel.

Das mit 150 mg Bicalutamid bei ansonsten guter Kondition resp. kardiologischer Unversehrtheit ist sicher zu empfehlen. Auf LHRH-Analoga verzichten!! Warum dann nicht ein "Halt Stop" in Richtung PSA-Anstieg. Wer mit der Glaskugel experimentiert, bekommt sicher Resultate aus der Hexenküche. Besser bei der Realität bleiben, und die - verzeih, wenn ich schon wieder in's gleiche Horn stoße - sieht verdammt noch mal doch nicht zum Verdrießen aus.

"Liebst du das Leben? Dann vergeude keine Zeit, denn daraus besteht das Leben"
(Benjamin Franklin)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Das mit 150 mg Bicalutamid bei ansonsten guter Kondition resp. kardiologischer Unversehrtheit ist sicher zu empfehlen. Auf LHRH-Analoga verzichten!! Warum dann nicht ein "Halt Stop" in Richtung PSA-Anstieg. Wer mit der Glaskugel experimentiert, bekommt sicher Resultate aus der Hexenküche. Besser bei der Realität bleiben, und die - verzeih, wenn ich schon wieder in's gleiche Horn stoße - sieht verdammt noch mal doch nicht zum Verdrießen aus.

Gut gebrüllt, Löwe!

Das Auslaufen des Lucrin-Depots bescherte mir unter Bicalutamid 50mg/d schon
bei nur geringem Überschreiten des Kastrationsniveaus einen sehr schnellen
PSA-Anstieg. Ich könnte das demnächst wieder versuchen mit 150mg/d allein und
längerfristig, aber 'kardiologisch unversehrt' bin ich nun mal schon lange nicht mehr.
Und falls es wieder steigen sollte, egal ob mit oder ohne GnRH-Analogon (Lucrin),
ist die Option "Steigen lassen" durchaus zu erwägen, mit dem Ziel,
in Heidelberg ein PSMA-PET/CT zu erhalten, etwa zwei Jahre nach dem letzten.
Stellt sich die Frage, ob ich diesmal daraus irgendwelche therapeutischen Konsequenzen
ziehen kann. Das letzte mal hat mir selbst Martin Schostak zur Wiederaufnahme
der AHT geraten ...

Egal, wie ich mich entscheide, erst hinterher bin ich dann klüger.
Daher die Formel von der 'Glaskugel'.
Verdriessen werd ich deswegen nicht, aber ich mag diese Formeln nicht
von 'Kampf gegen den Krebs' und 'Hoffnung auf ...' - ja auf was, auf Wunder?


Let the good times roll!
Hvielemi / Konrad

[WernerJ]

Hallo WernerE,

zu #57: Die USPIO kostete in 2008 € 1.900. Die PKV zahlte anstandslos. Bei der GKV dürftest Du auf jeden Fall die Kosten für eine normale MRT in Abzug bringen können.

Die USPIO ist m.E. die genaueste Diagnosemethode für metastasierte Lymphknoten. Man kann sie bereits bei einem PSA von 0,5 aussichtsreich einsetzen. Bei mir wurden belastete LK mit einem LK-Durchmesser von 2 mm gefunden. Eine PET/CT bei einem PSA von 1 brachte seinerzeit keinen Befund.

Aber die technische Entwicklung macht hier riesige Fortschritte. Und ob eine Neuauflage/Alternative zu dem bei der USPIO eingesetzten Sinerem vielleicht doch noch kommt, steht in den Sternen.

Für mich ist für die Entscheidung CT (mit welchem Tracer auch immer) oder MRT die nicht unerheblichen Strahlenbelastung bei der CT von Relevanz. Bei meiner radiologischen Vorbelastung, würde ich immer eine MRT vorziehen.

Nun hört man viel von der PSMA PET/CT sowie der PSMA MRT (oder einer Kombination). Vielleicht kann jemand erläutern, warum eine alleinige PSMA MRT für eine Befundung der LK nicht ausreichend ist.

Verheissungsvoll sind allerdings auch solche Meldungen z.B. von Siemens, die bei ihrer Vorstellung des neuen Computertomographen "Somaton Force" damit wirbt, bei nur der Hälfte der Strahlendosis und deutlich reduzierter Kontrastmittel dennoch bessere und aussagekräftigere Bilder zu liefern. Können diese neuen Geräte auch für die Diagnose von Metastasen in den Lymphknoten eingesetzt werden ? Wenn ja, wäre das doch ein guter Kompromiss.

Dir, lieber WernerE, alles Gute und ein gut`s Nächtle

WernerJ

[Hvielemi]

68Ga-PSMA-PET/MRT ?

Nun hört man viel von der PSMA PET/CT sowie der PSMA MRT (oder einer Kombination). Vielleicht kann jemand erläutern, warum eine alleinige PSMA MRT für eine Befundung der LK nicht ausreichend ist.

Das, lieber Werner und lieber Werner, ist einfach zu erklären:

Ein MRT allein zeigt ebenso wie ein CT allein lediglich verschiedene Dichten im Körper an.
Ersteres weit detaillierter als Letzeres, und zudem ohne Strahlenbelastung.
Tracer wie 17F-Cholin oder 68Ga-PSMA werden von diesen Verfahren nicht detektiert,
also kommen nur "Grautöne" zustande. Die Interpretation, was Metastase sei und was
sonstwas, liefern diese mehr oder weniger hochauflösenden Bilder nicht.
Dazu braucht es ein PET (Positronen-Emissions-Tomogramm), dessen etwas wolkige
Bilder dann "bunt" über das CT oder MRT gelegt werden, um die Tracer-Anreicherungen
den Körperstrukturen zuordnen zu können. 68Ga-PSMA wird nur von Prostatazellen
und deren Tumore und Metastasen gebunden, also zeigen die PET-Signale nur diese an,
und zwar sowohl in Knochen, als auch in Lymphknoten und Organen.
Das 68Ga-PSMA-PET/MRT bekommt man derzeit nur am DKFZ in Heidelberg, sozusagen
als Zugabe zum entsprechenden PET/CT. Damit soll die Aussagekraft des PET/MRT
mit dem PET/CT verglichen werden.
Später wird man wohl das PET/MRT bekommen, ohne erst das belastende CT machen
zu müssen. Als Strahlenbelastung bleibt dann nur noch der Tracer.

Um solche Fusionsbilder in guter Qualität zu bekommen, braucht es
Geräte, die eine CT- oder MRT-Einheit mit einem PET-Scanner verbinden.
Ich zweifle, ob die millimetergenaue Auflösung des MRT in Verbindung
mit den recht wolkigen PET-Signalen wirklich viele Vorteile biete in der
Lokalisierung gegenüber dem PET/CT (Beispiel: [4]).

Aber das wissen die Fachleute in Heidelberg bestimmt besser oder
sie sind daran, das rauszufinden:

http://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2013/dkfz-pm-13-23-Mit-kombinierter-PET-MR-Technologie-besser-im-Bilde.php

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad


PS:
Das 'Somatom Force' von Siemens ist ein hochempfindliches CT-Gerät,
das Radiotracer wie 16F-Cholin oder 68Ga-PSMA nicht erkennen kann.
Es hat andere Aufgaben: http://www.siemens.com/press/de/even...atom-force.php

[WernerJ]

Danke Konrad, das war sehr aufschlußreich.

Du hast ja recht, wenn Du sagst ob diese neue Kernspin-Technik gegenüber der CT so sehr viele Vorteile in sich birgt. Aber eines ist doch sicher, es gibt eine geringere Strahlenbelastung. Wie hoch ist eigentlich die Belastung des Tracers gegenüber dem Tomographen, gibt es da vielleicht eine Relation ? Ich frage deshalb so penetrant, weil ich doch sowohl eine Bestrahlung der Prostataloge wie auch der Lmphknoten/-bahnen erhalten habe, zudem schon ein PET/CT in Heidelberg (ohne Befund) und die kleinen Dosen anläßlich der Lymphknotenbestrahlungen. Oder übertreibe ich da in meinem Alter von fast 70 ?

Noch eine Nachfrage: Warum kann das "Somatom Force" die sonst eingesetzten Tracer nicht erkennen. Ist doch die gleiche Technik ? Und kommt mit der Hälfte der Strahlenbelastung aus !

Liebe Grüße

WernerJ

[Hvielemi]

Aber eines ist doch sicher, es (MRT) gibt eine geringere Strahlenbelastung. Wie hoch ist eigentlich die Belastung des Tracers gegenüber dem Tomographen, gibt es da vielleicht eine Relation ? Ich frage deshalb so penetrant, weil ich doch sowohl eine Bestrahlung der Prostataloge wie auch der Lmphknoten/-bahnen erhalten habe, zudem schon ein PET/CT in Heidelberg (ohne Befund) und die kleinen Dosen anläßlich der Lymphknotenbestrahlungen.

Je nun, Du stehst nicht vor der Wahl, ob MRT oder CT, sonden, ob Du ein PET willst oder nicht.
Derzeit ist das PET nur mit dem CT zu haben (das MRT gibt es vielleicht forschungshalber als Zugabe).
Die Alternative ist kein Bild, also auch keine Lymphknoten-OP, und damit bald mal der Einstieg in die ADT.
Mit Bild könnte es ja sein, dass der oder die dargestellten befallenen Lymphknoten operiert werden können.
Sicher ist das nicht, aber prüfenswert wohl schon.
(Angesichts der Lage meiner Knoten hatte mir selbst Martin Schostak,
der Spezialist für Lymphadenektomie, zur AHT geraten.)

Noch eine Nachfrage: Warum kann das "Somatom Force" die sonst eingesetzten Tracer nicht erkennen.

Ich hab doch versucht, zu erklären, dass der Radiotracer nicht vom CT oder MRT erkannt wird,
sondern von der damit verbundenen PET-Maschine. Das 'Somatom' ist aber nicht so eine
Kombimaschine, sondern ein CT-Gerät, das für die den Nuklearzerfall von 68Ga oder 17F 'blind' ist.

Musik wird nun mal von den Ohren detektiert,
während die Lichtschau von den Augen gesehen wird ...


Carpe diem!
Hvielemi / Konrad


Nachtrag:
Zur Strahlenbelastung kann ich Dir wenig sagen, da die therapeutischen Lasten in Gray,
die diagnostischen aber in milliSievert angegeben werden und mir trotz Google
nicht klar ist, wie man diese zueinander ins Verhältnis bringt.
Sicher ist, dass man sich nicht aus Jux und Tollerei Strahlen aussetzt, wenn es aber
einen diagnostischen und/oder therapeutischen Sinn hat, scheint mir eine
zusätzliche Strahlenbelastung durchaus in Kauf zu nehmen, anstatt sich 'blind'
dem Krebs auszuliefern.

[WernerJ]

Danke nochmals Konrad, auch ich schätze Dein ausgeprägtes Fachwissen.

Stimmt, der Tracer wird vom PET erkannt und nicht vom Tomographen. Hatte das übersehen. Aber trotzdem: Der neue Siemens Tomograph halbiert die Strahlenlast. Und zudem: Könnten mit der höheren Auflösung nicht auch eventuell betroffene Lymphknoten nicht besser lokalisiert werden ?

Dumme nächtliche Frage ?

LG Werner(J)

[Hvielemi]

: Der neue Siemens Tomograph halbiert die Strahlenlast. Und zudem: Könnten mit der höheren Auflösung nicht auch eventuell betroffene Lymphknoten nicht besser lokalisiert

Ja, schon.
Nur gibt es keinen Grund, in diesem Falle nicht ein gänzlich strahlenfreies MRT zu verwenden.
Der Nachteil einer alleinigen CT-oder MRT-Aufnahme gegenüber der PET/CT-Aufnahme:
Man sieht lediglich Grau in Grau und bekommt keinerlei Hinweis, ob das Gesehene
maligne ist oder nicht.
Das raffinierte an der PET ist, dass sie nicht den ganzen Körper abbildet,
sondern lediglich jene Stellen 'leuchten', in denen sich der Tracer zuvor angereichert hat.
Im Falle von 17F-Cholin sind das Stellen mit erhöhtem Zuckerstoffwechsel, im
Falle von 68Ga-PSMA sind es Prostatakrebszellen.
Fusioniert man nun das grautönige CT-Bild mit dem PET-Bild, das bunt dargestellt wird,
erhält man ein Bild, in dem die Anreicherungen präzise lokalisiert sind.
(PET/MRT würde auch gehen, nur sind eben noch keine solchen Geräte im klinischen Einsatz verfügbar.)

Hier das Beispiel einer meiner paraaortalen Lymphmetastase:

Grautönig das CT, Bunt darübergelegt das PET

Eine Phase der Schlaflosigkeit überbrückend ...
Carpe noctem!
Hvielemi

[Harald_1933]

(PET/MRT würde auch gehen, nur sind eben noch keine solchen Geräte im klinischen Einsatz verfügbar.)

Lieber Konrad,

PET/MRT Forschungsgruppen

Die Hybriddiagnostik mittels PET/MRT ist ein neues Verfahren an der Schnittstelle zwischen Radiologie und Nuklearmedizin. Sie umfasst eine Kombination aus simultaner Positronenemissionstomografie (PET) und Magnetresonanztomografie (MRT). Bei der PET wird ein schwach radioaktiv markiertes Medikament injiziert, dessen Verteilung im Körper sich bildlich darstellen und messen lässt. Die gleichzeitig durchgeführte MRT liefert hochaufgelöste anatomische und funktionelle Daten. Abhängig vom injizierten Medikament lassen sich unterschiedliche Stoffwechselvorgänge darstellen. In erster Linie wird die Methode in der Diagnostik von Tumorerkrankungen eingesetzt. Die maßgeblichen Vorteile gegenüber der PET/CT, die in der Tumordiagnostik etabliert ist, sind eine deutlich geringere Strahlenexposition sowie ein höherer Gewebskontrast.

Seit März 2012 steht unserem Zentrum einer der ersten integrierten PET/MRT Scanner (Biograph mMR, Siemens) in Deutschland zur Verfügung, der eine simultane Akquisition von PET sowie eines 3 Tesla MRT ermöglicht.

Bitte, hier weiterlesen.

Bitte auch diesen Bericht verfolgen.

Nachfolgend weitere Links:

http://nuklearmedizin.uniklinikum-dresden.de/diagnostik/onkologische-ganzkorperdiagnostik-mit-pet-petct-und-petmrt/

http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Patienten/Pressemeldungen/2011_02_25-p-31994.html

http://www.cbs.mpg.de/press/news/20-11

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/gebaermutter-krebs/article/840707/petmrt-kontrast-kleinen-becken.html

http://www.rwth-aachen.de/cms/main/root/Die_RWTH/Aktuell/Pressemitteilungen/~dwhx/Kombinationsgeraet_aus_MRT_und_PET_noch/

http://www.myesr.org/cms/website.php?id=/en/press/press_at_ecr_2013/ecr_2013_presseaussendungen/mrt-pet_ist_die_euphorie_berechtigt_.htm

Im letzten Link wird das noch etwas skeptisch bewertet. Die Entwicklung geht jedoch weiter voran.

"Auf Sicht ist nur erfolgreich, wer auch bei Höhenflügen auf dem Boden bleibt"
(Karl-Heinz Karius)

Herzliche Grüße Harald

[Hvielemi]

PSMA-PET/MRT: Noch nicht

Danke, lieber Harald,
für die umfangreiche Recherche.
Eine rasche Durchsicht deiner Links zeigt, dass zwar bereits einige PET/MRT-
Maschinen betrieben werden, aber keine davon mit dem 68Ga-PSMA-Tracer,
ausser forschungshalber jene in Heidelberg und München, Rechts der Isar.

Es wird wohl nicht lange gehen, bis der PSMA-Tracer verschiedenenorts
auch mit PET/MRT-Maschinen eingesetzt wird. Die Vorteile dieser
Kombination scheinen deutlich zu sein, was man ja derzeit in Heidelberg
bei Prof. Haberkorn und auch in München bei Prof. Schwaiger
mit diesem PET/CT-versus-PET/MRT-Programm belegen möchte.

Zitat aus dem letzten Deiner Links, aus dem ich keine Skepsis,
sondern Professionalität lese:
http://www.myesr.org/cms/website.php...erechtigt_.htm

Simultane Bildgebung mit PET-MRT noch nicht im klinischen Alltag integriert
Nichtsdestotrotz muss man abwarten, ob die simultane Bildgebung mit PET-MRT
eine höhere Genauigkeit bringt als eine anschließende Sequenzierung und
wie hoch der Mehrwert gegenüber der etablierten Methode der PET-CT ausfällt
und vor allem, für welche Anwendungen dieser besteht.

Sic!

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[ka-he-g.]

Hallo Hansjörg
Im Forum habe ich heute folgendes gelesen: Jedoch vertrete ich seit langem die Meinung, dass jeder Monat, an dem ein Patient die Hormonblockade anwendet, seine Lebensdauer verkürzt, da dies ihn um einen Monat näher an den CRPC (kastrationsresistenten Prostatakrebs) heranführt, während jeder Monat, in dem ein Mann einen normalen (oder gar viel besseren) pharmakologischen Testosteronlevel hält, bedeutet, dass er einen extra Monat zu seiner Überlebenszeit hinzufügt. Wie Sie wissen, ist es mein angestrebtes Ziel, einen Testosteronlevel von 1800 bis 3000 ng/dl einzuhalten. ???
Ich habe am 15. Januar 2014 nach 3maliger Erhöhung des PSA der 3Monatsspritze zugestimmt (Zoladex 10.8). Was ist nun richtig, was ist falsch. Von dem Bicalutamid 150 mg täglich habe ich noch nie etwas gehört.
Gruss Heinz

[WernerE]

Hallo,

ich komme noch einmal auf meine Geschichte zurück. Ich habe nach wie vor die geschwollenen inguinalen Lymphknoten in der linken Leiste. Ich habe nochmals ein Ultraschall machen lassen und musste feststellen, dass sie noch größer geworden sind. In der Reha in Bad Nauheim (,die ich nun doch endlich in Anspruch genommen habe,) hat mir die leitende Ärztin dringend angeraten, die Sache weiter abklären zu lassen. Ich habe mir nun zu kommenden Montag einen Termin in der Urologie/Onkologie der Uni Münster geholt.

Was wird dort geschehen? Wird man eine Biopsie vornehmen, oder wird man den größten Lymphknoten ganz entfernen und untersuchen? Oder sollte ich dort vorschlagen, eine PET-CT vornehmen zu lassen, die dann ebenfalls Aufschluss über den Inhalt der Lymphknoten geben würde und darüber hinaus ggf. auch noch Hinweise auf weitere Krebsherde.

Ich weiß gar nicht, ob ich hoffen soll, ob Krebs in den Lymphknoten gefunden wird, oder besser nicht.

Die Aussage der Experten ist, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich in den inguinalen Lymphknoten Prostatakrebs bildet, sondern nur in den pelvinen. Aber was soll ich machen? Der größte Lymphknoten misst mittlerweile 27 x 10 mm.

Viele Grüße

WernerE

[WernerE]

Hallo,

heute stand wieder mein Gang zum Urologen zwecks Einholung der Blutwerte an. Ein schwieriger Gang, wie immer. Er hatte aber eine meines Erachtens positive Nachricht für mich. Der PSA-Wert war von 0,91 auf 0,89 gesunken. Ich hatte mir alles schon viel schlimmer ausgemalt. Das relativiert Gott sei Dank meine Verdopplungszeit gewaltig. Mir ist aber klar, dass das nur eine kleine Entwarnung auf Zeit ist.

Nachdem, was ich in letzter Zeit alles gelesen habe, insbesondere den Beitrag unseres Urologen, werde ich mich wohl um eine PSMA-PET-CT-Untersuchung bemühen. Was meint Ihr: Ist das der richtige Zeitpunkt, oder sollte ich noch warten?

Viele Grüße

WernerE