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    #31
    Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
    H
    Inzwischen hat sich ja einiges geändert: Wir entnehmen wesentlich mehr LK und größere Felder.
    Und - vielleicht am wichtigsten- die Gleason-Klassifikation hat seit der Konsensus-Konferenz ein Upgrading erfahren.
    Viele Gleason 7 wäre früher 6 gewesen

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      #32
      Bin nur ein Mitbetroffener im selben Alter wie Uwe , der genau wie die meisten versucht Uwe in seiner Entscheidungsfindung zu unterstützen.
      Noch einmal:ich begrüße die Teilnahme von Fachleuten sehr , auch deren Diskussion.
      Es wäre hilfreich falsche Aussagen zu korrigieren, anstatt Prof.Miller zu bemühen. Daraus ergibt sich ein Benefit für alle.
      Viele Grüße
      Skipper
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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        #33
        Hallo Schorschel und Carlos.

        Euren Enthusiasmus für den Austausch der Profis in Ehren, aber im Ergebnis könnten "Nicht-Profis" mit ihrer Meinung sich ins Abseits gestellt sehen und wie Tom mit dem Gefühl der Entfremdung das Forum verlassen wollen. Das wäre schade, denn alternative Therapieansätze werden hier doch nur von den Nicht-Profis eingebracht.

        Den Gedankenaustausch der Herren Daniel Schmidt und Martin Schostak habe ich auch aufmerksam gelesen, empfinde diesen aber mehr als ein Steitgespräch unter Wissenschaftlern, sicherlich auf hohem gedanklichen Niveau, mit gründlichem Hintergrundwissen und in der Sprache von gegenseitigem Respekt geprägt. Uwe findet darin wohl auch die grundsätzliche Bestätigung für sein Vorhaben. Ich finde aber, dass die Risiken, auf die er sich mit diesem Therapieweg einlässt, von den "Profis" unterbelichtet werden. Nur recht zaghaft spricht Daniel Schmidt in einem seiner Beiträge oben von "mehr Nebenwirkungen sicherlich".

        Möglicherweise gibt es für Uwe rein statistisch eine Chance auf Heilung. Höchst wahrscheinlicher ist aber der Fall, dass die Therapien nicht zur erhofften "Heilung" führen und er hernach mit langzeitiger Hormontherapie und Chemotherapie immer noch gegen persistierende PSA-Werte ankämpfen muss. In welchem Zustand wird Uwe dann sein, psychisch und körperlich? Für psychisch fehlt mir das Vokabular, körperlich muss er rechnen gewiss mit Impotenz, möglicher Inkontinenz, Anfälligkeit gegen Krankheiten infolge Schädigung des Immunsystems, Knochenabbau, Muskelschwäche, Antriebsarmut und Nervenschäden. Das kann zum Verlust der Arbeitsfähigkeit führen und zu Problemen in der Partnerschaft und im Umgang mit Freunden und Bekannten.

        Abgesehen von der Ungewissheit des Zutreffens statistischer Zahlen auf den Einzelfall empfinde ich auch als problematisch die Fokussierung der Therapie auf die Überlebenszeit. Gerade bei Prostatakrebs mit seinem Potential an Schmerzen im Spätstadium kann eine kürzere Überlebenszeit infolge möglichst langem Erhalt der Lebensqualität eine wünschenswertere Alternative sein.

        Reinardo

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          #34
          Hallo Reinardo,
          ich kenne deine Vorbehalte gegenüber der OP und respektiere sie , da die Risiken vorhanden sind.
          Für Uwe hilfreich könnte die Aussagen in der von mir weiter oben erwähnten Martini-Literatur sein:"
          Es bleibt zu betonen, dass weiterhin prospektiv randomisierte Studien fehlen. Die aus dem renommierten Memorial Sloan-Kettering vorgelegte Arbeit ist aber ein Beleg dafür, dass es sehr wohl sinnvoll ist, gerade aggressive Tumoren auch operativ zu behandeln."

          der link :
          http://www.martini-klinik.de/aktualno/prostatakarzinom-literatur/2010/dezember-2010/?L=3.html.html.html

          falls Uwe die Nomogramme von MS-K noch nicht kennt:
          http://nomograms.mskcc.org/Prostate/index.aspx

          Gruß Skipper
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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            #35
            Maßgeschneiderte Therapie

            Hallo Mitleser,

            beim Lesen der interdisziplinären Diskussion ist man geneigt zu fragen: warum wird diese qualifizierte Erörterung eines häufig vorkommenden Problems so selten unseren Patienten angeboten ?

            Jedenfalls wird beim Bayerischen Internistenkongress im Oktober 2013 unser Thema schwerpunktmäßig behandelt werden. Die Grundzüge hab ich kürzlich mit unserem Kongresspräsidenten und Fortbildungsleiter Prof. Dr. Johannes Mann festgelegt.

            Danke allen Laien und Fachleuten, besonders aber auch den Spezialisten aus der "menschelnden" Fakultät - die Beiträge z.B. von tom aus lu sind auch für Angehörige immer wieder eine Bereicherung, da sie Infos aus dem "Innenleben" des Kliniklebens bringen - die, das wurde auch hier schon betont, in ihrer Freizeit für Gotteslohn mitlesen und kommentieren.

            Das Ziel muß sein: weg von den Automatismen in der Behandlung, hin zur spezifischen Diagnostik, um die richtige Therapie maßgeschneidert zu finden.

            Einen geruhsamen 3. Advent wünscht

            Winfried

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              #36
              Lieber Herr Schostak

              Vielen Dank für die Nachricht.

              In der Tat, ist und bleibt es unklar, wie man bei positiven Becken-LK umgehen soll. Manche machen nix, wenn der PSA-Wert tief ist, manche machen nur Hormontherapie, manche machen Hormontherapie und bestrahlen dazu. NCCN gibt alle 3 Möglichkeiten frei, wobei Letztere Evidenzklasse 2b hat.

              Ich denke, dass es durchaus Patienten gibt, die trotz positiver LK im Becken nach einer OP lange Zeit ohne jegliche Behandlung mit einem PSA=0 rumlaufen können. Allerdings haben wir hier ein GS9-Tumor.

              Mal schauen, wofür sich Uwe letztendlich entscheidet...
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #37
                Moin,

                Volleyballspiel ging verloren, bleibt also beim 2. Tabellenplatz.

                Ich werde mich wohl für die OP entscheiden - werde jetzt kurzfristig das Gespräch in der Martiniklinik führen, die ja neben der OP noch weitere Therapien anbieten und deren Einschätzung anhören. Sollten sich bei der OP die LK als befallen erweisen, würde man ja ggf. die OP auch abbrechen...

                Schönen 3. Advent

                Uwe
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                  #38
                  Hallo Tom,
                  schade, daß Du diesem Forum fern bleiben willst. Deine Beiträge habe ich gerne gelesen zumal sie stets von Fachkenntnis und Sachlichkeit zeugten.
                  Du kannst es Dir ja noch einmal überlegen.

                  Konrad

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                    #39
                    Hallo Tom aus Lu,

                    WEr wird denn gleich in die Luft gehen)

                    Deine Beiträge sind höchst willkommen und andrerseits bleibst du am Ball..

                    Frohes Fest!


                    gruss, dillinger

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                      #40
                      Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
                      Sollten sich bei der OP die LK als befallen erweisen, würde man ja ggf. die OP auch abbrechen...
                      Hallo Uwe,
                      das Vorgehen hat sich vor einigen Jahren geändert.
                      Wir wissen aus verschiedenen Studien (Details erspare ich Dir), dass selbst bei tumorbefallenen Lymphknoten eine Therapie des Primärtumors (z.B. Radikale Prostatekomie) einen wesentlichen Überlebensvorteil bringt.
                      Es wird deshalb heutzutage nicht mehr abgebrochen, sondern die Prostata in jedem Fall entfernt und konsequenterweise gibt es auch keine Schnellschnitte von Lymphknoten mehr.

                      Den Schritt mit der Beratung finde ich sehr gut.
                      Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                      Mal schauen, wofür sich Uwe letztendlich entscheidet...

                      Martini ist allerdings bekanntermaßen rel. eingleisig und das Beratungsergebnis ist im Voraus klar.
                      Falls Du danach noch eine Drittmeinung brauchst, kannst Du gerne nach Magdeburg kommen.

                      Herzliche Grüße

                      Martin Schostak

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                        #41
                        Hallo Herr Schostak,
                        wenn eine Therapie des Primärtumors durch z.B. Radikale Prostatektomie einen wesentlichen Überlebensvorteil (high Risk Tumore) bringt und Martini eingleisig berät und das Ergebnis im voraus klar ist,
                        würden sie denn in eine andere Richtung beraten und wenn ja mit welchen Argumenten ?
                        Herzlichen Dank für ihre Antwort, die Uwe bei seiner Gesprächsvorbereitung mit Sicherheit nutzen wird.
                        Gruß Skipper
                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                          #42
                          Hallo Skipper,

                          Dein Engagement in allen Ehren. Nun ist es schon so weit, dass Du für mich wertschätzende Schreiber wie Tom vertreibst. Schade. Dass Du Martini-geimpft bist, merkt schon lange jedes Kind. Nur weil bei Dir alles nach Plan gelaufen ist und Dein weiterer Weg gut prognostiziert ist, solltest Du Dir mal Gedanken über Dein eigenes Auftreten in diesem Forum machen. Gelinde gesagt, es ist zum Kotzen. Anscheinend weißt Du alles besser, ein richtiger Klugscheißer. Hast Du eigentlich auch Medizin studiert? Noch eine Frage. Kriegst Du für jeden vermittelten Patienten Prämie von der Martini-Klinik?
                          Ich verabschiede mich von diesem Forum ebenso wie Tom. Solche Besserwisser wie Skipper machen es einem leicht und lassen einem keine andere Wahl.
                          Gerhard

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                            #43
                            Zitat von skipper Beitrag anzeigen
                            Hallo Herr Schostak,
                            wenn eine Therapie des Primärtumors durch z.B. Radikale Prostatektomie einen wesentlichen Überlebensvorteil (high Risk Tumore) bringt und Martini eingleisig berät und das Ergebnis im voraus klar ist,
                            würden sie denn in eine andere Richtung beraten und wenn ja mit welchen Argumenten ?
                            Um es klar zu sagen: Ich bin Chirurg, insofern fällt meine persönliche Einschätzung ebenso aus wie die der Operateure aus Hamburg. Ich sehe bei diesem Hochrisiko-Fall die Radikale Prostatektomie mit erweiterter Lymphadenektomie als Erste Wahl an. Die Argumente dafür habe ich weiter oben formuliert.

                            ABER

                            es gibt andere Ansichten:
                            Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                            Nach aktuellen NCCN-Empfehlungen hat Uwe im NCCN-Algorithmus in den Therapieempfehlungen als ERSTE Wahl die kombinierte Radio-Hormontherapie (category 1 evidence) und als ZWEITE Wahl die OP (in der Regel gefolgt von adjuvanter Therapie) (category 2a evidence).Ich zitiere NCCN:"The preferred treatment is 3D-CRT/IMRT with daily IGRT in conjunction with long-term ADT (category 1).", preferred" heisst "bevorzugt"
                            Um dieses Dilemma für den einzelnen Betroffenen zu lösen habe ich zusammen mit den Strahlentherapeuten (Wiegel) im Mai 2001 die bundesweit erste interdisziplinäre Protatakrebssprechstunde in Berlin gegründet.
                            Das Entscheidende ist eine vollständige und offene Beratung gemeinsam durch den Chirurgen und den Strahlentherapeuten!

                            Als ich 2003 die ersten Ergebnisse auf den urologischen Kongressen präsentierte, wurde ich aus der eigenen Fachrichtung erheblich angegriffen - v.a. aus Hamburg.
                            Ich habe das dann trotzdem publiziert: Schostak M, Wiegel T, et al.: decision-making-results from an interdisciplinary consulting service for prostate cancer. World J Urol. 2004 Dec;22(6):441-8.

                            Mittlerweile, fast 12 Jahre später, ist eine solche Sprechstunde Grundprinzip der interdisziplinären Prostatakrebszentren.
                            Ich habe auf diese Weise in Berlin und Magdeburg über 2.500 Patienten beraten. Wir publizieren gerade weitere Ergebnisse, die zeigen, was sich im Laufe der vielen Jahre auf Seiten der Patienten und was bei den Ärzte geändert hat (z.B. ist Active Surveillance dazu gekommen). Die Arbeit müsste im Frühjahr 2013 erscheinen.

                            herzliche Grüße

                            M. Schostak

                            Ach Und
                            Zitat von gerhard29 Beitrag anzeigen
                            Dass Du Martini-geimpft bist, merkt schon lange jedes Kind. Ich verabschiede mich von diesem Forum ebenso wie Tom.
                            Gerhard hat aus meiner Sicht etwas Recht. Viele hier im Forum argumentieren im wesentlichen auf der Basis ihrer eigenen Kasuistik. Evidenz und Statistik ist hier nicht immer sehr beliebt.
                            Schade, dass die beiden aussteigen und Schade, dass mal wieder so ein Ton dabei gewählt wurde. Man sollte sicher nicht so empfindlich sein, aber Beleidigungen gehen zu weit


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                              #44
                              Zitat von gerhard29 Beitrag anzeigen
                              ...Ich verabschiede mich von diesem Forum ebenso wie Tom...
                              Das solltet Ihr nicht tun, denn auf Dauer verbleiben sonst nämlich die falschen Leute im Forum - also bleibt bitte und klinkt Euch nicht aus!!!

                              Es gibt hier in der Tat ein paar selbsternannte Inhaber der Wahrheit, die man einfach ins Leere laufen lassen muss. Ihren Thesen, die sie oft exklusiv haben, muss man widersprechen - geduldig und immer wieder, egal wie arrogant und impertinent sie zuweilen vorgetragen werden.

                              Ich habe einige Forumsjahre gebraucht, um das zu begreifen. Heute kann ich das so langsam und werde mich bei den mich interessierenden Themen entsprechend verhalten (z.B. AS als echte Option; gegen hektische, angstinduzierte Übertherapie; gegen OP-Gläubigkeit ("Lass Dich operieren, dann bist Du das Ding los und alles wird gut"); für die Ermutigung, ein selbstbestimmter Patient zu werden; für intensive Diagnostik vor einer Therapieentscheidung; gegen Manipulation von neu Betroffenen nach dem Motto "Ich habe das gemacht, und das war Klasse" usw.usw.).

                              Zu vielen medizinischen Themen kann ich überhaupt nichts sagen, weil ich nur einen Bruchteil von dem weiß, was Mitstreiter wie LowRoad, Ludwig, gunterman oder Rudolf wissen, aber für die oben genannten Aspekten reichen mein Wissen und meine Erfahrungen aus. (Die Profis wie Martin, Daniel und fs laufen diesbezüglich natürlich sowieso außer Konkurrenz.)

                              Also bleibt bitte dabei und helft bei Themen, die Euch wichtig sind! Gerade Neubetroffene werden es Euch danken!!

                              Schorschel

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                                #45
                                Als notorischer Mitleser kann ich SCHORSCHEL nur beipflichten:

                                Das Forum lebt von der Vielfalt der Meinungen, und die gibt es hier ZUHAUF!!!

                                Also in diesem Sinne, nicht fortlaufen


                                gruss, dillinger

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