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    #16
    Zitat von werner m Beitrag anzeigen
    Hallo,
    bezüglich der Hormontherapie würde ich noch mal intensiv weiter in diesem Forum und Internet nachforschen. Ich habe erst kürzlich irgendwo gelesen das es neuere Forschungsergebnisse gibt die diese Behandlung in Zweifel ziehen. Aus der Erinnerung aus folgendem Grund: Beim prostatakrebs gibt es einen gewissen Anteil hormonresistenter Krebsstammzellen. Diese überleben die Prozedur und sind dann nach Beendigung der Therapie wieder aktiv. Dann sind sie aber wesentlich aggressiver und bösartiger als vorher. Die bisherige Erkenntnis läuft darauf hinaus das sie im Zellverbund mit hormonabhängigen Krebszellen weit weniger bösartig sind.
    Dieses "Evolutionsmodell" von Prostatakarzinomzellen ist bekannt und stimmt auch in der Theorie. Allerdings haben wir ein Dutzend randomisierter Studien zur Bestrahlung +/- Hormontherapie, die alle das Gleiche zeigen: Bestrahlung + Hormontherapie sind besser als Bestrahlung alleine. Und wir haben zwei randomisierte Studien mit einem Überlebensvorteil bei Hochrisikopatienten mit 3 Jahren anstatt 6 Monaten Hormontherapie.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #17
      Hallo Uwe, kurz vor Feierabend dazu:
      Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
      Auch der vermutlich lange Zeitraum einer Strahlentherapie ist mit der Arbeitswelt schwer vereinbar (auch wenn das vielleicht im Moment nicht so wichtig ist)
      Wenn Du bei Deiner Arbeitswelt "nur" die gesetzliche Lohnfortzahlung hast (d.i. der Mindeststandard, Tarifverträge regeln manchmal Besseres), wirst Du auch bei OP einschl. Wundheilungszeit ziemlich sicher die Lohnfortzahlung verlieren und Krankengeld beziehen. Du wirst dann auch ein Fall für das "betriebliche Eingliederungsmanagement", kurz BEM nach §84 SGB IX. Das sollst Du in jedem Fall wahrnehmen. Schon während meines Krankenhausaufenthaltes zur OP kam die dortige Sozialarbeiterin mit einem unterschriftsreifen Antrag auf Schwerbehinderung zu mir. Nun hab ich Grad 80 nach SGB IX.

      Mir ist durch Öffnen der Karten gelungen, während der Bestrahlung diese jeden Tag als ambulanten Arztbesuch abrechnen zu können. Ein Erfolg in dieser Richtung hängt von Deiner Arbeitswelt, dem Betriebsklima und Deinem Verhandlungsgeschick ab. Vorgespräche kannst Du in jedem Fall beim Betriebsrat führen. BEM und Schwerbehinderung kannst Du bei den Gesprächen nutzen.

      Es ist sinnvoll, während der Strahlentherapie möglichst viel Alltag zu erhalten. Bei mir war die psychische Belastung enorm. Das lag vielleicht auch daran, dass meine fachliches Vorwissen als Physiker in krassem Gegensatz stand zu den ewig säuselnden Worten des dortigen Strahlenarztes. Viel Alltag hilft viel gegen die psychische Belastung. Geht das nicht, lass Dich krank schreiben. Das macht jeder beteiligte Arzt.

      Gruß, "auch wenn das im Moment nicht so wichtig ist"
      Wolfgang

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        #18
        Zusammenfassender Rückblick auf 2 Threads:

        Zitat von tom aus lu
        Ziemlich realitätsfremde Horror-Stories
        Entschieden NEIN!

        Die Biopsie wird eben ganz subjektiv empfunden. Auch das individuelle Schmerzempfinden spielt hierbei eine große Rolle. Hinzu kommt noch die psychische Anspannung. Dies nicht nur bei Biopsien sondern bei allen invasiven Eingriffen.

        Nicht umsonst gilt im klinischen wie auch im ambulanten Bereich der Grundsatz der individuellen Schmerzausschaltung. Meistens in Form einer Analogsedierung.
        Hallo Tom,

        Das "NEIN" war an dieser Stelle berechtigt.

        Zitat von tom aus lu
        Wenn du 3 Biopsien hinter dir hast ohne Komplikationen und Schmerzen solltest du dankbar dafür sein!
        Alles andere erinnert mich an die Biopsie bei meinem Vater, damals noch in Steinschnittlage durchgeführt und mit schlampig durchgeführter Lokalanästhesie. Was passiert wenn das Stanzgerät versagt (natürlich ein Einzelfall) und nur eindringt aber nicht mehr von alleine zurückschnellt, diese Ausführungen möchte ich hier nicht weiterschreiben..... an anderer Stelle habe ich von ärztlich durchgeführter Folter mal geschrieben.

        Männer ihr seit doch keine Waschlappen! Schwäche zeigen geht gar nicht! Oder?
        Tom,

        da ich von Dir über die Details der bei Deinem Vater vorgenommenen Biopsie informiert wurde, bewundere ich Deine zurückhaltende Schilderung in Anbetracht der Fakten.

        Zitat von tom aus lu
        Wer den Weg einer Biopsie geht und dieser unumgänglich ist sollte wissen, dass es eben kein Spaziergang ist und auch Komplikationen auftreten können. Alles andere darzustellen ist m.E. Verharmlosung, Beschönigung und hat nichts mit seriöser Aufklärung zu tun.

        Sicherlich helfen auch keine Geschichten weiter die evtl. im Einzelfallbereich liegen. Aber sind es tatsächlich Einzelfälle? Wer kann schon zu Zwischenfällen während der Biopsie Zahlen liefern. Ich denke, diese bleiben hinter den verschlossenen Arzttüren.

        Egal, bei den heutigen Bedingungen kann nur der Rat gegeben werden die Biopsie ausreichend mit seinem Arzt die Ausführung und Maßnahmen zu besprechen und auf eine vorherigen Antibiose, möglichst einem vorherigen Abstrich zur Erkennung resistenter E.coli Stämme, einer Braunoltamponate zur Desinfektion und einer ausreichenden Lokalanästhesie zu bestehen.
        Knut Krüger war sich nicht zu schade, über die bei ihm dilettantisch vorgenommenen Stanz-Biopsien zu berichten. Auch die bei mir heute fast auf den Tag genau vor 11 Jahren erfolgte Biopsie gehört neben dem Trauma der tagelangen pausenlosen Bombardierungen meiner Heimatstadt zu den schlimmsten und ekelhaftesten Erlebnissen eines nur kurzzeitigen Krankenhausaufenthaltes.

        Nun mischt ein weiterer Forumsbenutzer (Uwe) in diesen Thread mit seiner eigenen eher noch wenig aussagefähigen Geschichte ein. Tom reagiert sehr sachlich darauf:

        Zitat von tom aus lu
        Hallo Uwe,

        deine Informationen reichen nicht aus um wirklich einen Rat zu geben.

        Wurdest du auf eine Prostatitis (Entzündung) schon untersucht? Liegen da aussagefähige Parameter vor? Wie war der PSA Verlauf vorher? Im "Normbereich"? Wie stellte sich der Tastbefund (Verhärtung?)dar?

        Auf die schnelle meine Antwort:
        Eine Biopsie auf Grundlage zweier PSA Werte, ohne mögliche Entzündungen in Betracht zu ziehen, halte ich persönlich als Überreaktion. Zu einer seriösen Diagnostik hätte vorher noch die Abklärung einer Prostatitis gehört und der PSA Verlauf über eine längeren Zeitpunkt beobachtet werden müssen.

        Das Knochenszintigramm zum jetzigen Zeitpunkt, ohne weitere Ergebnisse abzuwarten, halte ich m.E. als "mit Kanonen auf Spatzen geschossen". Du musst Privatversichert sein, dass würde die massive Diagnostik erklären.

        Alles Gute!

        Tom
        Zitat von Schorschel
        Beschwerden über Biopsien sind hier Forum, wo wahrscheinlich Tausende von Biopsierten verkehren, doch sehr selten. Also lass' uns doch die Kirche im Dorf lassen, Bangemacherei vermeiden und keine Vollnarkoseorgien lostreten - vom Narkoserisiko mal ganz abgesehen, ebenso von Kosten und Aufwand für den Anästhesisten, die stationäre Aufnahme etc.etc.. Unser Gesundheitssystem hat sicher andere Sorgen als die Vollnarkose für Stanzbiospien zum Standard zu erheben, oder?
        Zitat von tom aus lu
        Hallo Schorschel,

        außer Vollnarkosen gibt es heute ja auch noch andere Möglichkeiten, wie gesagt, die der Sedierung.

        Mein Anliegen ist einfach die Biopsie nicht klein zu reden. Sie ist ein invasiver Eingriff und birgt massive Risiken. Dies sollte jeder, der eine Biopsie machen muss, oder machen will, wissen.
        Zu den Horrorvorstellungen nur noch eine Ergänzung. Diese so plastisch darzustellen ist auch Verarbeitungsprozess. Ich selbst bin Klinik und Rettungsdienst gewöhnt und habe sicherlich schon schlimme Dinge erlebt. Persönlich habe ich aber panische Angst vor einer simplen Blutabnahme und kollabiere dabei regelmäßig. Eine Blutabnahme ist für mich daher eine "Horrorvorstellung" die ich genau so auch schildere. Warum sollte also in einem Laienforum wie diesem davor Abstand genommen werden?

        Und noch etwas, ich selbst bin kein Betroffener, ich schreibe hier aus meinem medizinischem Verständnis heraus und auch stellvertretend für meinen Vater der in seinem Alter das Internet nicht mehr entdeckt hat. Mein Vater hatte halt dieses Horrorerlebnis Biopsie, RPE und die Folgen, der Anfang seiner psychischen Entgleisung. Mein Vater würde seine Erlebnisse genauso schreiben, da ihm damals zu wenig erzählt wurde über seine Krankheit, seine Folgen und den Umgang damit. Zur Biopsie habe ich ihn damals begleitet und ich bin Zeuge des Ablaufs. Das im medizinischen Alltag alles glatt läuft und jeder für sich etwaige Risiken ausschließen kann darf mir keiner erzählen, dafür war ich zulange im Geschäft und weiß was hinter den verschlossenen Türen alles schief geht.

        Tom
        Zitat von uwe2403
        Hallo Tom,

        wir hatten über die möglichkeit einer Prostatitis gesprochen, ich konnte aber keinerlei der Symptome erinnern. Es gab vorher keinen PSA Verlauf, da mein Hausarzt (meine Frau) den PSA Wert erstmals hat bestimmen lassen. Ich lasse auf Grund eines zu hohen Cholesterins ohnehin regelmäßig Blut kontrollieren und hatte - zeitweise - auch etwas Schwierigkeiten beim Wasserlassen. Dies wird allerdings auch als Nebenwirkung des Fettsenkers (pravastatin) aufgeführt. Tastbefund zeigte Verhärtungen links...

        Mir war bewusst, dass eigentlich Szinti erst folgen sollte, wenn die Biopsieergebnisse vorliegen - habe das aber in Kauf genommen (unnötig, wenn die Biopsie negativ ist, wenn sie positiv ist, wäre sie aber gemäß der einschlägigen Richlinien bei dem PSA Wert angezeigt)

        Ja, ich bin privatversichert - daher habe ich die "privatfalle" was Diagnostik und ggf. Behandlung anbelangt schon im Hinterkopf...

        Aber jetzt warte ich erst einmal die Ergebnisse der Biopsie ab, dann wird man weiter sehen.

        Viele Grüße

        Uwe
        Zitat von tom aus lu
        Hallo Uwe,

        tut mir Leid wenn ich Dein verhalten nicht verstehen kann. Gerade weil Deine Frau dich als Ärztin betreut hätte man ein anderes Handeln vermuten können.

        Ich würde das jetzt als absolute Überdiagnostik bezeichnen.

        Ich hoffe jedenfalls für Dich, dass die Proben negativ ausfallen und diese dann ein wenig zu Deiner Beruhigung beitragen. Über die absolute Aussagefähigkeit der Biopsie brauche ich Dir hier ja nichts mehr zu schreiben. Das wurde schon ausführlich in diesem Forum beschrieben, bzw. Dein Urologe bzw. Deine Frau können dich dann weiter beraten.

        Eine ruhige, besinnliche Adventszeit wünscht aus dem bitter kalten Ludwigshafen

        Tom

        Zitat von Wassermann
        Welche Überdiagnostik?

        Zitat von tom aus lu
        Ich würde das jetzt als absolute Überdiagnostik bezeichnen.
        Hallo,
        hier schreibt jemand, der mit 50 Jahren einen durch Zweitmessung bestätigten PSA von 52 mit positivem Tastbefund hat! Da keine Symptome einer Prostatitis vorliegen, ist eine Biopsie ohne vorherige Antibiotikagabe als potentielle Prostatitis-Therapie vielleicht ein etwas schnelles Vorgehen, aber von Überdiagnostik würde ich da nicht sprechen. Gerade auch, weil ärztliche Beratung ohne die oft so geschmähten kommerziellen Interessen stattgefunden hat.
        Die Wünsche für eine "ruhige, besinnliche Adventszeit" lassen sich mit den hoffentlich negativen Ergebnissen einer Biopsie sicher besser realisieren. Oder, im anderen Fall, mit wohlüberlegten Therapieentscheidungen.
        Ich kann Uwes Vorgehen sehr gut verstehen. Und da es ja ohnehin schon so gelaufen ist, sollte man nicht nachtreten, sondern nach vorne schauen und die weiteren Schritte planen und zügig angehen, wenn es denn nötig werden sollte.
        Alles Gute dafür!
        Wassermann
        Nach vorne schauen und die weiteren Schritte planen und zügig angehen, wenn es denn nötig werden sollte. Das sind die passenden Worte, denen man zustimmen kann.



        Zitat von Norbert52
        Tom

        "Und noch etwas, ich selbst bin kein Betroffener, ich schreibe hier aus meinem medizinischem Verständnis heraus ..."

        Aber Betroffenen Ratschlaege geben, die man so bestimmt nicht stehen lassen sollte. Ich stimme Wassermann zu.
        Dieses Forum hat sich zu einem Tummelplatz fuer Hobbymediziner und jene, die sich so lange mit dem (sicherlich traurigen) Thema befassen, bis sie dann als weit ueber 80 jaehrige dahinscheiden (aber wahrscheinlich nicht an PK).
        Gewohnter Kommentar eines Hobby-Kritikers ohne eigene Substanz!

        Zitat von tom aus lu
        Aber Betroffenen Ratschläge geben, die man so bestimmt nicht stehen lassen sollte. Ich stimme Wassermann zu
        Es war kein Ratschlag, es war meine Meinung! Wenn Knochenszintigraphien jetzt schon vor einer Diagnose empfehlenswert sind dann liege ich mit meiner Meinung falsch. Darauf hat sich meine Überdiagnostik bezogen.
        Wenn ich es auch richtig in Erinnerung habe sind Angehörige aus diesem Forum nicht ausgeschlossen. Auch sind deren Äußerungen nur den allgemeinen Regel dieses Forums unterstellt. Dieses Forum verfügt auch nicht über einen Fake Check. Wer garantiert also, dass Postings von Betroffenen auch von solchen geschrieben werden.? Ich habe aus meinem Status noch nie einen Hehl gemacht!

        Und da es ja ohnehin schon so gelaufen ist, sollte man nicht nachtreten Dann macht das ganze Posting keinen Sinn. Was erwartet jemand, der sich hier schon umgesehen hat, bereits Diagnostik betreibt und auf eine Antwort wartet von diesem Forum? Mitleid oder eine ehrliche Meinung?

        Dieses Forum hat sich zu einem Tummelplatz fuer Hobbymediziner.... Richtig erkannt, dies ist auch der Sinn dieses Forum. Nahezu 95% derer die sich hier an diesem Forum mit Meinungen und Empfehlungen beteiligen sind keine Mediziner, also Hobbymediziner wie du sie bezeichnest. Es wäre ein Schlag vor den Kopf wenn du all diese "Informationsgeber" verdammen würdest. Ein Forum das in Selbstmitleid zerfließt und zum gegenseitigen bejammern mutiert kann nicht gewünscht sein. Es lebt also von den Beiträgen dieser Hobbymediziner und diese sind eben manchmal weniger feinfühlig oder taktvoll. Zu mir persönlich, wenn es also Hobbymedizin ist die ich in Vergangenheit betrieben habe, dann haben jede Menge Menschen meinem "Hobby" ihr leben zu verdanken!

        @ Uwe, falls ich mit meiner Meinung deine Gefühle verletzt habe möchte ich mich in aller Form dafür entschuldigen. Du darfst sicher sein, dass ich persönlich weis wie es sich anfühlt in einer scheinbar dramatischen evtl. ausweglosen Lage zu sein. Vielleicht liegt es an meiner Pfälzer Natur und daran einen Steinwurf von unserem Altbundeskanzler entfernt zu wohnen. Dessen direkte Art kam ja auch nicht überall gut an. Eines kannst du aber sicher sein. Prügeln werde ich mich in diesem Forum nicht, vorher höre ich auf zu schreiben.

        Abschließend noch zwischenmenschlich: Was wünscht man sich in diesem Forum in der Adventszeit? Besinnliche Stunden wohl eher nicht, habe ich heute gelernt.
        Also einfach

        Gruß

        Tom
        Lieber Tom,

        so schnell ändern sich hier die Abläufe, und man kann meist das Rad hier nicht zurückdrehen. Es zeugt von Charakterstärke, dass Du dennoch an Uwe gerichtet Worte der eigentlich nicht unbedingt notwendigen Versöhnung anbietest.

        Zitat von tom aus lu
        Hallo Uwe,

        leider ist jetzt doch wahr geworden was du wahrscheinlich schon vermutet hast. Hinter deiner diagnostischen Vorgehensweise stand also doch mehr.
        Egal wie du jetzt den weiteren Weg planst, tue die Schritte mit bedacht und suche die für dich beste Lösung.

        Eines liegt mir auf jedem Fall am Herzen, trage die kommenden Belastungen nicht alleine. Spreche viel mit deiner Familie oder guten Freunden, aber tabuisiere Deine Krankheit nie. Die Kraft die du benötigst wirst du zeitweise nicht mehr alleine Aufbringen können. Scheue dich nicht auch professionelle psychische Unterstützung in Anspruch zu nehmen.

        Da ich mich mit dem Thema Prostatakrebs schon viel auseinander gesetzt habe, habe ich mir auch schon die was wäre wenn Frage gestellt. Persönlich habe ich für mich beschlossen, wir sind ja fast im gleichen Alter, in diesem Fall auch den Weg einer OP zu gehen. In einem Zentrum mit den besten Referenzen und der größten Erfahrung.
        Bezogen auf Inkontinez und Impotenz hast du, so dumm es jetzt klingt, in deinen jungen Jahren eine noch recht gute Ausgangslage. Noch arbeiten die Zellerneuerungen recht gut und die Erholung ohne große Vorbelastung geht auch rasch. Aber entscheidet ist, im Fall einer OP, immer noch die Erfahrung des Operateurs und die Ausdehnung des Karzinoms.

        Alles Gute!
        Zitat von skipper
        (Tom aus Lu , der noch nie selbst eine Biopsie am eigenen Körper erlebte und auch nicht an PC erkrankt ist, sollte das eine Lehre sein- hier war die Biopsie keineswegs verfrüht!!!! )
        Was für eine Lehre? Ein Forumsbenutzer, der miterlebt hat, wie sein an PCa erkrankter Vater wegen einer folgenschweren Biopsie fast frühzeitig hätte Abschied nehmen müssen, benötigt keine Lehren mehr!

        Zitat von tom aus lu
        (Tom aus Lu , der noch nie selbst eine Biopsie am eigenen Körper erlebte und auch nicht an PC erkrankt ist, sollte das eine Lehre sein- hier war die Biopsie keineswegs verfrüht!!!! )
        Aufgrund meiner Fehleinschätzung, für die ich mich nochmals in aller Form entschuldigen möchte, und der Erkenntnis, dass Angehörige, die eine klaren Standpunkt vertreten, in diesem Forum nicht erwünscht sind, beuge ich mich dem Druck und werde diesem Forum fern bleiben.

        Ich wünsche euch, auf eurem weiteren Lebensweg, alles erdenklich Gute!
        Insbesondere dir Uwe, wünsche ich Kraft das Ganze jetzt durchzustehen!

        Tom
        Zitat von skipper
        zu Tom aus Lu:
        ein Pfälzer kann einiges vertragen - von vielfältiger Meinung profitiert das Forum , also "calm down" , wie LowRoad so schön neudeutsch formuliert.
        Viele Grüße
        Skipper
        Ist Dir aber reichlich spät in den Sinn gekommen, denn das Porzellan hast Du schon fast zerschlagen.

        Lieber Tom,

        was bin ich erfreut, dass Du Deine Entscheidung, Dein Forumskonto vom Webmaster löschen zu lassen nun zunächst einmal darauf beschränkt hast, dem Forum zukünftig fern zu bleiben. Die Zeit heilt Wunden. Ich weiß davon zu berichten. Etliche Ehefrauen oder Lebensgefährtinnen, Töchter und Söhne von an PCa Betroffenen haben sich hier zu Wort gemeldet. Dir, dem Sohn eines Betroffenen wird hier vorgeworfen, Stellungnahmen oder auch nur Meinungen abzugeben, weil Du selbst noch kein Prostatakrebs hast aber regelmäßig zur Vorsorge gehst. Alles in Deinem Profil nachzulesen. Ich würde mich freuen, wenn einige vorlaute Aktivisten diesen Thread zum Anlaß nehmen, um zukünftig vorher auszuloten, wen sie hier unberechtigt kritisieren.

        Dir lieber Tom, wünsche ich ein besinnliches Weihnachtsfest und einen guten leicht feuchten Rutsch ins Neue Jahr.

        "Der Verstand und die Fähigkeit, ihn zu gebrauchen, sind zwei verschiedene Gaben"

        (Franz Grillparzer)

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          #19
          Zitat von Stempel Beitrag anzeigen
          Hallo Uwe, kurz vor Feierabend dazu: Wenn Du bei Deiner Arbeitswelt "nur" die gesetzliche Lohnfortzahlung hast (d.i. der Mindeststandard, Tarifverträge regeln manchmal Besseres), wirst Du auch bei OP einschl. Wundheilungszeit ziemlich sicher die Lohnfortzahlung verlieren und Krankengeld beziehen. Du wirst dann auch ein Fall für das "betriebliche Eingliederungsmanagement", kurz BEM nach §84 SGB IX. Das sollst Du in jedem Fall wahrnehmen. Schon während meines Krankenhausaufenthaltes zur OP kam die dortige Sozialarbeiterin mit einem unterschriftsreifen Antrag auf Schwerbehinderung zu mir. Nun hab ich Grad 80 nach SGB IX.

          Wolfgang
          Moin Wolfgang,

          ich arbeite im Vertrieb, meist im Innendienst, aber mit regelmäßigen Kundenbesuchen. Großer Vorteil dürfte sein, dass ich mein Büro zu Hause habe, insofern lässt sich da vieles einfacher organisieren, als wenn man körperlich arbeiten oder jeden Tag ins Büro fahren müsste.

          Man wird sehen....

          Grüße

          Uwe
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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            #20
            Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
            Lieber Herr Schostak
            Ein Gleason Score 9 mit einem PSA von 52 ng/ml und 10/12 Stanzen betroffen ist sicherlich kein "harmloses" pT3a.
            Lieber Herr Schmidt
            "Sicherlich" klingt aber schon weniger überzeugt als die "fast 100%" von vorher.

            Ich erinnere mich an viele Histologien von radikalen Prostatektomien mit ungünstigsten Vorzeichen, die nachher dann doch R0 und pN0 waren. Sicher sind dann nicht alle, aber erkläglich viele auch in den Nullbereich gegangen.
            In unserer posttherapeutischen Konferenz würde dann eine Bestrahlung im frühen Progress (und nicht adjuvant) empfohlen werden.
            Ich würde übrigens durchaus auch in solchen Fällen eine (schnellschnittkontrollierte) nerverhaltende OP anstreben und gerade das ist natürlich postoperativ ein Argument, zunächst nicht zu bestrahlen, denn dann findet sicher keine Erholung der Erektion statt.

            Ich habe mich v.a. an der Formulierung und nicht an der Sache gestört. Ich hätte locker mit "mehr als die Hälfte" oder so leben können, aber "fast 100%" ist definitiv übertrieben.
            Wir wissen beide, dass dieses Argument zu Ungunsten der OP v.a. den Lebensqualitätsnachteil der 2-3-jährigen Androgendeprivation bei der Bestrahlung ausgleichen soll.

            Herzliche Grüße

            M. Schostak

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              #21
              Hallo Werner:-

              Es ist durch Studien belegt und bestätigt sich ja auch in der Praxis, dass Bestrahlung zuzüglich Hormontherapie besser ist als Bestrahlung alleine.

              Ich möchte aber zu Deinen mehr grundsätzlichen Zweifeln an der Hormontherapie etwas schreiben.

              Die Urologen empfehlen aufgrund von Studien, deren Umstände wir hier nicht überprüfen können, den Einsatz von Hormontherapie auch über längere Zeiträume mit einer Unbekümmertheit, als handelte es sich hierbei um einen Hustensaft. Dass mag bei kurzzeitiger Dauer (1-3 Monate, bis 1 Jahr, bei Beschwerden) wegen palliativer Wirkung und begleitend zu kurativen Therapien hinnehmbar sein, bei längerem Einsatz sollte aber auch immer über Nebenwirkungen und Gefahren gesprochen werden. So schreibt Steven B. Strum zusammenfassend in seinem Primer Seite 151 :

              "Since testosterone is a key substance affecting virtually every organ system in the male body, ADS can involve bone, blood, skin, hair, muscle, memory, and personality as well as sex drive and genetalia size".

              Auch wenn im Einzelfall nicht alle Nebenwirkungen spürbar sind, werden diese doch im Körper wirksam, wobei der Knochenabbau und die irreversible chemische Kastration bei längerem Gebrauch die gefährlichsten Risiken sind.

              Du bist bei Deinen Recherchen aber auch auf ein Phänomen gestoßen, dass mich schon seit längerer Zeit umtreibt, denn eine weitere Auswirkung dieser Therapie ist die Tatsache, dass die Hormontherapie während der Dauer ihrer Wirksamkeit zwar das Volumen des Tumors (die Quantität) reduziert, gleichzeitig aber die Qualität des Tumors zum Negativen hin verändert. Nach jedem Zyklus Hormontherapie verbleibt ein Rückstand an resistenten Tumorzellen, die schneller wachsen als der vorherige Verbund. So merkt auch jeder, der eine intermittierende Hormontherapie macht, dass die Therapiepausen von Mal zu Mal kürzer werden. Dass dieses Phänomen nicht hinreichend erforscht wird (durch Vorher - Nachher Biopsien (FNABs), kann nur wirtschaftliche Gründe haben, weil eine Bestätigung desselben zu signifikantem Umsatzrückgang der Hormonpräparaten führen würde.

              Gruß, Reinardo

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                #22
                Lieber Herr Schostak



                Eigentlich wollte ich nicht die nackten Prozentzahlen darlegen, aber ich muss es wohl leider tun.

                Nach Roach Formel hat Uwe eine Wahrscheinlichkeit von 65% für Lymphknotenbefall im Becken.
                Hier die Roach-Formel für alle Interessierten:
                Using the equation described we confirmed the general applicability of the nomogram reported by Partin et al. and identified patients at low and high risk for lymph node involvement. Based on these data we have adopted a policy of omitting whole pelvic irradiation in patients identified as low risk.

                Wahrscheinlichkeit für LK-Befall: (Gleason Score - 6) x 10 + 2/3 x PSA. Bei Uwe heisst das: (9-6) x 10 + 2/3 x 52 = 3 x 10 + 34.66 = 64.66
                In den letzten Jahren haben einige Autoren gemeint, dass die Roach Formel eventuell übertreibt. Also gut, sagen wir es sind keine 65% sondern nur 50%.

                Dann haben wir das Problem der Mikrometastasierung. Das Staging ist zwar negativ, aber wir wissen, dass viele Patienten mit aggressiven Tumoren und hohen PSA-Werten vor der OP zwar nach der OP mit PSA rasant abfallen, doch dann bald wieder steigen und zwar nicht unbedingt nur wegen eines Lokalrezidivs, sondern weil sich eine Mikrometastasierung bemerkbar macht. Leider werden viele dieser Patienten dann auch noch an der Prostataloge bestrahlt, weil man ja denen keine kurative Chance wegnehmen will, trotzdem steigen sie dann mit dem PSA weiter. Es gibt einige Mitglieder in diesem Forum, die dieses Problem nach der OP hatten.
                Die Wahrscheinlichkeit ist 20%. Das sind die 20%, die trotz OP und direkter adjuvanter Radiotherapie in der EORTC-Studie mit dem PSA weiter angestiegen sind (siehe unten: grauen & gelben Kurven).
                Hier der Link:
                Provided careful pathology of the prostatectomy is performed, our results suggest that immediate postoperative radiotherapy might not be recommended for prostate cancer patients with negative surgical margins. These findings require validation on an independent data set.


                Erklärung der Kurven: Progressionsfreies Überleben nach 5 Jahren je nachdem, wie die Situation war. Blaue Kurve ist OP, R0, Abwarten bis Rezidiv, dann Bestrahlung. Gelbe Kurve ist OP, R0, direkte postoperative Bestrahlung. Rote Kurve ist OP, R1, Abwarten bis Rezidiv, dann Bestrahlung. Graue Kurve ist OP, R1, direkte postoperative Bestrahlung.
                Dann haben wir das Problem der Lokalrezidive. Diese machen etwa 10%-30%, je nachdem ob R0 oder R1 operiert wurde. Das sehen Sie auch in der oben zitierten Studie als blaue und rote Kurve. Wie komme ich auf die 10%-30% und nicht etwa 30-50%? Das ist einfach. Sie müssen die Mikrometastasen abziehen. Die Mikrometastasen finden Sie, indem sie von den 30-50% die 20% abziehen (graue & gelbe Kurven).

                Wollen wir zusammenrechnen?
                Summe:
                a) positive Lymphknoten: 50%, bedeutet postoperative Hormontherapie und/oder Strahlentherapie
                b) Mikrometastasen: 20%: bedeutet postoperative Hormontherapie
                c) Lokalrezidive: 10-30% (je nachdem ob R0 oder R1): bedeutet postoperative Strahlentherapie

                Also im günstigsten Fall 80% und im ungünstigsten Fall 100% Wahrscheinlichkeit, dass Uwe eine weitere Therapie braucht.
                Achten Sie auf meine Worte, Herr Schostak. Ich habe "weitere Therapie" gesagt, nicht "Bestrahlung".

                Ich denke 80-100% ist näher zu "meinen" "fast 100%" als zu "Ihren" "mehr als die Hälfte".
                :-)


                Übrigens, so ganz nebenbei:
                Uwe hat ein high- bis very-hish-risk ProstataCa.
                Nach aktuellen NCCN-Empfehlungen hat Uwe im NCCN-Algorithmus in den Therapieempfehlungen als ERSTE Wahl die kombinierte Radio-Hormontherapie (category 1 evidence) und als ZWEITE Wahl die OP (in der Regel gefolgt von adjuvanter Therapie) (category 2a evidence).
                Ich zitiere NCCN:
                "The preferred treatment is 3D-CRT/IMRT with daily IGRT in conjunction with long-term ADT (category 1).", preferred" heisst "bevorzugt"
                Der Strahlentherapeut.

                Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                  #23
                  Hallo Uwe,
                  die Überschrift lautet:" Therapieempfehlung" für Uwe .( Leider wird daraus, wie so oft ein: " Ich habe Recht Diskurs")
                  Schaut man sich die Fakten an:
                  1. Es liegt ein GL 9 vor mit 80% des Stanzenmaterials
                  2. Das Staging ist bislang noch nicht ausreichend gesichert.
                  3. Das PSA ist mit über 50 sehr hoch

                  daraus ergibt sich eine High Risk Situation

                  An deiner Stelle würde ich :
                  1. die Prostata entfernen lassen , und zwar bei einem Top-Operateur (Grund: http://www.martini-klinik.de/aktualn...html.html.html - danach liefert die Histologie genauere Erkenntnisse
                  2. bei vorliegen eines T3 nach einiger Zeit Bestrahlung ( Kontinenz sollte vorher erreicht sein )
                  3. die Bestrahlung würde ich mit einer mind.2 jährigen Hormontherapie kombinieren

                  Es liegt ein aggressiver Tumor vor - den ich mit einem aggressiven Therapieansatz kontern würde.

                  Begleiten würde ich das mit Sicherheit sehr belastende Vorgehen mit regelmäßigem Sport , gesunder Ernährung , Austausch mit Freunden ...........
                  Die Tatsache das deine Frau Ärztin ist und du Privatversichert erleichtert einiges und ermöglicht dir ein optimales Vorgehen.

                  Wichtig: Höre dir einige Meinungen zu deinem Fall an und finde Spezialisten
                  Wünsche dir Mut, Glück und Sachverstand damit du die für deinen Fall richtige Entscheidung triffst - die auch komplett anders als mein skizziertes Vorgehen aussehen kann ,denn es gibt nicht die für jeden richtige Therapie- im Sinne von Wenn-Dann. Es gibt Studien und Wahrscheinlichkeiten - letztendlich musst du hinter jeder Therapie stehen- es wollen und daran glauben.
                  Gruß Skipper
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                    #24
                    Zitat von skipper Beitrag anzeigen
                    Hallo Uwe,
                    die Überschrift lautet:" Therapieempfehlung" für Uwe .( Leider wird daraus, wie so oft ein: " Ich habe Recht Diskurs").
                    ...
                    Gruß Skipper
                    Ich finde es hervorragend, dass sich zwei Profis wie Martin und Daniel sich hier im öffentlichen Diskurs austauschen über exakt das, was das Thema dieses Threads ist, nämlich eine Therapieempfehlung für Uwe. Sie machen das auf hohem Niveau, in gegenseitigem Respekt und beleuchten mit leicht kollegial-ironischem Unterton ihre jeweilige Position. Das ist souverän und prima, und davon können wir alle nur lernen.

                    Dass Du den Meinungsaustausch der Profis als Rechthaber-Spiel abkanzelst, um dann als Laie eine dezidierte Therapieempfehlung in Richtung OP abzugeben, finde ich - sehr vorsichtig ausgedrückt - ziemlich mutig. Da würde ich Uwe schon eher empfehlen, Martins Angebot aufzugreifen und zusammen mit seiner Profi-Frau einen Ausflug nach Magdeburg zu machen, um sich dort von den Profis interdisziplinär beraten zu lassen. Ist ja nicht sooo weit von Hamburg...

                    Schorschel

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                      #25
                      Hallo Schorschel,
                      gebe Dir voll und ganz recht in dieser Angelegenheit! Wir dürfen wirklich froh sein über das Engagement dieser beiden Ärzte und ich kann keinerlei Rechthaberei darin erkennen.
                      Informationen, welche auch von Betroffenen verstanden werden sind von solchen absoluten Fachleuten sehr wertvoll und ich hoffe sehr, dass Daniel und Martin weiterhin im Forum tätig sind.
                      Schließlich agieren sie doch oftmals in ihrer Freizeit, welche vielleicht nicht allzu üppig bemessen ist. Allen Mitlesern ein schönes Wochenende, Carlos (aus dem momentan verregneten München)

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                        #26
                        Guten Morgen,

                        auch ich begrüße den Austausch der Profis, wenn ich auch zugegebenermaßen nicht immer folgen kann.

                        Für mich stellt sich bisher rein subjektiv die OP als beste Möglichkeit dar, allein schon mit dem psychologischen Hintergrund, dass der Hauptherd weg ist.
                        Was Metastasen anbelangt, die bisher nicht darstellbar waren, muß man wohl abwarten.

                        Die Risiken wie Impotenz und/oder Inkontinenz muß ich in Kauf nehmen...zumal ja auch Strahlen- und Hormontherapie nicht ohne Nebenwirkungen sind.
                        Sollte - und die Wahrscheinlichkeit spricht ja offenbar dafür - zusätzlich Strahlen- / Hormontherapie erforderlich sein, verspreche ich mir, dass diese niedriger dosiert werden kann - oder liege ich da ganz falsch ?

                        Beschäftigen tut mich allerdings auch die Frage nach der Lebenserwartung...auch wenn die natürlich ohne Fakten niemand vorhersagen kann...aber soweit ich es jetzt verstanden habe, besteht ja durchaus noch Chance auf Heilung....

                        Jetzt gehe ich erstmal zum letzten Volleyballspiel des Jahres und werde mein Unbehagen am Ball auslassen....

                        Grüße

                        Uwe
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                          #27
                          Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                          Lieber Herr Schostak

                          Nach Roach Formel hat Uwe eine Wahrscheinlichkeit von 65% für Lymphknotenbefall im Becken.
                          Hier die Roach-Formel für alle Interessierten:
                          Using the equation described we confirmed the general applicability of the nomogram reported by Partin et al. and identified patients at low and high risk for lymph node involvement. Based on these data we have adopted a policy of omitting whole pelvic irradiation in patients identified as low risk.

                          Wahrscheinlichkeit für LK-Befall: (Gleason Score - 6) x 10 + 2/3 x PSA. Bei Uwe heisst das: (9-6) x 10 + 2/3 x 52 = 3 x 10 + 34.66 = 64.66
                          In den letzten Jahren haben einige Autoren gemeint, dass die Roach Formel eventuell übertreibt. Also gut, sagen wir es sind keine 65% sondern nur 50%.
                          Hallo Herr Schmidt,
                          vielen Dank. Die Formel kannte ich bisher nicht - war wohl vor meiner Zeit (wurde im Januar 1994 publiziert).

                          Inzwischen hat sich ja einiges geändert: Wir entnehmen wesentlich mehr LK und größere Felder.

                          Mehr Lymphknoten entfernt heißt natürlich auch mehr positive LK entfernt.
                          Messing, Bader, Studer, Heideneich etc. zeigen aber, dass dabei auch Patienten sind, die durch die LAE positiver LK allein geheilt sein können.

                          Insofern wäre es megaspannend, wie und ob die Roach-Formel heute anwendbar ist und was das heute, 18 Jahre später, für die Prognose bedeutet.
                          In der von mir generierten multizentrischen Datenbank www.prostata-ca.net sind aktuell 16.000 Patienten, davon ca 9.000 RPX
                          Ich nehme das sofort auf und werde die Formel mit dieser Datenbank an den etwa 4000 für diese Frage auswertbaren aktuellen RPX-Patienten (mit LAE) validieren. Ich denke, in 2013 wird es dazu sofort eine Publikation von uns geben - nochmal herzlichen Dank!

                          Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                          Wollen wir zusammenrechnen?
                          Summe:
                          a) positive Lymphknoten: 50%, bedeutet postoperative Hormontherapie und/oder Strahlentherapie
                          b) Mikrometastasen: 20%: bedeutet postoperative Hormontherapie
                          c) Lokalrezidive: 10-30% (je nachdem ob R0 oder R1): bedeutet postoperative Strahlentherapie

                          Also im günstigsten Fall 80% und im ungünstigsten Fall 100% Wahrscheinlichkeit, dass Uwe eine weitere Therapie braucht.
                          Achten Sie auf meine Worte, Herr Schostak. Ich habe "weitere Therapie" gesagt, nicht "Bestrahlung".

                          Ich denke 80-100% ist näher zu "meinen" "fast 100%" als zu "Ihren" "mehr als die Hälfte".
                          :-)


                          Ich meinte natürlich v.a. die adjuvante Bestrahlung wegen der lokalen Nebenwirkungen auf Kontinenz und Potenzerholung (zumindest die Kontinenz wird durch Hormone nicht beeinflusst).
                          Wie geschrieben, liegen wir da unter 30% und Briganti/Wiegel meinen, man kann auch später bestrahlen.

                          Solche Rechnungen kann man ja immer so und so führen - ich halte mal dagegen:

                          Positive Lymphknoten und PSA-Nullbereich - ich würde dann erstmal ohne Therapie warten (Siehe Bader, Heidenreich, Messing usw.) "Is there a Chance of Cure?" Pessimistisch gedacht (und Bader folgend) trifft es 80% mit mehr als einem positiven LK, d.h. für unser Gesamtkollektiv 35-40%.

                          Mikrometastasen und PSA-Nullbereich? Da gilt das Gleiche wie für positive LK - zunächst abwarten Vielleicht sind es später 20%, die keine Therapie brauchen.

                          Zusammengerechnet kommen wir auf:

                          30% Bestrahlungskandidaten - davon 2/3 gleich, der Rest später
                          ca. 45% Hormonmanipulation -
                          davon 2/3 gleich, der Rest später

                          Dass heisst für mich:
                          50% brauchen gleich eine adjuvante Behandlung (RTX oder Hormonmanipulation)
                          Weitere 25% später

                          Also 50-75%....;-)

                          Und über adjuvante oder Salvage-Bestrahlung der LAW sollten wir vielleicht nicht wieder eine Riesendiskussion aufmachen (wie im letzten Advent) - die Evidenz ist nicht sehr groß.

                          herzliche Grüße

                          M. Schostak


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                            #28
                            Lieber Schorschel und Carlos,
                            die zwei Fachleute waren auch gar nicht gemeint ! Deren Teilnahme finde ich äußerst bereichernd und informativ.
                            Mein Beitrag war in keinster Weise eine Empfehlung-bitte den Beitrag zu Ende lesen.
                            Mal eine Frage: bei einem Prostatavolumen von 23 ccm einem PSA von über 50 , besteht da überhaupt die Chance das das Geschehen nur in der Prostata abläuft?
                            Mir ist bekannt das je höher der GL , desto weniger PSA wird produziert, da sich die Zellen sehr weit weg von einer normalen P-Zelle differenziert haben.
                            Gruß Skipper
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                              #29
                              Zitat von skipper Beitrag anzeigen
                              Hallo Uwe,
                              die Überschrift lautet:" Therapieempfehlung" für Uwe .( Leider wird daraus, wie so oft ein: " Ich habe Recht Diskurs")
                              Mein lieber Kollege, Prof. Miller hatte dazu immer einen guten Spruch parat: "Schnell, einfach.....und falsch.."

                              Klar und wie ich finde gut, dass Schmidt und ich diese Plattform nutzen können, um uns kollegial auszutauschen.
                              Wer so weit lesen will, soll es tun, wer nicht, soll sich eben an die einfacheren "Kochrezepte" halten.

                              Herzliche Grüße

                              Martin Schostak

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                                #30
                                Hallo Uwe, lies einfach auch mal diesen thread.
                                Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
                                Die Risiken wie Impotenz und/oder Inkontinenz muß ich in Kauf nehmen...zumal ja auch Strahlen- und Hormontherapie nicht ohne Nebenwirkungen sind.
                                Sollte - und die Wahrscheinlichkeit spricht ja offenbar dafür - zusätzlich Strahlen- / Hormontherapie erforderlich sein, verspreche ich mir, dass diese niedriger dosiert werden kann - oder liege ich da ganz falsch ?

                                Beschäftigen tut mich allerdings auch die Frage nach der Lebenserwartung...auch wenn die natürlich ohne Fakten niemand vorhersagen kann...aber soweit ich es jetzt verstanden habe, besteht ja durchaus noch Chance auf Heilung....
                                Mir haben die Ärzte vor der OP gesagt, Impotenz und Inkontinenzrisiko gibt es genau so bei Bestrahlung alleine. Das ist auch sofort einsichtig. Ein Bestrahlungsfeld kann gar nich so präzise auf die Prostata eingestellt werden, dass die direkt herumgehenden Nerven für die Steuerung der Erektion fast unbeschädigt bleiben. Dagegen spricht schon die mangelnde Präzision des immer gleichen Hinlegens sowie danach der Lage der Prostata im Körper. Der Fehler alleine hierdurch dürfte im cm Bereich liegen.

                                Weiterhin scheint mir leichter, ein operativ ausgeräumtes Gebiet zu bestrahlen als umgekehrt in einem bestrahlten Gebiet durch OP Krebsherde zu beseitigen. Ich vergleiche dazu gerne plump: Den abgebrannten Wald mit der Axt nachzubearbeiten macht wenig Sinn - umgekehrt allerdings. Möglicherweise ist dies aber auch medizinischer Bullshit.

                                Weiterhin habe ich nicht verstanden, wie Nebenwirkungen verglichen werden. Bei OP spürt man unmittelbar die Narben und schläuche, die danach diverse Dinge in Dich hinein und aus Dir herausholen. Außerdem wirst Du ständig gepiekt, um Blut zu holen oder Clexane (Gerinnungshemmer) in Dich hineinzupumpen. Das unmittelbare Risiko einer Thrombose mit Embolie ist wohl auch groß. Die anschließende Wundheilung dauert, wird aber bei Dir kein Problem sein. Sonst würdest Du zu OP gar nicht erst vorgeschlagen.

                                Die Strahlentherapie hat diese Probleme nicht. Unmittelbar kannst Du einen Sonnenbrand an son ziemlich unzugänglicher Stelle bekommen. Ich hatte ganz leichte Probleme beim Stuhlgang, die Darmflora ist vermutlich durch friendly fire gründlich vernichtet worden. Das legt sich wieder. Ein wichtiger Grund für fehlende unmittelbar wahrnehmbare Nebenwirkungen liegt aber sicher im fehlenden Sinnesorgan für Radioaktivität. Damit ist die Strahlentherapie nicht mehr vergleichbar mit der OP diesbezüglich.

                                Mittelfristig können Probleme auftreten, die dann nur noch schwierig der Strahlentherapie vor 20 Jahren zuszordnen sind. Die älteren unter uns sind dann schon anders gestorben, was die Gesamtwahrscheinlich dieser Nebenwirkungen mächtig drückt - uns aber egal sein kann.

                                Tschulljung, das war jetzt wieder Polemik, aber so denken halt die Patienten.

                                Nun hoffe ich, Dein Volleyballspiel ist gut ausgegangen. Nach OP hast Du damit erst mal 6 Monate Pause. Auch so 'ne Nebenwirkung.

                                Gruß, Wolfgang

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